Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

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Jorge_
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Jorge_ »

Marion hat geschrieben:Hier kann man es hören
21m 4s
https://www.youtube.com/watch?v=s4B7ltncBec
Na, da hab ich mich verhoben. :pfeif:
Er sagt in Wirklichkeit doch (Minute 21:4):
Eh, io posso dire "sì", punto. Ma sarebbe una risposta, eh, troppo piccola.
Sinngemäß ist "potrei" aber treffender, offenbar darum wurde es in der Vatikanwiedergabe geschönt. :roll:

Am Sinn der Aussage in dem oben analysierten Sinn ändert der Indikativ jedenfalls nichts, das zeigt der Kontext klar.
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Marion
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Marion »

Wer also wissen will, was Franz gesagt hat wurde bei Gloria.tv korrekt informiert. Wer wissen will, was Franz hätte sagen sollen ist bei vatikan.va und im Kreuzgang gut informiert.
Wer ist hier eigentlich der Chef vom Franz, der bestimmt was er sagen hätte sollen und deswegen natürlich auch hätte sagen wollen, was er aber aus verschiedensten Gründen, die auch manch einem, woher auch immer, bekannt sind, nicht getan hat?
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JosefBordat
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von JosefBordat »

In der aktuellen Presseschau des Hilfswerks Kirche in Not geht es u.a. um Reaktionen auf das päpstliche Lehrschreiben Amoris Laetitia. Neben Leitmedien wie Tagespost und FAZ wird auch auf die Rezeption in der Blogozese hingewiesen. - https://jobo72.wordpress.com/216/4/21/presseschau/

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Libertas Ecclesiae
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

Raphael

Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Raphael »

Sehr gut nachvollziehbare und bedenkenswerte Aussagen von Prof. Spaemann! :daumen-rauf:

CIC_Fan

Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von CIC_Fan »

und welche konsequenz ist aus dieser Erkenntnis zu ziehen

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Siard
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Siard »

CIC_Fan hat geschrieben:und welche konsequenz ist aus dieser Erkenntnis zu ziehen
Eine sehr berechtigte Frage. Kaum jemand wird daraus irgendeine Folgerung ziehen.

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Lycobates
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Lycobates »

Siard hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:und welche konsequenz ist aus dieser Erkenntnis zu ziehen
Eine sehr berechtigte Frage. Kaum jemand wird daraus irgendeine Folgerung ziehen.
Stimmt, wir erleben ja eine Hochkonjunktur der Vogel-Strauß-Hermeneutik.
Es sei denn, daß für jene, die diese Folgerung bereits seit Jahren gezogen haben, hier zum x-ten Male eine Bestätigung erfolgt.
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umusungu
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von umusungu »

wenn "der Bruch mit der Lehrtradition" den absolut veränderten Lebenswelten der Menschen entspricht, ist sie notwendig - ja sogar geboten und heilsam.

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Edi
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Edi »

umusungu hat geschrieben:wenn "der Bruch mit der Lehrtradition" den absolut veränderten Lebenswelten der Menschen entspricht, ist sie notwendig - ja sogar geboten und heilsam.
Wenn die Veränderung noch mehr zunimmt und die Kirche dem noch mehr entgegenkommt, braucht man sie eines Tages auch nicht mehr als Kirche. Sie ist dann im besten Falle halt nur noch ein Sozialverein.
Aber solche Sätze sind ja entlarvend und zeigen an, wo derjenige steht, der sie geschrieben hat.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

PigRace
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von PigRace »

KlausLange hat geschrieben:So, habe AL jetzt durch.

Entgegen vieler Kommentare, die meinen, dass man AL nur im Rahmen der Synode zu verstehen hat usw., finde ich, dass das Dokument den Anspruch erhebt für sich selbst zu sprechen und auch so verstanden werden kann.

Natürlich werden im Text selber viele Verweise und Zitate verwendet. Doch das ist ja ganz normal.

Nun zum Inhalt:

Die Gender-Ideologie wird als solche benannt und verworfen, da man das soziale Geschlecht nicht vom biologischen trennen kann.

Es wird ganz klar festgehalten, dass Homosexuelle Partnerschaften nicht der Ehe gleichgestellt werden kann, und auch klar ausgesprochen, dass es auch im erweiterten Sinn keine Analogie von Ehe zu homosexuellen Partnerschaften kirchlicherseits geben kann.

Abtreibung wird unter allen Umständen verworfen.

Euthanasie wird verworfen.

Kapitel 4 und 5 eignen sich als Gliederung für unterschiedliche Ehe-Katechesen.

Schon im Haupttext wird ganz klar geäußert, dass nicht in jedem Fall Menschen in sog. irregulären Situationen in Todsünde leben, daher ist für solche Fälle im forum internum mit dem Beichtvater eine integration bis hin zum Sakramentenempfang möglich. Hierzu wird ausführlich Thomas von Aquin bemüht, um darzulegen, dass die allgemeine Regel nicht jede spezielle Situation erfassen kann. Damit wären vom Grundsatz Ausnahmen möglich.
Ich habe AL nun zum zweiten Mal durch und empfinde es mittlerweile - auch Dank des in diesem Thread gelieferten Kontext einzelner Passagen - zunehmend wie KlausLage es beschrieben hat. Dank allen Mitschreibenden dafür.

PigRace

CIC_Fan

Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von CIC_Fan »

Edi hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:wenn "der Bruch mit der Lehrtradition" den absolut veränderten Lebenswelten der Menschen entspricht, ist sie notwendig - ja sogar geboten und heilsam.
Wenn die Veränderung noch mehr zunimmt und die Kirche dem noch mehr entgegenkommt, braucht man sie eines Tages auch nicht mehr als Kirche. Sie ist dann im besten Falle halt nur noch ein Sozialverein.
Aber solche Sätze sind ja entlarvend und zeigen an, wo derjenige steht, der sie geschrieben hat.
und kein besonders guter dazu

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Jorge_
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Jorge_ »

umusungu hat geschrieben:
Gallus hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:wenn "der Bruch mit der Lehrtradition" den absolut veränderten Lebenswelten der Menschen entspricht, ist sie notwendig - ja sogar geboten und heilsam.
Na, hätte das Gott schon gewußt, dann wäre den Einwohnern von Sodom und Gomorrha einiges erspart geblieben. Aber wer ist schon Gott, verglichen mit Papst Umu?!
eine wenig intelligente Antwort.
Naja, soooo intelligent ist das Ausgangsstatement aber auch nicht.

Wenn die bisherige „Lehrtradition“ an irgendeiner Stelle zu unscharf oder unlogisch oder – und das ist wohl das Wesentliche – unchristlich ist, weil sie offenbar einen Aspekt vernachlässigt oder übersieht oder zu einseitig gewichtet, gibt es keinen Grund, das nicht zu verbessern. Das kann man natürlich als „Bruch“ bezeichnen. Es ist aber nur ein „Bruch“, indem mit dem Falschen, was in der früheren Tradition auch drinsteckte (zum Beispiel, weil sie zu pauschal oder undifferenziert war oder bestimmte Einzelfälle nicht gebührend beachtete), gebrochen und etwas Neues, Präziseres, Treffenderes, Differenzierteres dazu oder dagegen gesetzt wird. Insgesamt betrachtet ist das natürlich kein „Bruch“, sondern eine Fortentwicklung, Präzisierung, Klarstellung, Verbesserung, Perfektionierung der einen, immer gleichen und ungebrochenen Lehre des Evangeliums. Wer es als „Bruch“ empfindet und darunter leidet, muss sich selbst fragen, was ihn so anhänglich an die alte, offensichtlich nicht ganz richtige und hundertprozentig treffende Lesart der Lehrtradition macht. Wenn er nun gerade und ausgerechnet an dem Aspekt besonders hängt, mit dem gebrochen wird, dann hing er womöglich an etwas Falschem oder hat die Lehrtradition früher falsch oder einseitig ausgelegt. Er sollte also eigtl. dankbar sein, dass ihn der „Bruch der Lehrtradition“ von dem falschen Verständnis der einen (immer gleichen) katholischen Lehre abbringt und seinen Blick auf das Wesentliche – das Evangelium natürlich – zurücklenkt.

Bei Spaemann ist das genau so ein Fall.

Wie alle Opusanhänger, die ja immer viel zu sehr auf Genitalität als angeblich „verbotene Frucht“ fixiert sind – und übrigens gerade darin den strukturell klerikalen (und nicht, wie gern behauptet, laikalen) Charakter ihres Denkens verraten – leidet Spaemann unter dem „Bruch“, der darin besteht, Sexualität und Leiblichkeit und Intimität als etwas zu betrachten, was dem Menschen nicht grundsätzlich verboten ist, sondern was er zum Leben braucht. Er braucht es im Normalfall (oder sagen wir, in der Mehrzahl der Fälle) selbst dann noch, wenn er keine Ehe mehr führen kann, weil sie ihm zerbrochen ist, und er deswegen eine kirchenrechtlich "irreguläre" Zweitbeziehung führt.
Enthaltsamkeit in einem solchen Fall ist gut, kann gut sein, aber sie ist natürlich nicht für jeden tragbar und daher auch nicht jedem zuzumuten. Die Kirche mutet niemandem etwas (für ihn oder sie) Unmögliches oder Untragbares zu. Diejenigen, die anderen untragbare Lasten aufbürden, sind – wie der Papst richtig erkennt – vielmehr die Pharisäer.

Spaemann will nicht verstehen, dass es im Christentum eben gar nicht darum geht, den Leib reinzuhalten, sondern das Herz. Der Tempel Gottes, den der Leib nach der Lehre des Apostels darstellt, bleibt nicht dadurch rein, dass er sich äußerlich von kopulativen Akten fernhält, sondern dadurch, das ein reines Herz in ihm wohnt. Deshalb sagt Jesus ja, wer eine Frau auch nur lüstern anschaut, hat die Ehe mit ihr schon gebrochen. Wenn es nur auf kopulative Akte ankäme, könnte das nicht funktionieren.

Die auf dem hl. Papst Johannes Paul II. basierende Lehrtradition, die Spaemann hier absolut setzen möchte, hat diesen Aspekt bekanntlich verkannt. Obwohl es JPII eigentlich ja gerade darauf ankam, den Leib und die körperliche Intimität als Ausdruck eines reinen Herzens zu rehabilitieren und Leibfeindlichkeit zu überwinden, hat er in diesem Punkt versagt (Schuld ist natürlich wieder die zu große Nähe zum manichäischen Denken des Opus Dei). Das ist nicht weiter schlimm, tut seiner Heiligkeit keinen Abbruch, irren kann sich jeder mal. Man kann ihn ja verbessern und die Lehre Jesu Christi präziser herauspellen, und das hat der aktuelle Papst getan.
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Raphael

Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Raphael »

Jorge_ hat geschrieben:Wie alle Opusanhänger, die ja immer viel zu sehr auf Genitalität als angeblich „verbotene Frucht“ fixiert sind – und übrigens gerade darin den strukturell klerikalen (und nicht, wie gern behauptet, laikalen) Charakter ihres Denkens verraten – leidet Spaemann unter dem „Bruch“, der darin besteht, Sexualität und Leiblichkeit und Intimität als etwas zu betrachten, was dem Menschen nicht grundsätzlich verboten ist, sondern was er zum Leben braucht. Er braucht es im Normalfall (oder sagen wir, in der Mehrzahl der Fälle) selbst dann noch, wenn er keine Ehe mehr führen kann, weil sie ihm zerbrochen ist, und er deswegen eine kirchenrechtlich "irreguläre" Zweitbeziehung führt.
Falsche Unterstellung, denn diejenigen, welche hier abfällig Opusanhänger genannt werden, gehen von dem göttlichen Schöpfungsauftrag aus der Genesis aus: Seid fruchtbar und mehret Euch!
Sexualität ist also nichts schöpfungswidriges, sondern konstitutiver Bestandteil der Schöpfung. Diese Schöpfung hat jedoch eine Ordnung, die der Kritiker Jorge (absichtsvoll) verkennt: Der Geschlechtsakt ist den Eheleuten vorbehalten!
Jorge_ hat geschrieben:Enthaltsamkeit in einem solchen Fall ist gut, kann gut sein, aber sie ist natürlich nicht für jeden tragbar und daher auch nicht jedem zuzumuten. Die Kirche mutet niemandem etwas (für ihn oder sie) Unmögliches oder Untragbares zu. Diejenigen, die anderen untragbare Lasten aufbürden, sind – wie der Papst richtig erkennt – vielmehr die Pharisäer.
Der Vorwurf des Pharisäertums ist wohlfeil, steht er doch in jesuanischer Tradition. Die anderen Aufträge aus jesuanischer Tradition (bspw. Joh 14,24), werden jedoch nur allzu gerne ausgeblendet, weil sie im soziologischen Weltbild eines Jorge als störend empfunden werden.
Jorge_ hat geschrieben:Spaemann will nicht verstehen, dass es im Christentum eben gar nicht darum geht, den Leib reinzuhalten, sondern das Herz. Der Tempel Gottes, den der Leib nach der Lehre des Apostels darstellt, bleibt nicht dadurch rein, dass er sich äußerlich von kopulativen Akten fernhält, sondern dadurch, das ein reines Herz in ihm wohnt. Deshalb sagt Jesus ja, wer eine Frau auch nur lüstern anschaut, hat die Ehe mit ihr schon gebrochen. Wenn es nur auf kopulative Akte ankäme, könnte das nicht funktionieren.
Der Leib ist der Tempel des heiligen Geistes und nicht nur das Herz, wie hier in reduktionistischer Weise behauptet wird.
Aber Verwirrung zu stiften, ist offenbar der Auftrag von Jorge! :daumen-runter:

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Marion
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Marion »

Jorge_ hat geschrieben:Enthaltsamkeit in einem solchen Fall ist gut, kann gut sein, aber sie ist natürlich nicht für jeden tragbar und daher auch nicht jedem zuzumuten. Die Kirche mutet niemandem etwas (für ihn oder sie) Unmögliches oder Untragbares zu. Diejenigen, die anderen untragbare Lasten aufbürden, sind – wie der Papst richtig erkennt – vielmehr die Pharisäer.
Trienter Konzil hat geschrieben: 11. Kapitel: Von der Beobachtung der Gebote, und dass sie notwendig und möglich sei ... und von den Vätern unter dem Bannfluche verbotenen Spruch gebrauchen, die Gebote Gottes seien für den gerechtfertigten Menschen unmöglich zu halten. Denn Gott gebietet (1 Joh 5,3) nicht Unmögliches; sondern ermahnt durch das Gebieten, zu tun, was du kannst, und zu bitten um das, was du nicht kannst; und er hilft dir, dass du es kannst. (1 Joh 5,3)
Der Bruch ist vor allem dieser. Früher glaubte man, daß Gott in schwierigen Situationen hilft und auch, daß Gott nichts unmögliches gebietet. Heute wurde "festgestellt" (Die Wissenschaft hat festgestellt, lalala), daß Gott (so wie Er der Menschheit seit 2000 Jahren von der Kirche des Herrn verkündet wurde) unmögliches gebietet. Daß also Gott selbst (laut deinem Beitrag) der Pharisäer ist, zumindest über die letzten 2000 Jahre war. Dein Fehler, Jorge_, ist auch zusätzlich obendrauf noch, daß du sagst: "natürlich nicht für jeden tragbar", so als ob jeder sie tragen hätte müssen. Es ist aber nicht so (zumindest laut Lehre der Kirche), daß der Herr willkürlich irgendwem einfach so Probleme auflastet. Auch der "Herr Zufall" macht das nicht und auch kein Mensch hat die Möglichkeit das zu tun. ( 53. Gott schützt und leitet durch seine Vorsehung alles Geschaffene.) Niemand kriegt mehr als er tragen kann, Gott leitet und schützt alles. Jeder, der ein Problem zu tragen hat, laut Trienter Konzil (bei dem, wie wir ja alle mit absoluter Gewissheit wissen, daß der Heilige Geist anwesend war) zumindest jeder Gerechtfertigte, kann dieses mit Gottes Hilfe tragen.

Das hört sich vielleicht für manch einen barmherzig an, daß die Kirche nun endlich aufhört, die armen Ehebrecher zu quälen. Sie lästert damit aber Gott. Sie sagt damit, daß Gott 2000 Jahre lang einfach so arme Opfer quälte. Die Gedanken von Jorge (welcher von beiden ist egal) erlösen die Menschheit nun endlich von dem gruseligen Gott, von dem die Kirche, die Christus selber gegründet hat uns fast 2000 Jahre erzählt hat. In dieser "Barmherzigkeit" steckt eine ungeheuerliche oberdreiste Unverschämtheit gegenüber dem der das Blut für uns vergossen hat.
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PascalBlaise
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von PascalBlaise »

@Marion: :klatsch:
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Juergen
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Juergen »

Marion hat geschrieben:
Jorge_ hat geschrieben:Enthaltsamkeit in einem solchen Fall ist gut, kann gut sein, aber sie ist natürlich nicht für jeden tragbar und daher auch nicht jedem zuzumuten. Die Kirche mutet niemandem etwas (für ihn oder sie) Unmögliches oder Untragbares zu. Diejenigen, die anderen untragbare Lasten aufbürden, sind – wie der Papst richtig erkennt – vielmehr die Pharisäer.
Trienter Konzil hat geschrieben: 11. Kapitel: Von der Beobachtung der Gebote, und dass sie notwendig und möglich sei ... und von den Vätern unter dem Bannfluche verbotenen Spruch gebrauchen, die Gebote Gottes seien für den gerechtfertigten Menschen unmöglich zu halten. Denn Gott gebietet (1 Joh 5,3) nicht Unmögliches; sondern ermahnt durch das Gebieten, zu tun, was du kannst, und zu bitten um das, was du nicht kannst; und er hilft dir, dass du es kannst. (1 Joh 5,3)
Der Bruch ist vor allem dieser. Früher glaubte man, daß Gott in schwierigen Situationen hilft und auch, daß Gott nichts unmögliches gebietet. Heute wurde "festgestellt" (Die Wissenschaft hat festgestellt, lalala), daß Gott (so wie Er der Menschheit seit 2000 Jahren von der Kirche des Herrn verkündet wurde) unmögliches gebietet. Daß also Gott selbst (laut deinem Beitrag) der Pharisäer ist, zumindest über die letzten 2000 Jahre war. Dein Fehler, Jorge_, ist auch zusätzlich obendrauf noch, daß du sagst: "natürlich nicht für jeden tragbar", so als ob jeder sie tragen hätte müssen. Es ist aber nicht so (zumindest laut Lehre der Kirche), daß der Herr willkürlich irgendwem einfach so Probleme auflastet. Auch der "Herr Zufall" macht das nicht und auch kein Mensch hat die Möglichkeit das zu tun. ( 53. Gott schützt und leitet durch seine Vorsehung alles Geschaffene.) Niemand kriegt mehr als er tragen kann, Gott leitet und schützt alles. Jeder, der ein Problem zu tragen hat, laut Trienter Konzil (bei dem, wie wir ja alle mit absoluter Gewissheit wissen, daß der Heilige Geist anwesend war) zumindest jeder Gerechtfertigte, kann dieses mit Gottes Hilfe tragen.

Das hört sich vielleicht für manch einen barmherzig an, daß die Kirche nun endlich aufhört, die armen Ehebrecher zu quälen. Sie lästert damit aber Gott. Sie sagt damit, daß Gott 2000 Jahre lang einfach so arme Opfer quälte. Die Gedanken von Jorge (welcher von beiden ist egal) erlösen die Menschheit nun endlich von dem gruseligen Gott, von dem die Kirche, die Christus selber gegründet hat uns fast 2000 Jahre erzählt hat. In dieser "Barmherzigkeit" steckt eine ungeheuerliche oberdreiste Unverschämtheit gegenüber dem der das Blut für uns vergossen hat.
Marion,
bitte beachte, daß das Konzil von Trient vom „gerechtfertigen Menschen“ spricht, d.h. von Menschen, die sich im Stand der Gnade befinden. Notorische Sünder wie z.B. Menschen die im ständigen Ehebruch leben und keine Reue und Umkehr zeigen, sind damit nicht gemeint.


Nebenbei:
Das 11. Kapitel des Rechtfertigungsdekrets ist wirklich lesenwert. Danke, daß Du nochmals darauf hingewiesen hast.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Jorge_
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Jorge_ »

Marion hat geschrieben:Das hört sich vielleicht für manch einen barmherzig an, daß die Kirche nun endlich aufhört, die armen Ehebrecher zu quälen. Sie lästert damit aber Gott. Sie sagt damit, daß Gott 2000 Jahre lang einfach so arme Opfer quälte. Die Gedanken von Jorge (welcher von beiden ist egal) erlösen die Menschheit nun endlich von dem gruseligen Gott, von dem die Kirche, die Christus selber gegründet hat uns fast 2000 Jahre erzählt hat. In dieser "Barmherzigkeit" steckt eine ungeheuerliche oberdreiste Unverschämtheit gegenüber dem der das Blut für uns vergossen hat.
Hallo Marion, und danke für die Antwort.
Du konstruierst da einfach eine Fantasiegeschichte und ziehst daraus tiefgreifende Schlüsse. Das kann man natürlich machen (Spaemann tut ja dasselbe), es führt aber nicht zu überzeugenden oder stimmigen Ergebnissen.

Die Änderung, die Spaemann als „Bruch der Lehrtradition“ bezeichnet, bezieht sich ausschließlich auf FC84 und die Frage des Zusammenlebens von (irregulär) Verheirateten „wie Bruder und Schwester“. Diese Regelung ist nicht 2000 Jahre alt, sondern stammt von 1981. Lass sie in der Praxis ein Jahrzehnt älter sein. Vorher gab es so eine Regel nicht. So gen. Bigamisten durften nicht zusammenleben, weder wie Eheleute noch „wie Bruder und Schwester“.
Sie taten es natürlich trotzdem und bekamen natürlich meistenteils auch die Sakramente, die sie brauchten, nur waren die rechtlichen und theologischen Lösungen, Konstruktionen und Auslegungen dafür je nach der historischen Epoche immer wieder anders aufgebaut, mal klarer, mal versteckter, mal theoretischer, mal pragmatischer, mal überzeugender, mal weniger. Die Realität war aber immer dieselbe und die Lehre der Kirche auch, im Großen und Ganzen natürlich.

Dass diese Regel, man könne ja „wie Bruder und Schwester“ zusammenleben, damit keine Sünde passiert, widersprüchlich und einseitig auf Genitalität fixiert ist, war die ganze Zeit über klar. Wie man das brauchbar regeln oder so formulieren kann, dass es die Realität von Sünde und Gnade besser widerspiegelt, darüber wurde gestritten, das ist alles.
Man kann logischerweise nicht den sittlichen Eigenwert der neuen Partnerschaft betonen, wie das bspw. Ratzinger herausgearbeitet hat, und gleichzeitig geschlechtliche Intimität zwischen diesen Partnern als schwere Sünde betrachten, worauf im Grunde ja auch weniger Ratzinger Wert gelegt hat (der sich in dieser Frage persönlich eigentlich immer sehr offen zeigte), sondern vielmehr das zur Zeit seiner Präfektenära sehr starke OD, in das der damalige Papst große Hoffnungen setzte und bei dem exakt dieser sehr auf Genitalität fixierte Sündenbegriff zum Markenkern gehört.

Der wesentliche Punkt, nämlich dass Leute, die einen zweiten Partner haben, weil der Erste sie verlassen hat, im Prinzip nicht mehr und nicht weniger sündigen als andere Menschen auch, stand dagegen der Mehrzahl der Gläubigen immer vor Augen, und dementsprechend hat sich der sensus fidelium und mit ihm die Lehrtradition der Kirche durch die Zeiten entwickelt.

Diese Einsicht ist nun tatsächlich (ungefähr) 2000 Jahre alt; sie wird der Samaritanerin am Jakobsbrunnen von Jesus selber auf den Kopf zugesagt und steht in Gesetzesform gegossen schon in den Matthäusklauseln. Augustin hat darüber räsonniert, wie es sich sinnvoll regeln und mit seiner Sakramentenlehre vereinbaren ließe, die Kirchenväter haben es als disziplinarisches Problem behandelt (mal in die eine, mal in die andere Richtung natürlich), die Bischöfe haben Ausnahmeregeln erlaubt oder auch nicht, die Gläubigen haben dies und das ausprobiert, die Kanonistenpäpste haben an der Ehedefinition gefeilt, das Konzil von Trient hat in Kanon 7 bewusst nur ein halbes Unauflöslichkeitsdogma verabschiedet, so ging das immer schon. Natürlich gab es auch immer besonders sittenstrenge Vertreter, die das alles nicht richtig fanden oder rigoristische Positionen durchdrücken wollten, das ist auch normal. Wichtig ist nur, zu begreifen, dass die Kirche als Ganze rigoristischen Maximalpositionen stets eine Absage erteilt hat, das ist also keine „neue Lehrtradition“, sondern eine ganz alte.
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Jorge_
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Jorge_ »

Raphael hat geschrieben:Diese Schöpfung hat jedoch eine Ordnung, die der Kritiker Jorge (absichtsvoll) verkennt
Erstmal weise ich die Unterstellungen zurück (von wegen „absichtsvoll verkennt“ usw.). Die sind m.E. nur Reflex von Misstrauen. Das Misstrauen verbaut einem natürlich den ungeschminkten und unvoreingenommenen Blick auf die Realität. Es ist dasselbe Misstrauen, das die Verkündigungen Jesu für manche Zeitgenossen so schwer verdaulich machte: Sie dachten immer, er will irgendwas verdrehen oder das Gesetz verfälschen. Dabei wollte er ihnen nur die Grundlagen und die wahre Bedeutung des Gesetzes klarmachen.
Raphael hat geschrieben:Der Geschlechtsakt ist den Eheleuten vorbehalten!
Darum geht es in der von Spaemann beanstandeten Passage von Amoris laetitia aber gar nicht. Es geht nur darum, inwieweit ein Geschlechtsakt, der trotz dieses Vorbehalts außerhalb der Ehe stattfindet, eine Sünde ist oder nicht.

Bei der ganzen Kommunion- und Sakramentenfrage geht es ja nicht um Ehe, sondern allein und ausschließlich um Sünde. Nur Sünde kann die Gottesbeziehung gefährden und damit von der sakramentalen Vereinigung mit dem Herrn ausschließen.
Deshalb gehen auch alle Argumente fehl, die auf irgendwelchen Analogien der Ehe zum Gottesbund aufbauen und meinen, weil Gott „kein Bigamist“ sei (vgl. Titel der Einlassung Spaemanns zum Judenthema von 2009), dürfe der menschliche Bigamist nicht zur Kommunion gehen.
Das ist Unsinn, für den Kommunionempfang kommt es nicht darauf an, ob der Mensch „Bigamist“ ist, sondern ob er Sünder ist (was man voraussetzen kann) und ob er seine Sünden bereut und wiedergutmacht (also im „Gnadenstand“ lebt).

Da ein Geschlechtsakt, selbst wenn er trotz des Ehevorbehalts außerhalb der Ehe stattfindet, nichts in sich Böses ist (wie Spaemann und seine Freunde aus der amerikanischen Neothomistenszene unbegreiflicherweise meinen), sondern naturrechtlich betrachtet etwas ganz Normales (was die mittelalterliche Lehre übrigens genau weiß, weshalb uneheliche Kinder traditionell auch als „natürliche“ Nachkommen bezeichnet werden), muss man von Fall zu Fall sehen, wo und wann und warum in so gen. „irregulären“ (also nichtehelichen) Geschlechtsbeziehungen etwas unbereut Sündiges liegt und wo und wann und warum nicht. Das ist eigentlich schon alles.

Zum Thema Schöpfungsordnung etc. könnte man noch einige Sachen schreiben, mach ich vllt. später noch.


Viel wichtiger finde ich aber die Einsicht, dass es bei der ganzen Diskussion eigentlich gar nicht um Sexualität geht, auch nicht um die Sünden der anderen, sondern um die Einstellung gegenüber dem, was man bei anderen an potenzell sündhaften Dingen zu entdecken glaubt.

Diese „wvh. Gesch.“ sind ja eigtl. nur der Aufhänger, nicht die Protagonisten dieser ganzen Debatte.
Es geht nicht wirklich um sie, sondern es geht eigtl. darum, wie du dich (oder ich mich oder sonst jmd. sich) als „Regulärer“ solchen „Irregulären“ oder sonstigen Außenseitern gegenüber fühlst und verhältst, ohne dein eigenes Heil zu riskieren. Die Schlüsselstellen im Evangelium sind dementsprechend auch überhaupt nicht in erster Linie das Scheidungsverbot oder die Samaritanerin, sondern das Schuldturmgleichnis (wo der Schuldner nicht begreift, dass er andere genauso großzügig beurteilen sollte, wie der König ihn selbst beurteilt) und das Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg, die unterschiedlich lang arbeiten und trotzdem gleich entlohnt werden und wo der Herr am Ende den unzufriedenen Beschwerdeführer fragt: „Oder ist dein Auge böse, weil ich gut bin?“ Darum geht es eigentlich.

Solange du nicht jeden Strohhalm als Entschuldigungsgrund für andere gelten lässt, wirst du selbst auch keinen Strohhalm zu fassen bekommen, um dich vor dem Gericht zu verantworten.
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Raphael

Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Raphael »

Jorge_ hat geschrieben:Bei der ganzen Kommunion- und Sakramentenfrage geht es ja nicht um Ehe, sondern allein und ausschließlich um Sünde. Nur Sünde kann die Gottesbeziehung gefährden und damit von der sakramentalen Vereinigung mit dem Herrn ausschließen.
Das ganze andere Geblubber zitiere ich 'mal nicht, weil des Pudels Kern in diesen zwei Sätzen ausgesagt wird. 8)

Kirchliche Lehre seit 2.000 Jahren ist eben, daß der Geschlechtsakt den Eheleuten vorbehalten ist. Wenn aber der Geschlechtsakt den Eheleuten vorbehalten ist, dann ist ein Geschlechtsakt, der außerhalb der Ehe stattfindet, eine Sünde. Tertium non datur!

Im Falle der wiederverheiratet Geschiedenen wird diese Sünde nun noch gesteigert, denn die wvG bereuen ihre Sünde nicht, sondern wollen diese noch bei nächster sich bietender Gelegenheit wiederholen. Sie sind also unbußfertig und daher ist eigentlich sogar die Absolution zu verweigern.

All dies weißt Du, wird aber von Dir - und deswegen bleibt es beim absichtsvoll - verkannt.

Zur Kommunion hinzutreten darf man als Gläubiger nun, wenn man im Stand der Gnade ist; wie selbst Du richtigerweise schreibst. Im Stand der Gnade ist man bei schweren Sünden, wenn man eine gültige Absolution nach der gültigen Beichte erhalten hat. Bei läßlichen Sünden reicht schon das Asperges am Beginn der Hl. Messe. Genau hier sieht man auch die Barmherzigkeit des einen und dreifaltigen Gottes.

Aus dem Geschriebenen resultiert, daß wvG den Stand der Gnade nicht erreichen. Wenn man's schärfer formuliert, sogar gar nicht erreichen wollen, weil sie von ihrem schändlichen Tun nicht ablassen wollen. Psychologisch verständlich ist das, denn ein jeglicher Sünder legt sich in aller Regel für sein sündhaftes Tun eine Selbstrechtfertigung zurecht. Psychologisches Verständnis reicht jedoch in keinem Falle aus, um den Stand der Gnade zu erreichen.

P.S. Ein Subsidiar in unserer Gemeinde erzählte vor nicht allzu langer Zeit, daß zur Zeit des hochgelobten Urchristentums, ein Ehebrecher für mindestens 20 Jahre aus der Gemeinde ausgeschlossen wurde. Denn mit Sündern wollte man nichts zu tun haben. Schlüge man eine derartige Maßnahme heutzutage vor, würde man vermutlich von den Gutmenschen gelyncht werden. :maske:

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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Marion »

Juergen hat geschrieben:Marion,
bitte beachte, daß das Konzil von Trient vom „gerechtfertigen Menschen“ spricht, d.h. von Menschen, die sich im Stand der Gnade befinden. Notorische Sünder wie z.B. Menschen die im ständigen Ehebruch leben und keine Reue und Umkehr zeigen, sind damit nicht gemeint.


Nebenbei:
Das 11. Kapitel des Rechtfertigungsdekrets ist wirklich lesenwert. Danke, daß Du nochmals darauf hingewiesen hast.
Laut Bergoglio sind es allesamt lebendige Glieder der Kirche
Amoris laetitia hat geschrieben: 299. ... Es ist daher zu unterscheiden, welche der verschiedenen derzeit praktizierten Formen des Ausschlusses im liturgischen, pastoralen, erzieherischen und institutionellen Bereich überwunden werden können. Sie sollen sich nicht nur als nicht exkommuniziert fühlen, sondern können als lebendige Glieder der Kirche leben und reifen, indem sie diese wie eine Mutter empfinden, die sie immer aufnimmt, sich liebevoll um sie kümmert
catechismus romanus hat geschrieben: XXIV. Die Lasterhaften erfreuen sich nicht der Theilnahme an den geistigen Gütern.

So viele und so grosse von Gott verliehene Aemter und Güter geniessen nun diejenigen, die in Liebe ein christliches Leben führen, und gerecht und Gott wohlgefällig sind. Die todten Glieder aber, nämlich die in Laster versunkenen und von Gott entfremdeten Menschen, werden dieses Gutes zwar nicht beraubt, so dass sie aufhören, Glieder dieses Leibes zu seyn; aber da sie todt sind, so erlangen sie keinen geistigen Nutzen, welcher auf die Gerechten und Frommen übergeht. Jedoch, da sie noch in der Kirche sind, so werden sie zur Wiedererlangung der verlornen Gnade und des Lebens von jenen unterstützt, die geistig leben, und jene Früchte geniessen, deren die ohne Zweifel beraubt sind, welche von der Kirche abgeschnitten sind.
Was du Jürgen sagst, stimmt natürlich:
cum hoc (Kozil von Trient) hat geschrieben: 15. Kapitel: Dass durch die schwere Sünde die Gnade, aber nicht der Glaube verloren gehe

Auch muss gegen den argllistigen Sinn einiger Menschen, welche (Röm 16, 15 auch unten, Kanon 27) durch süße Reden und Schmeicheleien die Herzen der Unschuldigen verführen, behauptet werden, dass nicht nur durch die Ungläubigkeit, durch welche auch selbst der Glauben verloren geht, sondern auch durch jede andere Todsünde, obgleich durch sie der Rechtfertigung verloren gehe; zumal jene Lehre des göttlichen Gesetzes verteidigt werden muss, welche nicht nur die Ungläubigen, sondern auch (1 Kor 6, 10) die Unzüchtigungen, Ehebrecher, Weichlinge, Knabenschänder, Diebe, Geizigen, Säufer, Flucher, Räuber und alle Übrigen, die sich schwerer Sünden verschulden, selbst wenn sie gläubig sind, von dem Reiche Gottes ausschließt; (Phil 4,7; 2 Kor 12,9) denn sie können, mit der Hilfe der göttlichen Gnade, sich von denselben enthalten und werden, wegen denselben, von der Gnade Christi losgetrennt.
Selbst Franz sagt das zischendrin auch einmal indirekt in seinem widersprüchlichen Schreiben
Daher ist es nicht mehr möglich zu behaupten, dass alle, die in irgendeiner sogenannten „irregulären“ Situation leben, sich in einem Zustand der Todsünde befinden und die heiligmachende Gnade verloren haben.
Damit gibt er zu, daß manche (nur nicht alle) wohl doch todte Glieder sind, da sie ja die heiligmachende Gnade verloren haben.

Wen er nun genau damit meint, kann man wohl nur vermuten. Bei folgenden meint er mal, daß sie wohl irgendwie von irgendwas getrennt sind:
Selbstverständlich kann jemand, wenn er eine objektive Sünde zur Schau stellt, als sei sie Teil des christlichen Ideals, oder wenn er etwas durchsetzen will, was sich von der Lehre der Kirche unterscheidet, nicht den Anspruch erheben, Katechese zu halten oder zu predigen, und in diesem Sinn gibt es etwas, das ihn von der Gemeinschaft trennt

Zurück zu:
Juergen hat geschrieben:bitte beachte, daß das Konzil von Trient vom „gerechtfertigen Menschen“ spricht, d.h. von Menschen, die sich im Stand der Gnade befinden.
Trienter Konzil hat geschrieben: 11. Kapitel: Von der Beobachtung der Gebote, und dass sie notwendig und möglich sei ... und von den Vätern unter dem Bannfluche verbotenen Spruch gebrauchen, die Gebote Gottes seien für den gerechtfertigten Menschen unmöglich zu halten. Denn Gott gebietet (1 Joh 5,3) nicht Unmögliches; sondern ermahnt durch das Gebieten, zu tun, was du kannst, und zu bitten um das, was du nicht kannst; und er hilft dir, dass du es kannst. (1 Joh 5,3)
Ist es also möglicherweise sogar so, daß Gott nicht Gerechtfertigten (also Ungetauften und auch nach der Taufe in schwere Sünde gefallenen) Unmögliches gebieten kann? Die Gebote gelten ja für alle Menschen, nicht nur für Gerechtfertigte. Hört sich irgendwie komisch an :hmm:

Weißt du ob sich dazu ein Konzil mal geäußert hat? Du hast aber Recht, mit diesem Kapitel 11. ist mein letzter Vorwurf an die beiden "Jorges" nicht gerechtfertigt.
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KlausLange
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von KlausLange »

Raphael hat geschrieben:
Jorge_ hat geschrieben:Bei der ganzen Kommunion- und Sakramentenfrage geht es ja nicht um Ehe, sondern allein und ausschließlich um Sünde. Nur Sünde kann die Gottesbeziehung gefährden und damit von der sakramentalen Vereinigung mit dem Herrn ausschließen.
Das ganze andere Geblubber zitiere ich 'mal nicht, weil des Pudels Kern in diesen zwei Sätzen ausgesagt wird. 8)

Kirchliche Lehre seit 2.000 Jahren ist eben, daß der Geschlechtsakt den Eheleuten vorbehalten ist. Wenn aber der Geschlechtsakt den Eheleuten vorbehalten ist, dann ist ein Geschlechtsakt, der außerhalb der Ehe stattfindet, eine Sünde. Tertium non datur!

Im Falle der wiederverheiratet Geschiedenen wird diese Sünde nun noch gesteigert, denn die wvG bereuen ihre Sünde nicht, sondern wollen diese noch bei nächster sich bietender Gelegenheit wiederholen. Sie sind also unbußfertig und daher ist eigentlich sogar die Absolution zu verweigern.

All dies weißt Du, wird aber von Dir - und deswegen bleibt es beim absichtsvoll - verkannt.

Zur Kommunion hinzutreten darf man als Gläubiger nun, wenn man im Stand der Gnade ist; wie selbst Du richtigerweise schreibst. Im Stand der Gnade ist man bei schweren Sünden, wenn man eine gültige Absolution nach der gültigen Beichte erhalten hat. Bei läßlichen Sünden reicht schon das Asperges am Beginn der Hl. Messe. Genau hier sieht man auch die Barmherzigkeit des einen und dreifaltigen Gottes.

Aus dem Geschriebenen resultiert, daß wvG den Stand der Gnade nicht erreichen. Wenn man's schärfer formuliert, sogar gar nicht erreichen wollen, weil sie von ihrem schändlichen Tun nicht ablassen wollen. Psychologisch verständlich ist das, denn ein jeglicher Sünder legt sich in aller Regel für sein sündhaftes Tun eine Selbstrechtfertigung zurecht. Psychologisches Verständnis reicht jedoch in keinem Falle aus, um den Stand der Gnade zu erreichen.

P.S. Ein Subsidiar in unserer Gemeinde erzählte vor nicht allzu langer Zeit, daß zur Zeit des hochgelobten Urchristentums, ein Ehebrecher für mindestens 20 Jahre aus der Gemeinde ausgeschlossen wurde. Denn mit Sündern wollte man nichts zu tun haben. Schlüge man eine derartige Maßnahme heutzutage vor, würde man vermutlich von den Gutmenschen gelyncht werden. :maske:
Exakt! Genau das ist ja das Problem: Eine solche Verwirrung würde nicht stattfinden, wenn z.B. unbußfertige öffentliche Ehebrecher mit dem heilsamen Mittle der Exkommunikation belegt würden, dann hätte sich die Frage nach dem Sakramentenempfang von selbst gelöst und wäre jedem klar. Da man sich das aber nicht mehr traut - siehe Reform des CIC - kann es nur zu solchen Ausführungen kommen, wie in Kapitel 8 von AL konsequenterweise geschehen.

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Juergen
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Juergen »

Marion hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:bitte beachte, daß das Konzil von Trient vom „gerechtfertigen Menschen“ spricht, d.h. von Menschen, die sich im Stand der Gnade befinden.
Trienter Konzil hat geschrieben: 11. Kapitel: Von der Beobachtung der Gebote, und dass sie notwendig und möglich sei ... und von den Vätern unter dem Bannfluche verbotenen Spruch gebrauchen, die Gebote Gottes seien für den gerechtfertigten Menschen unmöglich zu halten. Denn Gott gebietet (1 Joh 5,3) nicht Unmögliches; sondern ermahnt durch das Gebieten, zu tun, was du kannst, und zu bitten um das, was du nicht kannst; und er hilft dir, dass du es kannst. (1 Joh 5,3)
Ist es also möglicherweise sogar so, daß Gott nicht Gerechtfertigten (also Ungetauften und auch nach der Taufe in schwere Sünde gefallenen) Unmögliches gebieten kann? Die Gebote gelten ja für alle Menschen, nicht nur für Gerechtfertigte. Hört sich irgendwie komisch an :hmm:

Weißt du ob sich dazu ein Konzil mal geäußert hat? Du hast aber Recht, mit diesem Kapitel 11. ist mein letzter Vorwurf an die beiden "Jorges" nicht gerechtfertigt.
Wieso hört sich das komisch an?
Die Gebote gelten für alle gleich.
Derjenige, der im Stand der Gnade lebt, kann sie tragen, da er Gott bitten kann, daß er ihm hilft die Last zu tragen.
Derjenige, der nicht im Stand der Gnade lebt, kann sie nicht tragen, da er Gott nicht bitten will oder kann, daß er ihm hilft die Last zu tragen. Er muß erst umkehren und bereuen, um wieder in den Stand der Gnade zu gelangen.

Zur Gnadenlehre bzw. zur Rechtfertigungslehre ist seit Trient nicht mehr viel gekommen. Es gab ja nur noch ein bzw. zwei Konzilien.
Gruß Jürgen

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Jorge_
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Jorge_ »

Raphael hat geschrieben:Sie sind also unbußfertig und daher ist eigentlich sogar die Absolution zu verweigern.
Genau das geschieht ja oder sollte geschehen, gerade das war doch das Hauptärgernis.
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=692818#p692818
Leuten die Absolution zu verweigern für (andere, evtl. sogar schwere) Sünden, die sie bereuen und beichten wollen, nur weil sie sich in einer „irregulären“ Lebenssituation befinden, von der man nicht genau weiß, inwiefern sie überhaupt sündhaft ist, ist ja völlig heilsfeindlich und für die Kirche ein untragbarer Zustand.
Raphael hat geschrieben:Kirchliche Lehre seit 2. Jahren ist eben, daß der Geschlechtsakt den Eheleuten vorbehalten ist. Wenn aber der Geschlechtsakt den Eheleuten vorbehalten ist, dann ist ein Geschlechtsakt, der außerhalb der Ehe stattfindet, eine Sünde. Tertium non datur!
Gerade dieser irreführende Syllogismus in den Betonköpfen ist ja das Problem, das (unter anderem) mit Amoris laetitia und dem ganzen synodalen Prozess angegangen wurde.

Dieser Syllogismus ist falsch, er geht (a) von mehreren falschen Voraussetzungen aus und zieht (b) viel zu grobschlächtige Konsequenzen.

Ich fange mit (b) an:
Du setzt „Sünde“ mit Regelübertretung gleich. Deshalb ja auch der Ausdruck „irregulär“. Menschen, die zu sehr auf Regeln und zu wenig auf das Wesen der Dinge schauen, neigen dazu, Regelübertretungen automatisch als Sünden zu betrachten. Das ist ja ein typisches Thema bei der Verkündigung Jesu.
Es geht nun aber speziell hier genau um die Frage, inwieweit die Nichteinhaltung einer Regel unter bestimmten Umständen entschuldigt sein kann und damit natürlich eben gerade keine Sünde ist.

Dann fällt auch die irrwitzige Logik der „Dauersünde“ weg, die darin bestehen soll, eine zwar nicht hundertprozent reguläre, aber doch sittlich gute und fruchtbare eheähnliche Partnerschaft ordentlich zu führen und nicht zu zerstören.
Die offenkundige Perversität dieser Vorstellung und das Unbehagen, das sie bei sittlich sensiblen Beobachtern auslöst, war ja immer schon das Symptom, das verriet, dass hier etwas nicht stimmt. Das ist auch nichts Neues, wie gesagt sah schon Augustin diese Zwickmühle und wusste nicht weiter.

Zu (a):
(a1) Es gab vor 2. Jahren (und auch von 1.9 und 1.8 und 1.7 Jahren) keine kirchliche Lehre zu diesem Thema. Es war nur klar, dass Scheidung verboten ist. Alles andere war antiker Zeitgeist.

(a2)
Speziell in der Wiederverheiratetenfrage geht es ja gerade nicht um einen Geschlechtsakt, der „außerhalb der Ehe“ stattfindet. Die Leute heiraten ja, nur eben unerlaubt zum zweiten oder dritten oder vierten Mal. Es gibt also eine „Ehe“, in welcher monogame Sexualität stattfindet, nur ist sie „irregulär“. Wie eine solche irreguläre Verbindung moralisch zu bewerten ist (als verbotener „Ehebruch“ oder als erlaubter oder entschuldigter „Neuanfang“ oder „zweiter Versuch“), ist ja genau die Frage.
Die Antwort der Kirche auf diese Frage war nicht einheitlich, schon gar nicht „seit 2. Jahren“.
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Marion
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Marion »

Juergen hat geschrieben:Wieso hört sich das komisch an?
Die Gebote gelten für alle gleich.
Derjenige, der im Stand der Gnade lebt, kann sie tragen, da er Gott bitten kann, daß er ihm hilft die Last zu tragen.
Derjenige, der nicht im Stand der Gnade lebt, kann sie nicht tragen, da er Gott nicht bitten will oder kann, daß er ihm hilft die Last zu tragen. Er muß erst umkehren und bereuen, um wieder in den Stand der Gnade zu gelangen.

Zur Gnadenlehre bzw. zur Rechtfertigungslehre ist seit Trient nicht mehr viel gekommen. Es gab ja nur noch ein bzw. zwei Konzilien.
Natürlich kann auch ein Gefallener oder noch nicht Getaufter Gott bitten, daß er ihm hilft. Muss er ja sogar. Und machen ja Gott sei Dank auch einige. Anders kann er ja überhaupt gar nicht gerechtfertigt werden, also die heiligmachende Gnade erhalten, oder anders ausgedrückt lebendiges Glied der Kirche werden. Wenn er nicht will, geht natürlich nichts, das hat aber nichts damit zu tun ob er prinzipiell die Möglichkeit hat.
Mir ging es darum, ob es möglich ist, daß Gott von wem auch immer Unmögliches verlangen kann. Das täte er ja, wenn er einem Gefallenen oder nicht Getauften Gebote gibt, die er zu halten hat, aber die er gar nicht halten kann, also gar keine Möglichkeit hat sie zu halten, auch wenn er will. Dann kann es ja gar keine Bekehrung oder Umkehr geben.
Das meine ich hört sich komisch an. Wenn jemand der nicht im Stand der Gnade ist nicht mal bitten kann, dann ist schon arg. Solcherlei weiß ich nur von der Sünde wider den Heiligen Geist. Da ist so eine Art natürliche Sperre drin, die es dem Sünder unmöglich macht, zu reuen, büßen, bitten, umkehren .. .

Daß Gott die Seinigen ganz besonders schützt und besonders ausstattet (Stichwort: Heiligmachende Gnade) ist mir aber schon auch klar.


Es ging ja hierum, daß die Kirche immer von Geschiedenen Enthaltsamkeit forderte, was laut Jorge eine von Gott aufgetragene untragbare Last ist:
Jorge_ hat geschrieben:Enthaltsamkeit in einem solchen Fall ist gut, kann gut sein, aber sie ist natürlich nicht für jeden tragbar und daher auch nicht jedem zuzumuten. Die Kirche mutet niemandem etwas (für ihn oder sie) Unmögliches oder Untragbares zu. Diejenigen, die anderen untragbare Lasten aufbürden, sind – wie der Papst richtig erkennt – vielmehr die Pharisäer.
Zuletzt geändert von Marion am Montag 2. Mai 2016, 16:17, insgesamt 3-mal geändert.
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Jorge_
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Jorge_ »

Klaus Lange hat geschrieben: Exakt! Genau das ist ja das Problem: Eine solche Verwirrung würde nicht stattfinden, wenn z.B. unbußfertige öffentliche Ehebrecher mit dem heilsamen Mittle der Exkommunikation belegt würden, dann hätte sich die Frage nach dem Sakramentenempfang von selbst gelöst und wäre jedem klar. Da man sich das aber nicht mehr traut - siehe Reform des CIC - kann es nur zu solchen Ausführungen kommen, wie in Kapitel 8 von AL konsequenterweise geschehen.
Exakt meine Rede.
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=692818#p692818
(zweite Hälfte des Postings von 213, Antwort auf Marion)
Da war die früher übliche Bekanntgabe der Exkommunikation durch Verlesung eines Schriftstücks von der Kanzel wesentlich konsequenter.
Nur musst du natürlich unterscheiden: Dass eine Regelung in sich konsequent und schlüssig ist, heißt ja noch lange nicht, dass sie bei Licht besehen richtig ist.

Die alte Praxis auf der Basis des CIC17 war natürlich in sich logisch und folgerichtig, nur eben in dieser Herzenshärte falsch, weil die dem Evangelium nicht entsprach. Aus diesem Grund hat die Kirche dann ja auch spätestens 1977 (Aufhebung der automatischen Exkommunikation von Bigamisten in den USA) von der Exkommunikation Abstand genommen und 1983 die Strafbarkeit der Wiederheirat abgeschafft.
Dann kam eine Phase, die grob von 1983 bis 216 anzusetzen wäre (Familiaris consortio von 1981 gehört aber schon hierher), wo die Lehrtradition relativ schwammig, inkonsequent und in sich widersprüchlich war.

Jetzt ist es klarer geworden.
Da kann man wahrlich Bergoglio nicht vorwerfen, er habe mit der feststehenden Lehrtradition gebrochen. Das Gegenteil ist der Fall, er hat sie klargestellt. Die Lehrtradition der Kirche lautete eben gar nicht, Wiederverheiratete seien per se Sünder und Straftäter, und das wird jetzt deutlicher.
Von Verwirrung also keine Spur.

Es ist klargestellt worden, dass die Tatsache einer zweiten (oder dritten oder vierten) Heirat für sich allein genommen gar nichts darüber aussagt, ob jemand im Gnadenstand lebt oder nicht. Und zwar ganz unabhängig vom praktizierten oder nicht praktizierten Geschlechtsverkehr, weil der für die Sündhaftigkeit gar nicht ausschlaggebend ist (das ist der einzige „neue“, von Bergoglio zusätzlich geklärte Punkt).
Das war natürlich auch früher alles schon wahr und richtig und ist ja mehr oder weniger die reine Lehre des Evangeliums, wo von Sex als Ehezweck nirgendwo die Rede ist, sondern nur von Herzenshärte, die in jeder Beziehung zu meiden ist.
Die Samaritanerin*) lässt grüßen.

*) Die ist ja m.W. die einzige „wiederverheiratete Geschiedene“, die im Ev. als Person vorkommt.
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Jorge_
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Jorge_ »

Raphael hat geschrieben:Ein Subsidiar in unserer Gemeinde erzählte vor nicht allzu langer Zeit, daß zur Zeit des hochgelobten Urchristentums, ein Ehebrecher für mindestens 20 Jahre aus der Gemeinde ausgeschlossen wurde. Denn mit Sündern wollte man nichts zu tun haben.
Das ist ein schönes Bsp., das genau bestätigt, was ich oben schon gesagt habe: Die Gläubigen wussten auch damals schon, dass Wiederverheiratete nicht ständig weitersündigen, nur weil sie mit dem zweiten Ehepartner zusammenbleiben.
Wie du siehst, wurden die „Ehebrecher“ nach 20 Jahren oder auch länger wieder aufgenommen und durften dann wieder zur Kommunion gehen.
Die neue Ehe wurde also mit der Buße legalisiert und niemand kam auf die Idee, sie müssten sich trennen.

Dass Christengemeinden in spätrömischen Munizipien mitunter sehr sittenstreng und spießig waren und (entgegen dem Vorbild Jesu) mit „Sündern“ nichts zu tun haben wollten, ist bekannt und kommt vom damaligen Zeitgeist. Die Kirche war natürlich auch in der Spätantike von zeitgeistigen Strömungen bedroht.
Das Rechtskonzept des „öffentlichen Sünders“, der aus der Gemeinde auszugrenzen ist, stammt ja aus dieser Zeit und ist vom Grundgedanken her natürlich überhaupt nicht christlich, sondern einfach ein typisches Phänomen spätantiker Kleinstadtmentalität.
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Protasius
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Protasius »

Wie bringst du deine Behauptung, daß eine Heirat nach Scheidung kein Ehebruch sei (angenommen der erste Ehepartner lebe noch), mit dieser Aussage aus dem Lukas-Evangelium zusammen?
Lk 16, 18 hat geschrieben:Wer seine Frau aus der Ehe entlässt und eine andere Frau heiratet, begeht Ehebruch; auch wer eine Frau heiratet, die von ihrem Mann aus der Ehe entlassen worden ist, begeht Ehebruch
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von taddeo »

Jorge_ hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Ein Subsidiar in unserer Gemeinde erzählte vor nicht allzu langer Zeit, daß zur Zeit des hochgelobten Urchristentums, ein Ehebrecher für mindestens 20 Jahre aus der Gemeinde ausgeschlossen wurde. Denn mit Sündern wollte man nichts zu tun haben.
Das ist ein schönes Bsp., das genau bestätigt, was ich oben schon gesagt habe: Die Gläubigen wussten auch damals schon, dass Wiederverheiratete nicht ständig weitersündigen, nur weil sie mit dem zweiten Ehepartner zusammenbleiben.
Wie du siehst, wurden die „Ehebrecher“ nach 20 Jahren oder auch länger wieder aufgenommen und durften dann wieder zur Kommunion gehen.
Die neue Ehe wurde also mit der Buße legalisiert und niemand kam auf die Idee, sie müssten sich trennen.
Ob man "Ehebrecher" hier mit "Wiederverheirateten" gleichsetzen kann und sollte, ist aber zweifelhaft. Gemeinhin versteht man unter "Ehebrechern" Leute, die (auch nur einmalig) innerhalb einer bestehenden (Erst-)Ehe fremdgegangen sind.

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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Lacrimosa »

Verkürzt ausgedrückt: Sex ohne Liebe ist die Sünde an sich. Wenn man sich jedoch darauf einigen könnte, aus Liebe zu heiraten, wäre sehr, sehr viel gewonnen. Denn auch wenn eine Ehe rechtlich legal ist: Wenn innerhalb der Ehe die Liebe nicht regiert, ist jeglicher Sex illegitim, und zwar der Liebe gegenüber; Zweitehen hingegen können umso liebevoller sein, aber illegal. Jesus konnte nicht wissen, welchen Ausflüssen Menschen von heute ausgesetzt sind. Was würde Jesus heute tun? Ich denke, der Papst gibt sein Bestes, um den Liebenden gerecht zu werden und ihnen nicht mit Hartherzigkeit zu begegenen.
Lasst in eurem Miteinander Platz, dass der Hauch des Himmels zwischen euch spielen kann. (Khalil Gibran)

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Marion
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Marion »

Lacrimosa hat geschrieben:Jesus konnte nicht wissen, welchen Ausflüssen Menschen von heute ausgesetzt sind.
Jesus konnte alles wissen und auch das wusste er hiermit nachgewiesenermaßen sehr wohl ;) Matthäus 24,12
Und weil die Ungerechtigkeit überhand nehmen wird, wird die Liebe in vielen erkalten.
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taddeo
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von taddeo »

Lacrimosa hat geschrieben:Verkürzt ausgedrückt: Sex ohne Liebe ist die Sünde an sich. Wenn man sich jedoch darauf einigen könnte, aus Liebe zu heiraten, wäre sehr, sehr viel gewonnen. Denn auch wenn eine Ehe rechtlich legal ist: Wenn innerhalb der Ehe die Liebe nicht regiert, ist jeglicher Sex illegitim, und zwar der Liebe gegenüber; Zweitehen hingegen können umso liebevoller sein, aber illegal. Jesus konnte nicht wissen, welchen Ausflüssen Menschen von heute ausgesetzt sind. Was würde Jesus heute tun? Ich denke, der Papst gibt sein Bestes, um den Liebenden gerecht zu werden und ihnen nicht mit Hartherzigkeit zu begegenen.
Es ist gefährlich, so zu argumentieren, weil da immer zwei unterschiedliche Bereiche in einen Topf geworfen werden. "Legal" bzw. "legitim" und "illegitim" sind rechtliche Begriffe, Liebe ist das nicht, das ist eine moralische Kategorie.
Die Lehre der Kirche sagt: "Sex ohne (gültige) Ehe ist illegitim" und deshalb immer moralisch verwerflich. Punkt. Liebe ist dazu nicht erforderlich, nur gegenseitiges Einvernehmen.
Umgekehrt ist aber in moralischer Hinsicht nicht automatisch jeder eheliche Sex auch sündelos. Man kann problemlos sein ganzes Leben ausschließlich Sex mit seinem rechtmäßig angetrauten Ehegespons haben, und trotzdem jedes einzelne Mal dabei sündigen. Da spielt dann die "Liebe" eine Rolle bei der moralischen Qualifizierung, aber bei weitem nicht die einzige Rolle.

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