Kreuzgang

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Mittwoch 15. November 2017, 14:08

was mich sehr wundert daß die Frage nicht gesetzlich geregelt ist in Österreich ist das Beichtgeheimnis Teil des Konkordats
Ich bin durchaus dafür das Beichtgeheimnis zu schützen wenn es im Rahmen der Gesetze in dem Land vorgesehen ist
aber ohne gesetzliche Grundlage ist das nicht möglich keine Justiz kann sagen "aber es ist das Beichtgeheimnis" wenn das Gesetz hier keine Regelung vorsieht

Ich gehe davon aus, dass es auch in Belgien eine entsprechende gesetzliche Regelung geben wird, ohne, dass ich da genaue Formulierungen kenne.

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Mittwoch 15. November 2017, 14:08

im übrigen scheint der Fall dubios Beichtgeheimnis für Textnachrichten und Telefonate????

Ob eine sakramentale Beichte im kirchenrechtlichen Sinn am Telefon möglich ist, müssten uns hier die Kanonisten beantworten, da kann ich nichts zu sagen. Insofern wäre dann auch die zweite Frage, ob der Priester kirchenrechtlich zur Verschwiegenheit verpflichtet war.

Die Frage der Beurteilung nach weltlichem Recht ist aber m.E. unabhängig davon zu beurteilen. Wenn ich mir bspw. die deutsche Strafprozessordnung anschaue, gehen die Zeugnisverweigerungsrechte über das hinaus, was im Rahmen einer sakramentalen Beichte i.e.S. geschieht:

§ 53 Zeugnisverweigerungsrecht der Berufsgeheimnisträger

(1) Zur Verweigerung des Zeugnisses sind ferner berechtigt

1. Geistliche über das, was ihnen in ihrer Eigenschaft als Seelsorger anvertraut worden oder bekanntgeworden ist; [...]

Auch Telefongespräche und SMS lassen sich ohne weiteres in diese Norm fassen. In meinem StPO-Kommentar steht sogar ausdrücklich:

Meyer-Goßner hat geschrieben: [...] Ob auch kirchenrechtlich eine Verschwiegenheitspflicht besteht, ist gleichgültig. [...]

Ob das in Belgien auch so ist, wird zu klären sein. Der Priester scheint dies jedenfalls so zu sehen und auf irgendetwas wird er seine Meinung wohl begründen.

Wenn es in Belgien solche Vorschriften gibt wird das Gericht entsprechend handeln in Österreich bezieht sich die Möglichkeit für eine Priester nicht auszusagen ganz klar auf die sakramentale Beichte
Man darf gespannt sein wie der Fall endet

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Mittwoch 15. November 2017, 15:03

Wenn es in Belgien solche Vorschriften gibt wird das Gericht entsprechend handeln in Österreich bezieht sich die Möglichkeit für eine Priester nicht auszusagen ganz klar auf die sakramentale Beichte
Man darf gespannt sein wie der Fall endet

Eure Strafprozessordnung sagt:

§ 155 StPO Verbot der Vernehmung als Zeuge

(1) Als Zeugen dürfen bei sonstiger Nichtigkeit nicht vernommen werden:

1. Geistliche über das, was ihnen in der Beichte oder sonst unter dem Siegel geistlicher Amtsverschwiegenheit anvertraut wurde, [...]

Das Zeugnisverweigerungsrecht beschränkt sich also dem Wortlaut nach auch bei euch eindeutig nicht auf die Beichte.

Was den Fall in Belgien betrifft, ist meine Vermutung, dass die aktuelle Rechtslage den Priester schützen wird. Ziel des Verfahrens wird es wohl entweder sein, unter Berufung auf Verfassungsrecht oder Menschenrechte (Stichwort: EGMR) eine einschränkende Rechtsprechung zu erreichen oder durch politische Aufmerksamkeit eine Änderung der Gesetze herbeizuführen.

HeGe hat geschrieben: ↑

Mittwoch 15. November 2017, 15:26

Was den Fall in Belgien betrifft, ist meine Vermutung, dass die aktuelle Rechtslage den Priester schützen wird. Ziel des Verfahrens wird es wohl entweder sein, unter Berufung auf Verfassungsrecht oder Menschenrechte (Stichwort: EGMR) eine einschränkende Rechtsprechung zu erreichen oder durch politische Aufmerksamkeit eine Änderung der Gesetze herbeizuführen.

Letzteres vermute ich auch.
Ich kenne die Rechtslage in Belgien zu diesem Punkt nicht, aber für den betreffenden Kleriker steht zu hoffen, daß es auch dort eine Klausel "oder sonst unter dem Siegel geistlicher Amtsverschwiegenheit anvertraut" gibt, denn von einer sakramentalen Beichte, und somit von einem Beichtsiegel, kann per Telephon keine Rede sein.

wirklich verlässlich ist in so einem Fall nur ein Konkordat
wie gesagt ich finde es mehr als merkwürdig daß der Priester sich auf das Beichtgeheimnis beruft unter diesen Umständen

Wo ist bei einer SMS, die für andere Leute zugänglich ist, das Beichtgeheimnis verletzt?
Beichtet etwa auch nur ein einziger von euch per SMS und sorgt dann auch noch dafür, dass es andere lesen können?

meine Rede der fall ist sehr obskur

Vielleicht ein Zeichen im Hinblick auf etwaige Planungen, das Beichtgeheimnis zukünftig nicht mehr staatlich umfassend zu schützen? Entsprechende Aussagen von australischen Politikern gab es ja schon.

Nach Bruch des Beichtgeheimnisses wurde Priester exkommuniziert

es ist das gute Recht der Kirche so zu verfahren
und es ist das gute Recht des Staates hier im Rahmen der Justiz Sonderregelungen bzgl. des Beichtgeheimnis zu zu lassen solche aufzuheben usw.
Man darf nie vergessen die ganzen Konkordate ect sind Verträge und können von beiden Seiten auf gekündigt werdeb

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Dienstag 27. Februar 2018, 14:30

es ist das gute Recht der Kirche so zu verfahren
und es ist das gute Recht des Staates hier im Rahmen der Justiz Sonderregelungen bzgl. des Beichtgeheimnis zu zu lassen solche aufzuheben usw.
Man darf nie vergessen die ganzen Konkordate ect sind Verträge und können von beiden Seiten auf gekündigt werdeb

Das ist richtig. Ggf. sehen wir dann zukünftig glaubenstreue Priester im Gefängnis, überraschend wäre das für mich nicht.

und es wäre auch nicht neu

HeGe hat geschrieben: ↑

Dienstag 27. Februar 2018, 14:36

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Dienstag 27. Februar 2018, 14:30

es ist das gute Recht der Kirche so zu verfahren
und es ist das gute Recht des Staates hier im Rahmen der Justiz Sonderregelungen bzgl. des Beichtgeheimnis zu zu lassen solche aufzuheben usw.
Man darf nie vergessen die ganzen Konkordate ect sind Verträge und können von beiden Seiten auf gekündigt werdeb

Das ist richtig. Ggf. sehen wir dann zukünftig glaubenstreue Priester im Gefängnis, überraschend wäre das für mich nicht.

Naja, es gibt ohnehin kaum noch Leute, die beichten gehen und tatsächlich wird davon wiederum nur ein verschwindend geringer Anteil strafrechtlich relevant sein. Ich vermute, dass das vernachlässigbar ist, oder zumindest bald sein wird.

PascalBlaise hat geschrieben: ↑

Dienstag 27. Februar 2018, 17:17

Naja, es gibt ohnehin kaum noch Leute, die beichten gehen und tatsächlich wird davon wiederum nur ein verschwindend geringer Anteil strafrechtlich relevant sein. Ich vermute, dass das vernachlässigbar ist, oder zumindest bald sein wird.

So stimmt das nicht! Trifft vielleicht für Deutschland zu, aber nicht für alle Länder. Der jetzige Papst spricht so oft von dem Sakrament der Versöhnung, dass gerade in Italien, aber z, B. auch in Großbritannien sich die Zahlen der Beichten vermehrt haben. Ich gehe davon aus, dass es in anderen Ländern ähnlich ist.
Gleichzeitig suchen die Menschen, wohin sie beichten gehen. Selbst bei mir in der Gegend gibt es Leute, die nur ganz bestimmte Pfarreien aufsuchen. Und: Es gibt alle vier Wochen Wallfahrten, da gehen die Leute auch beichten.

Raphaela hat geschrieben: ↑

Mittwoch 7. März 2018, 10:18

So stimmt das nicht! Trifft vielleicht für Deutschland zu, aber nicht für alle Länder. Der jetzige Papst spricht so oft von dem Sakrament der Versöhnung, dass gerade in Italien, aber z, B. auch in Großbritannien sich die Zahlen der Beichten vermehrt haben. Ich gehe davon aus, dass es in anderen Ländern ähnlich ist.

also.

1) Die Zahl der Beichten hat sich vielleicht in Deutschland nicht vermehrt.
2) Das trifft aber nicht für alle Länder zu.
3) z. B. nicht für Großbritannien.
4) gerade auch nicht für Italien.
5) vielleicht ist das in anderen Ländern ähnlich.

Frage, Raphaela:

Beziehst Du Dich auf Dein Gefühl, oder kennst Du auch Zahlen dafür?

es gibt ja wohl immer noch den "Beichtzähler", beim Schreibmayr:
https://www.schreibmayr.de/kirchenzubeh ... ehler.html

Petrus hat geschrieben: ↑

Mittwoch 7. März 2018, 12:57

Raphaela hat geschrieben: ↑

Mittwoch 7. März 2018, 10:18

So stimmt das nicht! Trifft vielleicht für Deutschland zu, aber nicht für alle Länder. Der jetzige Papst spricht so oft von dem Sakrament der Versöhnung, dass gerade in Italien, aber z, B. auch in Großbritannien sich die Zahlen der Beichten vermehrt haben. Ich gehe davon aus, dass es in anderen Ländern ähnlich ist.

also.

1) Die Zahl der Beichten hat sich vielleicht in Deutschland nicht vermehrt.
2) Das trifft aber nicht für alle Länder zu.
3) z. B. nicht für Großbritannien.
4) gerade auch nicht für Italien.
5) vielleicht ist das in anderen Ländern ähnlich.

Frage, Raphaela:

Beziehst Du Dich auf Dein Gefühl, oder kennst Du auch Zahlen dafür?

es gibt ja wohl immer noch den "Beichtzähler", beim Schreibmayr:
https://www.schreibmayr.de/kirchenzubeh ... ehler.html

https://www.horeb.org/index.php?id=1467 ... 3c17ed5c70

ja. danke.

Raphaela hat geschrieben: ↑

Mittwoch 7. März 2018, 14:08

Petrus hat geschrieben: ↑

Mittwoch 7. März 2018, 12:57

Raphaela hat geschrieben: ↑

Mittwoch 7. März 2018, 10:18

So stimmt das nicht! Trifft vielleicht für Deutschland zu, aber nicht für alle Länder. Der jetzige Papst spricht so oft von dem Sakrament der Versöhnung, dass gerade in Italien, aber z, B. auch in Großbritannien sich die Zahlen der Beichten vermehrt haben. Ich gehe davon aus, dass es in anderen Ländern ähnlich ist.

also.

1) Die Zahl der Beichten hat sich vielleicht in Deutschland nicht vermehrt.
2) Das trifft aber nicht für alle Länder zu.
3) z. B. nicht für Großbritannien.
4) gerade auch nicht für Italien.
5) vielleicht ist das in anderen Ländern ähnlich.

Frage, Raphaela:

Beziehst Du Dich auf Dein Gefühl, oder kennst Du auch Zahlen dafür?

es gibt ja wohl immer noch den "Beichtzähler", beim Schreibmayr:
https://www.schreibmayr.de/kirchenzubeh ... ehler.html

https://www.horeb.org/index.php?id=1467 ... 3c17ed5c70

das sinkd keine objektiven zahlen Radio Horeb bedient ein gewisses Klientel

Petrus hat geschrieben: ↑

Mittwoch 7. März 2018, 12:57

es gibt ja wohl immer noch den "Beichtzähler", beim Schreibmayr:
https://www.schreibmayr.de/kirchenzubeh ... ehler.html

CIC_Fan hat geschrieben: ↑

Mittwoch 7. März 2018, 16:45

Raphaela hat geschrieben: ↑

Mittwoch 7. März 2018, 14:08

also.

1) Die Zahl der Beichten hat sich vielleicht in Deutschland nicht vermehrt.
2) Das trifft aber nicht für alle Länder zu.
3) z. B. nicht für Großbritannien.
4) gerade auch nicht für Italien.
5) vielleicht ist das in anderen Ländern ähnlich.

Frage, Raphaela:

Beziehst Du Dich auf Dein Gefühl, oder kennst Du auch Zahlen dafür?

es gibt ja wohl immer noch den "Beichtzähler", beim Schreibmayr:
https://www.schreibmayr.de/kirchenzubeh ... ehler.html

https://www.horeb.org/index.php?id=1467 ... 3c17ed5c70

das sinkd keine objektiven zahlen Radio Horeb bedient ein gewisses Klientel
[/quote]
Ich gehe von deiner Antwort her davon aus, dass du den Vortrag überhaupt nicht angehört hast. Das schließe ich einfach aus deiner Wortwahl, die zeigt, dass du gar nicht geneigt bist, es anzuhören.
Habe ich irgendetwas davon geschrieben, dass Zahlen genannt werden?

Was ich gemeint habe ist folgendes Radio Horeb ist aufgrund seiner Ausrichtung nicht als Informationsquelle geeignet wie z.b. auch die Giordano Bruno Stiftung auf der anderen Seite des Spektrums

Hab mal ne seltsame Frage. Kann man in den Beichtstuhl Notizen mitnehmen, um nix zu vergessen oder eher net

Madanina hat geschrieben: ↑

Montag 19. März 2018, 22:59

Hab mal ne seltsame Frage. Kann man in den Beichtstuhl Notizen mitnehmen, um nix zu vergessen oder eher net

Ja. Habe ich selber lange so gehandhabt.

Madanina hat geschrieben: ↑

Montag 19. März 2018, 22:59

Hab mal ne seltsame Frage. Kann man in den Beichtstuhl Notizen mitnehmen, um nix zu vergessen oder eher net

Die Frage ist gar nicht seltsam. Im Gegenteil. Ich mach das immer so und empfehle das auch anderen. Dann hast Du einen "roten Faden" und vegisst nichts.

Das habe ich schon bei meiner Erstbeichte gemacht

Ok danke Ihr Lieben dann mach ich das auch so.

Als ich zum letzten Mal bei einem Vikar beichten war, hat der sich doch glatt im Beichtstuhl "bekreuzigt". Dabei waren meine Sünden gar nicht so schlimm.

Cath1105 hat geschrieben: ↑

Samstag 31. März 2018, 08:32

Als ich zum letzten Mal bei einem Vikar beichten war, hat der sich doch glatt im Beichtstuhl "bekreuzigt". Dabei waren meine Sünden gar nicht so schlimm.

Wann hat er das Kreuz gemacht? Mittendrin? Zum Schluss kann normal sein.

Erzbischof von Sydney: Priester werden Beichtgeheimnis nicht brechen

Das Thema Beichte mal aus einer anderen Sicht, einmal als Film, einmal als Lied:

https://christliche-filme.blogspot.de/2 ... lubde.html

https://christi-braut.blogspot.de/2018/ ... ichte.html

Ich muss einmal ein bisschen meinen Frust ablassen.
Ich selber bin (noch) lutherisch, meine Frau orthodox. Sie hatte als junge Erwachsene ihren Glauben verloren und ist - teils den Umständen geschuldet, teils in eigener Verantwortung - sehr tief gefallen, sodass sie noch heute an den Folgen ihrer einstigen Verfehlungen leidet. Wir sprachen über die Beichte und sie äußerte darauf den Wunsch beichten zu gehen, was ich gerne unterstützt habe. Da sie keinen Priester ihrer Kirche weit und breit kennt, sind wir in ein katholisches Kloster gegangen (was Orthodoxen meines Wissens in der Diaspora erlaubt ist, wenn schwere seelsorgerliche Not besteht). Wir haben ohnehin überlegt, beide katholisch zu werden, und lesen viel in dieser Hinsicht.
Als Lutheraner habe ich leider keine Erfahrung mit der Ohrenbeichte. Aber ich habe mich informiert und meiner Frau bei der Vorbereitung geholfen. Dann kam der große Tag, wir waren beide aufgeregt.
Beichtzeiten sind nur 3 mal die Woche in dem Kloster und auch nur eine Stunde. Wir waren da, aber es war trotzdem niemand in der Nähe des Beichtstuhles und wir mussten fast 40 Minuten warten, bis ein Priester kam.
Ich zog mich dann in den Garten zurück. Als meine Frau zurückkam war sie viel trauriger als vorher. Sie erzählte mir der Priester habe ihr einfach gesagt, es wäre ja alles halb so wild, Gott vergibt sowieso jedem und sie solle einfach lernen sich selber wieder anzunehmen, darüber hinaus gab es auch keine Bußleistung.
Sie empfindet die Schwere ihrer Schuld aber sehr stark und spürt deswegen auch instinktiv, dass sie dafür bestraft werden müsste bzw. Buße tun muss. Sie hatte also das Gefühl nicht ernst genommen zu werden bzw. dass die ihr zugesprochene Gnade "billig" gewesen wäre. Das Kloster wollte sie dann schnellstmöglich verlassen. Was sollen wir tun? So wie ich das sehe war die Beichte wohl schon gültig (zumindest Reue, Bekenntnis und Absolution war ja da, nur wurde ihr keine angemessene Bußleistung auferlegt) aber trotzdem blieb Enttäuschung zurück. Ich habe sie versucht damit zu trösten, dass es gültig war, aber konnte sie auch gut verstehen. Was sollen wir jetzt tun? Muss man zur FSSPX um einen Beichtvater zu finden, der die Sünden ernst nimmt?

Ergänzung:
Das Kloster von dem wir sprechen ist wie so viele Klöster hier langsam aber sicher am aussterben. Der Altersdurchschnitt ist laut Website bei 75. Wenn ich mir nun das Programm auf der Website dort durchlese (Zen-Meditationskurse etc.) oder die dort veröffentlichten Predigten lese (z.B. Wer sich in "konservative Gebärden" flüchtet hat keinen echten Glauben) dann wundert mich das auch nicht. Die Kirche wurde auch renoviert, einen Kruzifix sucht man vergeblich, alles ist kahl, von ein bisschen moderner Kunst ohne christlichen Bezug abgesehen. Trotz Einhalten der Beichtzeiten muss man erst lange suchen bis man einen beichtwilligen Priester findet, da die Beichtglocke (vermutlich schon länger?) nicht mehr funktioniert hat, ohne dass dies jemandem aufgefallen war. Der seelsorgerliche Rat den man als Hilfesuchender erhält beschränkt sich im Grunde auf: "Alles ist vergeben, mach dir keine Sorgen, tschüss!" - Warum sollte man als junger Novize in ein solches Kloster eintreten wollen?

Ich würde an ihrer Stelle bei einem guten Beichtvater in nächster Zeit eine Devotionsbeichte ablegen. Das hilft Deiner Frau bestimmt auch seelisch.

Aus welcher Ecke kommt Ihr, wenn ich fragen darf? Vielleicht könnte ich Tipps geben. Gerne per PN.

Coturnix hat geschrieben: ↑

Samstag 12. Mai 2018, 15:10

Ich zog mich dann in den Garten zurück. Als meine Frau zurückkam war sie viel trauriger als vorher. Sie erzählte mir der Priester habe ihr einfach gesagt, es wäre ja alles halb so wild, Gott vergibt sowieso jedem und sie solle einfach lernen sich selber wieder anzunehmen, darüber hinaus gab es auch keine Bußleistung.
Sie empfindet die Schwere ihrer Schuld aber sehr stark und spürt deswegen auch instinktiv, dass sie dafür bestraft werden müsste bzw. Buße tun muss. Sie hatte also das Gefühl nicht ernst genommen zu werden bzw. dass die ihr zugesprochene Gnade "billig" gewesen wäre.

Da liegt, wie es mir scheint, ein doppeltes "Problem" vor:

Einerseits dürfte deine Frau als Orthodoxe eine etwas rigorosere (mir fällt gerade kein treffenderer Ausdruck ein) Beichtpraxis gewöhnt sein, als sie bei uns herrscht. Deshalb fühlt sie sich vermutlich ohne "anständige", d. h. spürbare Bußübung nicht ernstgenommen.

Andererseits liegt die Auferlegung einer Buße ausschließlich im Ermessen des Beichtvaters, und der Pönitent hat das in aller Demut so anzunehmen - auch dann, wenn ihm die Buße zu "billig" erscheint! Der Satz "alles halb so wild" ist natürlich Unfug, aber der Rat, sich selber wieder annehmen zu lernen, spricht m. E. eher dafür, daß der Beichtvater durchaus die "discretio", also die Unterscheidungsgabe besitzt, von der Papst Franziskus so oft spricht. Was einem Pönitenten subjektiv schwer auf der Seele liegt, muß noch lange nicht in geistlicher Hinsicht eine schwere Sünde sein, da kann durchaus die psychologische Komponente gravierender sein als die moraltheologische. Und der Verzicht auf eine Buße scheint mir das zu bestätigen - im Gleichnis vom verlorenen Sohn bekommt der zurückgekehrte Sohn vom Vater auch keine Buße, sondern ein Freudenfest spendiert, wenn du dich erinnerst.

Ich habe - natürlich allein aus deiner Schilderung - den Eindruck, daß dieser Beichtvater deine Frau sehr wohl ernstgenommen hat und versucht hat, sie vorsichtig der Barmherzigkeit Gottes zuzuführen. Als Orthodoxe kennt deine Frau ja die Gebete der byzantinischen Liturgie; wie oft ist da vom "gütigen und menschenliebenden Gott" die Rede! Der Beichtvater wollte ihr wohl nichts anderes vermitteln als das, was sie selber glaubt und betet.