"Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

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Trisagion
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 26. Mai 2021, 09:46
Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 25. Mai 2021, 17:38
Es ist nicht ihre Aufgabe katholischer zu sein, als der Bischof der sie einlädt, und die Einladung auszuschlagen.
Wer spricht von "Aufgabe"? Ein Minimum an Anstand, nicht das eigene Gedanken"gut" bei einer konfessionsanderen Weihe zum Besten zu geben hätte es auch getan. Ich empfinde es einfach nur als aufdringlich und unangebracht.
Wie gesagt, ich vermute sie hat nicht gegen den Willen des einladenden Bischofs gehandelt. Vielleicht hat sie ihn sogar ausgeführt...

Man sollte bedenken, daß sie ja von ihrer Warte aus zu einer Unrechtsveranstatlung eingeladen wurde. Es war ja eben nicht irgendeine ökumenische Gelegenheit, sondern letztlich genau die Veranstaltung die für sie die Verfehlungen der katholischen Kirche auf den Punkt bringt, ja, fortpflanzt. Den Mächtigen und Häretikern ins Gewissen zu reden ist durchaus Pflicht des Christen, und noch dazu war das hier quasi persönlich: diese Weihe stellt ja ihre eigene Position komplett in Frage. Wäre sie ein Mann, wäre dies nur als Folge des Kirchenkonflikts der Fall, aber als Frau wird ihr hier prinzipiell vorgehalten, daß sie garnicht ist, garnicht sein kann, was sie glaubt und behauptet zu sein.

Wenn sie auf einer gemeinsamen Gebetsveranstaltung zum Frieden, oder sonst soetwas, auf einmal angefangen hätte vom Leder zu ziehen, hätte ich mehr Probleme damit. Aber eben gerade bei einer Priesterweihe nicht. Sie hätte sich damit begnügen können, durch Präsenz als Symbolfigure zu wirken, quasi als stumme Mahnung. Aber sie wurde ja auch nicht eingeladen nur beizuwohnen, sondern zu sprechen. Was soll sie denn sagen? Gegeben ihre Überzeugungen und persönliche Situation steht sie ja geradezu in der Pflicht hier ein wenig Klartext zu reden. Wenn man das nicht will, soll man sie halt nicht einladen.

Als Analogie, die AfD lädt eine Fraktionsvorsitzende der Grünen dazu ein, zur ihrer internen Kandidatenwahl ein paar Worte zu sagen. Was erwartest Du passiert dann?
Zuletzt geändert von Trisagion am Mittwoch 26. Mai 2021, 12:03, insgesamt 1-mal geändert.

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Molais
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Molais »

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 25. Mai 2021, 17:38
Hier gilt es jedenfalls nur einen zu schelten, den Verantwortlichen auf katholischer Seite.
Sein Fehlverhalten und überhaupt die Idee einen Amtsträger einer anderen Konfession zwingend paar Worte bei einer Priesterweihe sprechen zu lassen, brauchen wir wohl nicht weiter diskutieren, das spricht einfach nur für sich.
Ich kenne Weihbischof Gerber noch aus seiner Zeit als Regens in Freiburg und bin wegen ihm und dem damaligen Rektor aufgrund eines etwas lauteren ,,Dissenzes'' über die Würde der alten Messe und meiner Sympathie für die Petrusbruderschaft noch vor dem 2. Semester aus seinem Priesterseminar ausgetreten. Dass ich die FSSP toll finde stand in meinem Empfehlungsschreiben und das geht natürlich gar nicht. Da schrillen die Alarmglocken und man meint eine vorkonziliare Ekklesiologie zu schnuppern. :roll:

Was hier geschieht ist kein Zufall. Gerber ist zutiefst verwoben mit den Interessen des synodalen Weges und entsprechend geprägt worden. In Freiburg, v.a. an der dortigen theologischen Fakultät - an der Gerber auch promoviert hat - kämpft man schon seit Jahrzehnten mehrheitlich für das Frauenpriestertum - Prof. Hoping mal davon ausgenommen.
Insofern ist es klar dass er die Agenden, mit denen er geprägt wurde, nun in Fulda weiterhin ausführt. Er will ein integrierender Bischof sein und die liberalen Kreise nicht verschrecken. Was hier passiert ist, war schlicht absehbar und wahrscheinlich auch von ihm geplant und gutgeheißen worden.

Die Auswahl der Priesteramtskandidaten läuft in Seminaren wie Freiburg eh darauf hinaus, ob sie bereit sind in ,,Leitungsteams'' mit vielen Frauen klarzukommen. Die Frauenordination als nächster Schritt soll damit nur schonmal über Selektion vorbereitet werden damit es weniger Widerspruch vom Nachwuchs gibt. Und deshalb ist es für diesen, ich sage mal ,,progressiven'' Kirchenflügel höchst wichtig und gut vor der Priesterweihe evangelische Pastorinnen einzuladen um nochmal darauf hinzuweisen dass man den ,,Weg der Erneuerung'' auch hoffentlich ,,sakramental'' weitergehen muss.
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Protasius
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Protasius »

Petrus hat geschrieben:
Mittwoch 26. Mai 2021, 10:29
Edi hat geschrieben:
Dienstag 25. Mai 2021, 22:49
Eine Forantin hatte hier auch mal mitgeteilt, daß Frau Käßmann in einer orthodoxen Kirche hinter die Ikonostase geschlichen ist, was nur dem Priester vorbehalten ist.
Aha.

In einer orthodoxen Kirche hinter die Ikonostase zu schleichen, ist also nur dem Priester vorbehalten (so Deine obige Aussage). Ich habe über Deine unfreiwillige Komik (ich habe mir das gerade lebhaft vorgestellt, wie das aussieht, wenn der Priester hinter die Ikonostase schleicht) herzlich lachen können. Danke Dir, daß Du mich zum Lachen gebracht hast!

Ernsthaft: In orthodoxen Kirchen betreten während der Eucharistiefeier nur Kleriker (also Priester und Diakon) den Altarraum hinter der Ikonostase.

Außerhalb der Eucharistiefeier natürlich auch Frauen (z. B. Reinigungskräfte). Mir ist jedenfalls keine kirchliche Vorschrift bekannt, daß das Putzen des Altarraums nur Priestern und Diakonen vorbehalten ist.
Ohne Segen darf eine Frau auch außerhalb der Liturgie und der anderen Gottesdienste nicht hinter die Ikonostase. Davon ausgenommen ist nur die Äbtissin und die älteren Nonnen in einem Frauenkloster.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Lycobates
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Lycobates »

Protasius hat geschrieben:
Mittwoch 26. Mai 2021, 10:52
Petrus hat geschrieben:
Mittwoch 26. Mai 2021, 10:29
Edi hat geschrieben:
Dienstag 25. Mai 2021, 22:49
Eine Forantin hatte hier auch mal mitgeteilt, daß Frau Käßmann in einer orthodoxen Kirche hinter die Ikonostase geschlichen ist, was nur dem Priester vorbehalten ist.
Aha.

In einer orthodoxen Kirche hinter die Ikonostase zu schleichen, ist also nur dem Priester vorbehalten (so Deine obige Aussage). Ich habe über Deine unfreiwillige Komik (ich habe mir das gerade lebhaft vorgestellt, wie das aussieht, wenn der Priester hinter die Ikonostase schleicht) herzlich lachen können. Danke Dir, daß Du mich zum Lachen gebracht hast!

Ernsthaft: In orthodoxen Kirchen betreten während der Eucharistiefeier nur Kleriker (also Priester und Diakon) den Altarraum hinter der Ikonostase.

Außerhalb der Eucharistiefeier natürlich auch Frauen (z. B. Reinigungskräfte). Mir ist jedenfalls keine kirchliche Vorschrift bekannt, daß das Putzen des Altarraums nur Priestern und Diakonen vorbehalten ist.
Ohne Segen darf eine Frau auch außerhalb der Liturgie und der anderen Gottesdienste nicht hinter die Ikonostase. Davon ausgenommen ist nur die Äbtissin und die älteren Nonnen in einem Frauenkloster.
Ja, richtig, es ist eine Frage des Alters und der damit verbundenen körperlichen Beschaffenheit der Frau.

Im übrigen gilt (galt früher, im katholischen Zeitalter, überall) auch in unseren Kapellen die Regel, daß Frauen nicht in den Altarraum (= hinter die Kommunionbank) treten.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

Bruder Donald

Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 26. Mai 2021, 10:34
Vielleicht hat sie ihn sogar ausgeführt...
Ja, offensichtlich ist es (leider) so.
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 26. Mai 2021, 10:34
Wenn man das nicht will, soll man sie halt nicht einladen.
Und als Gast muss man dem unbedingt folgen? Sie hätte genauso sagen können: "Du, Gerbi, muss nicht sein, lass gut sein, bla bla bla".
Nur, weil sie jetzt ihrem "naturellen Trieb" gefolgt ist und quasi "nicht anders konnte" bzw. ihr Beitrag zur Sache sonstwie erklärbar ist, entschuldigt es sie? Nein, ich finde, ihr Verhalten ist ebenfalls einfach nur arschlochhaft.
In diesem Sinne ist der Wurf zur Interkommunion auch nicht weit: Wenn dämliche "Katholiken" zur Kommunion einladen, sollten Protestanten genug Anstand haben dem nicht zu folgen. Oder entbindet eine Einladung von jeglicher Mitverantwortung?
Molais hat geschrieben:
Mittwoch 26. Mai 2021, 10:44
Ich kenne Weihbischof Gerber noch aus seiner Zeit als Regens in Freiburg [...]
Danke für den Einblick, das erklärt so einiges.

Trisagion
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 26. Mai 2021, 11:28
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 26. Mai 2021, 10:34
Wenn man das nicht will, soll man sie halt nicht einladen.
Und als Gast muss man dem unbedingt folgen? Sie hätte genauso sagen können: "Du, Gerbi, muss nicht sein, lass gut sein, bla bla bla".
Nur, weil sie jetzt ihrem "naturellen Trieb" gefolgt ist und quasi "nicht anders konnte" bzw. ihr Beitrag zur Sache sonstwie erklärbar ist, entschuldigt es sie? Nein, ich finde, ihr Verhalten ist ebenfalls einfach nur arschlochhaft.
Sie war aber nicht einfach ein "Gast". Sie wurde eingeladen zu sprechen, von jemandem der offensichtlich ihre Meinung zur Sache in der katholischen Kirche fördern will.

Sagen wir mal Du wirst als Katholik von einem Stake President der Mormonen eingeladen, anläßlich einer mormonischen Taufe ein paar Worte zu sagen. Du weißt, daß ihre Taufe ungültig ist. Du weißt auch, daß der Stake President der Dich eigeladen hat, ebenfalls der Meinung ist, daß ihre eigene Taufe ungültig ist - und versucht intern durchzusetzen, die Taufe trinitarisch zu reformieren. Du hast keinen Zweifel daran, und vielleicht sagt er es Dir sogar explizit, daß er hofft diese Reform durch Dich ein wenig vorwärtszubringen.

So wie ich das sehe, hast Du hier nur die Wahl zwischen zwei Optionen. Entweder Du nimmst die Einladung nicht an, weil Du denkst, daß Du hier letztlich mehr Schaden anrichten würdest als Gutes zu tun, obwohl es offensichtlich brennend notwendig ist eine ungültige Taufe zu reformieren. Oder Du nimmst die Einladung an, und nutzt die Gelegenheit höflich aber bestimmt darauf hinzuweisen, daß für Dich eine Taufe trinitarisch zu sein hat.

Nun regt sich ein konservativer Mormone darüber auf, daß Du "arschlöchig" Deine katholischen Ansichten zur Taufe bei einer mormonischen Feier von Dir gegeben hast. Seine Aufregung ist verständlich, aber gab es für Dich je die Option als Sprecher aufzutreten und einfach "Ja und Amen" zu der ungültigen Prozedur zu sagen? Nein. Es gab nur die Entscheidung entweder für den "trinitarischen" Stake President hier ins Feld zu ziehen, die Einladung anzunehmen und für eine gültige Taufe bei den Mormonen aufzutreten, oder eben nicht.

Vielleicht ist es weise, sich da einfach komplett rauszuhalten. Vielleicht ist es wichtig, in einer solchen Sache Zeugnis abzulegen auch wenn es einige Leute vor den Kopf stößt. Auf jeden Fall aber kannst Du als Katholik nicht einfach eine ungültige Taufe abnicken, nur damit sich kein Mormone aufregt. Das geht nicht.

So sehe ich das auch für die evangelische "Bischöfin", nur daß ich halt da auf der anderen Seite stehe.

Bruder Donald

Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 26. Mai 2021, 13:04
Sagen wir mal Du wirst als Katholik [...]
Was genau bezweckst du jetzt mit deinen Erklärungen?
Von mir aus kann ihre Motivation und Verhalten rational verständlich oder erklärbar sein, nichts davon entschuldigt sie bzw. ändert meine Meinung dazu.
Von der Mitverantwortung ist sie eben nicht entschuldigt.
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 26. Mai 2021, 13:04
So wie ich das sehe, hast Du hier nur die Wahl zwischen zwei Optionen.[...]
Ich persönlich hätte die Einladung einfach nicht angenommen oder ich hätte auf eine tendenziöse Ansprache verzichtet. Ich verstehe wirklich nicht, warum eine (für die Beteiligten persönliche) Feier nun dazu missbraucht werden soll, um die eine oder andere kirchenpolitische bzw. theologische Position unbedingt kundtun zu müssen.
Wenn der gastgebende Bischof es auch noch fördert, ist das eine, dass aber der Gast offensichtlich keine Grenzen kennt, das andere. Wenn der Gast unbedingt darauf besteht, seins den anderen "aufzudrängen" (auch wenn er dazu eingeladen war), dann ist es in meinen Augen einfach nur dumm(dreist), respektlos, unanständig, arschlochhaft, ja, vielleicht sogar doch boshaft.

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Edi
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Edi »

Petrus hat geschrieben:
Mittwoch 26. Mai 2021, 10:29
Edi hat geschrieben:
Dienstag 25. Mai 2021, 22:49
Eine Forantin hatte hier auch mal mitgeteilt, daß Frau Käßmann in einer orthodoxen Kirche hinter die Ikonostase geschlichen ist, was nur dem Priester vorbehalten ist.
Aha.

In einer orthodoxen Kirche hinter die Ikonostase zu schleichen, ist also nur dem Priester vorbehalten (so Deine obige Aussage). Ich habe über Deine unfreiwillige Komik (ich habe mir das gerade lebhaft vorgestellt, wie das aussieht, wenn der Priester hinter die Ikonostase schleicht) herzlich lachen können. Danke Dir, daß Du mich zum Lachen gebracht hast!

Ernsthaft: In orthodoxen Kirchen betreten während der Eucharistiefeier nur Kleriker (also Priester und Diakon) den Altarraum hinter der Ikonostase.

Außerhalb der Eucharistiefeier natürlich auch Frauen (z. B. Reinigungskräfte). Mir ist jedenfalls keine kirchliche Vorschrift bekannt, daß das Putzen des Altarraums nur Priestern und Diakonen vorbehalten ist.
Mir das im Nachhinein auch aufgefallen, dass hier auch der Priester mit "schleichen" gemeint sein kann bzw. auch ist. War aber nicht so gemeint. Nur zum Putzen ist Frau Kässmann bestimmt nicht in die Kirche gekommen. Die hat ja auch in München in einer Marienkirche die Pille als "Geschenk Gottes" gelobt. Für mich sind diese Weibsen nicht ganz bacha, wenn du weisst, was das ist und verlogen zudem.
Oft sind diese Tanten auch geschieden wie die Kässmann, bei der Hofmann weiss ich es nicht.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 26. Mai 2021, 13:04
Du weißt auch, daß der Stake President der Dich eigeladen hat, ebenfalls der Meinung ist, daß ihre eigene Taufe ungültig ist - und versucht intern durchzusetzen, die Taufe trinitarisch zu reformieren. Du hast keinen Zweifel daran, und vielleicht sagt er es Dir sogar explizit, daß er hofft diese Reform durch Dich ein wenig vorwärtszubringen.
Ich finde die Erklärungen rund um dieses Zitat nachvollziehbar und sehe die Situation ähnlich. Andererseits halte ich persönlich Gott eher nicht für einen Bürokraten.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Erzengel »

Nur zur Info :
Bischöfin Dr. Beate Hofmann ist in zweiter Ehe! mit einem katholischen Physiker verheiratet und hat eine großartige akademische Laufbahn hinter sich. Sie ist also eher ein akademischer Verwaltungsbischof als ein Hirte. Ihre Schwerpunkte sind u. a. Frauenfragen, deshalb auch der Wunsch der rk. Kirche eine Frauenweihe einzureden und diese protestantischer zu machen.

Raphael

Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Raphael »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 26. Mai 2021, 20:19
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 26. Mai 2021, 13:04
Du weißt auch, daß der Stake President der Dich eigeladen hat, ebenfalls der Meinung ist, daß ihre eigene Taufe ungültig ist - und versucht intern durchzusetzen, die Taufe trinitarisch zu reformieren. Du hast keinen Zweifel daran, und vielleicht sagt er es Dir sogar explizit, daß er hofft diese Reform durch Dich ein wenig vorwärtszubringen.
Ich finde die Erklärungen rund um dieses Zitat nachvollziehbar und sehe die Situation ähnlich. Andererseits halte ich persönlich Gott eher nicht für einen Bürokraten.
Nunja, Jesus verweist auf den schmalen Weg, den es zu beschreiten gilt, und den breiten Weg, der zu meiden ist, weil Letzterer ins Verderben führt.
Das macht Gott zwar nicht zu einem Kümmellängsspalter, aber egal ist trotzdem nix! :maske:

Raphael

Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Raphael »

Erzengel hat geschrieben:
Donnerstag 27. Mai 2021, 00:40
Nur zur Info :
Bischöfin Dr. Beate Hofmann ist in zweiter Ehe! mit einem katholischen Physiker verheiratet und hat eine großartige akademische Laufbahn hinter sich. Sie ist also eher ein akademischer Verwaltungsbischof als ein Hirte. Ihre Schwerpunkte sind u. a. Frauenfragen, deshalb auch der Wunsch der rk. Kirche eine Frauenweihe einzureden und diese protestantischer zu machen.
Die Akademielastigkeit scheint dann DAS Problem zu sein! :huhu:

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 27. Mai 2021, 08:45
Jesus verweist auf den schmalen Weg, den es zu beschreiten gilt, und den breiten Weg, der zu meiden ist, weil Letzterer ins Verderben führt.
Das macht Gott zwar nicht zu einem Kümmellängsspalter, aber egal ist trotzdem nix!
In der von mir zitierten Passage ging es konkret um die Frage der "Gültigkeit" von Taufen (mit Wasser). In was würdest du dabei den "schmalen Weg" sehen?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Raphael

Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Raphael »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 27. Mai 2021, 10:00
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 27. Mai 2021, 08:45
Jesus verweist auf den schmalen Weg, den es zu beschreiten gilt, und den breiten Weg, der zu meiden ist, weil Letzterer ins Verderben führt.
Das macht Gott zwar nicht zu einem Kümmellängsspalter, aber egal ist trotzdem nix!
In der von mir zitierten Passage ging es konkret um die Frage der "Gültigkeit" von Taufen (mit Wasser). In was würdest du dabei den "schmalen Weg" sehen?
Was "ich würde" ist nicht relevant! :huhu:
Was die Kirche dogmatisch/theologisch/disziplinarisch entscheidet, ist dagegen sehr relevant! :)

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Sofas statt Chorgestühl

„Katholisch.de“ berichtet über die neue Jugendkirche Münster, mit der eines der ältesten Kirchengebäude der Stadt, die frühere Martinikirche, endlich den Weg in die Gegenwart gefunden hat.

Daraus:
„Uns ist wichtig, dass die Jugendlichen viel Freiheit zum Beispiel bei der Gestaltung der Gottesdienste haben“, sagt Thorsten Löhring. Der 31-jährige Pastoralreferent und Leiter der Jugendkirche bezieht sich dabei zum einen auf die räumliche Situation: „Vor kurzem haben wir die Stühle weggeräumt und mit Sofas sowie Strandliegen ein gemütliches Setting geschaffen“, so Löhring. Auch im Chorraum würden immer wieder Sofas stehen, die gemeinsam mit etwas Dämmerlicht eine „Chill-Area“ bilden. „Die vielen positiven Rückmeldungen nach den Gottesdiensten zeigen, dass es bei den Jugendlichen gut ankommt, den Kirchenraum anders zu erfahren.“ Zum anderen liegt dem Hauptamtlichen-Team um Löhring viel daran, jungen Gläubigen einen Möglichkeitsraum für das Ausprobieren neuer Gottesdienstformen zu geben. „Die Jugendkirche ist dazu da, dass Jugendliche in ihr Verantwortung übernehmen und sie immer neu mitgestalten können.“
Und:
„Wir müssen uns von bestimmten traditionellen Formaten freimachen, wie etwa der Vorstellung, dass es jeden Sonntag oder an allen Hochfesten eine Messe oder einen Gottesdienst in der Jugendkirche geben muss.“ Seit Löhring die Leitung der Jugendkirche übernommen hat, wurden bislang ausschließlich Wortgottesdienste gefeiert.
Für die, die unbedingt eine Messe haben wollen, gibt es sie ja anderswo - doch die Zukunft ist priesterlos und ohne culmen et fons - alles egal.
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Lycobates »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Montag 29. November 2021, 08:23
Sofas statt Chorgestühl

„Katholisch.de“ berichtet über die neue Jugendkirche Münster, mit der eines der ältesten Kirchengebäude der Stadt, die frühere Martinikirche, endlich den Weg in die Gegenwart gefunden hat.

Daraus:
„Uns ist wichtig, dass die Jugendlichen viel Freiheit zum Beispiel bei der Gestaltung der Gottesdienste haben“, sagt Thorsten Löhring. Der 31-jährige Pastoralreferent und Leiter der Jugendkirche bezieht sich dabei zum einen auf die räumliche Situation: „Vor kurzem haben wir die Stühle weggeräumt und mit Sofas sowie Strandliegen ein gemütliches Setting geschaffen“, so Löhring. Auch im Chorraum würden immer wieder Sofas stehen, die gemeinsam mit etwas Dämmerlicht eine „Chill-Area“ bilden. „Die vielen positiven Rückmeldungen nach den Gottesdiensten zeigen, dass es bei den Jugendlichen gut ankommt, den Kirchenraum anders zu erfahren.“ Zum anderen liegt dem Hauptamtlichen-Team um Löhring viel daran, jungen Gläubigen einen Möglichkeitsraum für das Ausprobieren neuer Gottesdienstformen zu geben. „Die Jugendkirche ist dazu da, dass Jugendliche in ihr Verantwortung übernehmen und sie immer neu mitgestalten können.“
Und:
„Wir müssen uns von bestimmten traditionellen Formaten freimachen, wie etwa der Vorstellung, dass es jeden Sonntag oder an allen Hochfesten eine Messe oder einen Gottesdienst in der Jugendkirche geben muss.“ Seit Löhring die Leitung der Jugendkirche übernommen hat, wurden bislang ausschließlich Wortgottesdienste gefeiert.
Für die, die unbedingt eine Messe haben wollen, gibt es sie ja anderswo - doch die Zukunft ist priesterlos und ohne culmen et fons - alles egal.
Sinite mortuos sepelire mortuos.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Die „Randspalte“ der Seite Summorum-pontificum.de vom 31. Dezember 2021 berichtet von der Weihnachtsmesse in Saint Sabina, Chicago:
Zweieinhalb Stunden Musik von Hip-Hop bis NGL, politische Agitation, Laser-Light, Jazz-Dance und irgendwo eingestreut Evangelium und „Einsetzungsbericht“. Das war die Weihnachtsmesse in Saint Sabina, Chicago. Großes Kino und kitsch as kitsch can, quasi unter den Augen des Liturgie-Experten Cupich. Anything goes, nur das eine nicht – pssst, Sie wissen schon ...

Hier geht’s zum Video, und hier ein erster Versuch zur Einschätzung beim National Catholic Register. Unseren Screenshot haben wir wegen der bemerkenswerten Halskette von Fr. Michael Pfleger ausgewählt - auch wenn andere Szenen spektakulärer gewesen wären.
(hier klicken)

Die Halskette ist in der Tat beachtlich.
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

Sascha B.
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Sascha B. »

Evtl mag der Sektenangehörige Mercedes? :D
Der Kreuzgang ist doch total am Ende.

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martin v. tours
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von martin v. tours »

Sascha B. hat geschrieben:
Samstag 1. Januar 2022, 08:05
Evtl mag der Sektenangehörige Mercedes? :D
:breitgrins: :freude:
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

Germanus
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Germanus »

Aus der franz. Zeitung "Le Figaro" (18. Januar 2022):
"L'Église catholique s'est engagée dans un processus synodal axé précisément sur la question de la synodalité, de la communion et de la mission, pour palier à un déficit de synodalité. Encore faudrait-il que nos frères catholiques allemands ne discréditent pas le processus synodal par ce qui se vit chez eux !"
Übers.: "Die kath. Kirche hat sich auf einen Synodalprozess eingelassen, bei dem es genau um die Synodalität geht, um die communio und um die Mission, um ein Defizit der Synodalität auszugleichen. Allerdings sollten unsere katholischen deutschen Brüder den Synodalprozess nicht deskreditieren durch das, was bei ihnen geschieht!"
Ein Benediktiner aus Solesmes äußert diese Ansicht in einem Beitrag zur Gebetswoche für die Eiheit der Christen. Ein für mich überraschender Blick eines Franzosen auf die Vorgänge in Deutschland!
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

Bruder Donald

Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Bruder Donald »

Kath.net-Interview mit Bernhard Meuser:
Deutsche Bischöfe im Schisma?
kath.net: Ja, ist dann das Schisma nicht faktisch gegeben?

Meuser: Es ist schon da. Es fehlt eigentlich nur noch Stufe 3: Die offizielle kirchliche Feststellung dieses Vertragsbruches mit Gott und der Kirche. Sie wird nicht ausbleiben, weil sie nicht ausbleiben kann. Die Bischöfe geben sich, indem sie meinen, den theologischen Lautsprechern, die sie in die Ecke geschrien haben, folgen zu müssen, offenkundig der Illusion hin, in Rom würde sich, wenn man nur Fakten schafft und frech auftritt, der Wind drehen – nicht die Kirche in Deutschland müsste den Rückwärtsgang einlegen, sondern die Weltkirche würde sich zum deutschen Wesen bekehren.
Ich kann dieses Schisma-Gequatsche echt nicht mehr hören. Soll der Papst endlich Tacheles reden und Konsequenzen daraus ziehen! Alle sehen es doch, warum diese falsche und verlogene "communio" mit diesen falschen Fuffzigern aufrechterchalten? Warum soll ich als Pro-Katholik austrteten und diese Pseudo-Katholiken drinnen bleiben?

kath.net: Darf man das wünschen?

Meuser: Nein, das wäre eine sehr schwere Sünde. Niemand darf sich das Zerreißen des Leibes Christi wünschen. Ich bekenne aber, dass ich vor Verführungen zu diesem Wunsch nicht gefeit bin.
Pardon, ich sehe da keine Sünde, bzw. einen Wunsch. Diese Schismatiker haben sich schon geistig längst vom Leib Christi abgespalten, sollen nun folgerichtig diese verfaulten Körperteile abfallen, statt den Rest zu infizieren.

Dr.Hackenbush
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Registriert: Sonntag 7. Februar 2021, 12:18

Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 7. Februar 2022, 23:31
Alle sehen es doch…
wenn Du mit „Alle“ die Mittläufer meinst, die sich, wenn sie zur Kirche gehen, nur die konsekrierte Hostie abholen wollen, dann glaube ich nicht, dass sie es sehen. Erstens - interessiert sie das nicht, worüber wir hier im Forum reden und zweitens - sie vertrauen ihren Hirten (DBK), die, objektiv gesehen, im Glauben irren, subjektiv aber glauben dem Kirchenvolk zu dienen, in dem sie die Wünsche der Kirchenvolksvertreter (die amtlichen Laien in der Kirche und im SW) erfüllen.

Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 7. Februar 2022, 23:31
Warum soll ich als Pro-Katholik austreten und diese Pseudo-Katholiken drinnen bleiben?
Müssen wir auch nicht. Sollte es tatsächlich offiziell zu einer Trennung von Rom kommen, sind die Pseudo-Katholiken bei den Abtrünnigen (also außerhalb der Weltkirche), wir bleiben drinnen, nachdem wir die Abtrünnigen verlassen haben.

Bruder Donald

Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Bruder Donald »

Das Prinzip Umkehr
Stephan Baier hat geschrieben:Wäre das Christentum nur eine Religion, dann wäre Zeitgemäßheit in der Tat ein ausreichendes Kriterium: Das Ausstrecken des Menschen nach dem Sinn seines Daseins, nach dem Ewigen und Göttlichen muss ja stets den je heutigen Menschen erreichen. Nun trägt das Christentum zwar Züge von Religion, ist jedoch wesentlich und wesenhaft etwas völlig anderes: Offenbarung. Also nicht das Ausstrecken des Menschen nach dem Göttlichen, sondern das Ausstrecken Gottes nach den Menschen.
Und kurz, bündig, treffend schreibt der Autor:
Stephan Baier hat geschrieben:Wer Christus für einen bloßen Weisheitslehrer hält, ist kein Christ, sondern ein Narr.
Und dass das tatsächlich sehr viele Synodale "glauben", halte ich für sehr wahrscheinlich. Nicht nur ne Räubersynode, sondern auch noch ein Narrenstadl. :narr:

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Siard
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Siard »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Dienstag 8. Februar 2022, 09:28
Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 7. Februar 2022, 23:31
Alle sehen es doch…
wenn Du mit „Alle“ die Mittläufer meinst, die sich, wenn sie zur Kirche gehen, nur die konsekrierte Hostie abholen wollen, dann glaube ich nicht, dass sie es sehen.
Ich glaube, daß die Meisten sich nur einen Geschmeinschaftskeks abholen möchten.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Dienstag 8. Februar 2022, 09:28
Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 7. Februar 2022, 23:31
Warum soll ich als Pro-Katholik austreten und diese Pseudo-Katholiken drinnen bleiben?
Müssen wir auch nicht. Sollte es tatsächlich offiziell zu einer Trennung von Rom kommen, sind die Pseudo-Katholiken bei den Abtrünnigen (also außerhalb der Weltkirche), wir bleiben drinnen, nachdem wir die Abtrünnigen verlassen haben.
Ich bestreite hier wieder einmal die Gleichsetzung von Kirchensteuerverein und katholischer Kirche. :pfeif:

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Siard
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Siard »

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 8. Februar 2022, 14:16
Stephan Baier hat geschrieben:Wer Christus für einen bloßen Weisheitslehrer hält, ist kein Christ, sondern ein Narr.
Und dass das tatsächlich sehr viele Synodale "glauben", halte ich für sehr wahrscheinlich. Nicht nur ne Räubersynode, sondern auch noch ein Narrenstadl. :narr:
Dem schließe ich mich an.

Wulf
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Wulf »

Zur Frage Kirchensteuerverein und Kirche: Das ist noch zu Zeiten von Papst Benedikt geklärt worden. Wenn jemand dezidiert erklärt, daß er nur den Kirchensteuerverein verlassen will, die Kirche aber nicht, dann bleibt er selbstverständlich Mitglied, ganz abgesehen von der Frage, ob das überhaupt möglich ist, die Kirche so einfach zu verlassen. (Einmal katholisch, immer katholisch) Dagegen sind damals die deutschen Bischöfe Sturm gelaufen, denen ging's natürlich ums Geld. Da mußte man sich als einfacher Gläubiger entscheiden, wem man glauben wollte. Viele sind sicherheitshalber Kirchensteuerzahler geblieben, auch wenn sie mit dem ganzen System nicht mehr viel anfangen konnten. Den deutschen Bischöfen waren die Verlautbarungen aus Rom völlig egal.

Dr.Hackenbush
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Wulf hat geschrieben:
Mittwoch 9. Februar 2022, 18:21
Zur Frage Kirchensteuerverein und Kirche: Das ist noch zu Zeiten von Papst Benedikt geklärt worden.
...
Den deutschen Bischöfen waren die Verlautbarungen aus Rom völlig egal.
vermutlich beziehst Du dich auf dieses Schreiben:
https://www.vatican.va/roman_curia/pont ... is_ge.html
und ja, die DBK interessierte das Schreiben so viel, wie die Bitte BXVI die Wandlungsworte korrekt zu übersetzen – im neuen Gotteslob wurden die Wandlungsworte korrigiert, nachdem BXVI zurückgetreten ist, hat die DBK die deutschen Messbücher nicht mehr korrigiert.

iustus
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von iustus »

Wulf hat geschrieben:
Mittwoch 9. Februar 2022, 18:21
Zur Frage Kirchensteuerverein und Kirche: Das ist noch zu Zeiten von Papst Benedikt geklärt worden. Wenn jemand dezidiert erklärt, daß er nur den Kirchensteuerverein verlassen will, die Kirche aber nicht, dann bleibt er selbstverständlich Mitglied
Fast. Dieser Jemand muss vor der zuständigen staatlichen Stelle erklären, dass er aus der römisch-katholischen Kirche austreten will. In der Erklärung kann er (wie im "Fall Zapp") das Wort "r.k. Kirche" mit dem Zusatz "Körperschaft des öffentlichen Rechts" versehen, das ist unschädlich, weil die Körperschaft des öffentlichen Rechts nur die Rechtsform der römisch-katholischen Kirche ist (so zutreffend das Bundesverwaltungsgericht im "Fall Zapp") mit der Folge, dass er dann vor dem Staat als aus der rk Kirche ausgetreten gilt, weil er erklärt hat, er wolle aus der rk Kirche austreten.

Faktisch bleibt er natürlich Mitglied der rk Kirche, weil er ja gar nicht austreten will (obwohl er es vor der staatlichen Stelle erklärt hat).
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Schmiede
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Schmiede »

Fakt dürfte aber sein, dass unsere deutschen Bischöfe, falls sie zu Schismatikern werden sollten, kaum die Körperschaft des öffentlichen Rechts hergeben werden. Somit wäre jemand, der aus der Körperschaft austreten will, aus der Kirche ausgeschlossen, auch wenn er weder Häretiker, noch Schismatiker oder Apostat ist.

https://www.herder.de/hk/hefte/archiv/2 ... austritts/

iustus
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von iustus »

Schmiede hat geschrieben:
Mittwoch 9. Februar 2022, 20:25
Fakt dürfte aber sein, dass unsere deutschen Bischöfe, falls sie zu Schismatikern werden sollten, kaum die Körperschaft des öffentlichen Rechts hergeben werden. Somit wäre jemand, der aus der Körperschaft austreten will, aus der Kirche ausgeschlossen, auch wenn er weder Häretiker, noch Schismatiker oder Apostat ist.

https://www.herder.de/hk/hefte/archiv/2 ... austritts/
Ja, die Rechtsform „Körperschaft des öffentlichen Rechts“ ist (schon aus steuerlichen Gründen) vorteilhaft. Und man muss dabei keinen Verein, eine GmbH oder Ähnliches gründen, um staatlich rechtswirksam handeln zu können.

Der Punkt ist aber doch: Die Leute, die nicht zahlen wollen, wollen ja gar nicht aus der Kirche mit der staatlichen Rechtsform Körperschaft des öffentlichen Rechts austreten. Sie sagen das nur vor der staatlichen Stelle. Man könnte auch sagen: Sie sagen die Unwahrheit.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

iustus
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von iustus »

Wenn aber die Bischöfe selbst ausgeschlossen werden oder sich selbst ausschließen und ihre Gemeinschaft dann die Körperschaft des öffentlichen Rechts „deutsch-katholische Kirche“ oder Ähnliches ist, dann sind diejenigen, die ihren Austritt aus dieser Gemeinschaft erklären, ja keineswegs aus der wahren, der römisch-katholischen Kirche ausgeschlossen.

Oder denke ich da falsch?
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Schmiede
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Schmiede »

Wenn ein Bischof ausgeschlossen wird, hat die Diözese vorübergehend keinen Bischof mehr. Das ist alles.

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