Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

[PascalBlaise]

Letztlich kann ich in bestimmten Szenarien eine gültige Ehe bekommen, indem ich vor der Hochzeit aus der Kirche austrete?

Du kannst sogar eine sakramentale Ehe bekommen! (Nicht jede gültige Ehe ist sakramental.)

Es ist schlicht irrational.

[Petrus_Agellus]

Das ist das Problem - es ist kompliziert, aber (leider) nicht irrational.

[Siard]

Es ist schlicht irrational.

Nein, das ist es nicht. Sakramental können nur Ehen zwischen Getauften sein. Ehen von Ungetauften, die nach deren Regeln geschlossen wurden, sind gültig, aber nicht Sakramental.

1) Zwei Mitglieder – direkte Jurisdiktion, Regeln nach eigenem Recht. Sakrament.

2a) Ein Mitglied und ein Mitglied einer anderen Konfession – direkte Jurisdiktion, es gelten die eigenen Regeln, bei Dispens von der Formpflicht die der anderen Konfession. Sakrament.
2b) Ein ehemaliges Mitglied und ein Mitglied einer anderen Konfession – keine direkte Jurisdiktion, es gelten die Regeln der anderen Konfession. Sakrament.

3) Zwei Nichtgetaufte – keine Jurisdiktion, es gelten deren Regeln bzw. Naturrecht. Da keine Christen, kein Sakrament.

(Sehr grob, ich weiß.)

[umusungu]

Beispiel für ein Verbot:

Can. 1124 — Die Eheschließung zwischen zwei Getauften, von denen der eine in der katholischen Kirche getauft oder nach der Taufe in sie aufgenommen worden ist, der andere Partner aber einer Kirche oder kirchlichen Gemeinschaft zugezählt wird, die nicht in voller Gemeinschaft mit der katholischen Kirche steht, ist ohne ausdrückliche Erlaubnis der zuständigen Autorität verboten.

Die zuständige Autorität ist der traubeechtigte Priester - oder Diakon.

[umusungu]

Meinst Du mit Formpflicht die Intention der Brautleute? Dann ja. Ansonsten wäre ja eben eine zivil geschlossene Ehe zwischen zwei Protestanten für Rom nicht im Zweifelsfall gültig.

Jede zivil geschlossene Ehe unter Nicht-Katholiken ist sakramental und gültig.

[Petrus_Agellus]

Meinst Du mit Formpflicht die Intention der Brautleute? Dann ja. Ansonsten wäre ja eben eine zivil geschlossene Ehe zwischen zwei Protestanten für Rom nicht im Zweifelsfall gültig.

Jede zivil geschlossene Ehe unter Nicht-Katholiken ist sakramental und gültig.

Sofern sie Christen bzw. aus katholischer Sicht gültig getauft sind, ja.

[Siard]

Die zuständige Autorität ist der traubeechtigte Priester - oder Diakon.

Die zuständige Autorität ist zuerst der Ortsordinarius.
(Es besteht aber (wenigstens in A und D) eine Vollmacht, daher hast Du natürlich recht.)

[umusungu]

Sofern sie Christen bzw. aus katholischer Sicht gültig getauft sind, ja.

Drum schrieb ich Nicht-Katholiken, sonst hätte ich Nicht-Christen geschrieben.

[taddeo]

2b) Ein ehemaliges Mitglied und ein Mitglied einer anderen Konfession – keine direkte Jurisdiktion, es gelten die Regeln der anderen Konfession. Sakrament.

Es gelten nicht die Regeln der anderen Konfession! Es gilt dann nur das Naturrecht bzw. göttliche Recht (aus katholischer Sicht)!
Und Vorsicht: Das ist der Stand des CIC VOR der Neuregelung durch das Motu Proprio "Omnium in mentem" (2009) von Papst Benedikt! Dort heißt es:

Art. 4. Der Text des Can. 1117 des Codex des kanonischen Rechtes wird so geändert: »Die oben vorgeschriebene Eheschließungsform muß unbeschadet der Vorschriften des Can. 1127, § 2 eingehalten werden, wenn wenigstens einer der Eheschließenden in der katholischen Kirche getauft oder in sie aufgenommen wurde.«

Art. 5. Der Text des Can. 1124 des Codex des kanonischen Rechtes wird so geändert: »Die Eheschließung zwischen zwei Getauften, von denen der eine in der katholischen Kirche getauft oder nach der Taufe in sie aufgenommen worden ist, der andere Partner aber einer Kirche oder kirchlichen Gemeinschaft zugezählt wird, die nicht in voller Gemeinschaft mit der katholischen Kirche steht, ist ohne ausdrückliche Erlaubnis der zuständigen Autorität verboten.«

Wenn also heute ein ausgetretener Katholik einen nichtkatholischen Christen standesamtlich heiratet, ohne vorher eine Erlaubnis der katholischen Kirche dafür zu erhalten, ist seine Ehe wegen Formmangels ungültig. Es gilt wieder der Grundsatz "semel catholicus, semper catholicus". MIT dieser Erlaubnis (die normalerweise die Dispens von der Formpflicht einschließt) hingegen ist sie sowohl gültig als auch sakramental.

[RomanesEuntDomus]

... VOR der Neuregelung durch das Motu Proprio "Omnium in mentem" (2009) von Papst Benedikt! ...

Wenn also heute ein ausgetretener Katholik einen nichtkatholischen Christen standesamtlich heiratet, ohne vorher eine Erlaubnis der katholischen Kirche dafür zu erhalten, ist seine Ehe wegen Formmangels ungültig.

Tja, wer zu früh kommt, den bestraft die Geschichte. Hätte ich exakt den selben Lebenslauf (als Protestant Ehe und Scheidung mit einer abgefallenen Katholikin) nicht in den 1980ern, sondern 2009 gehabt, dann wäre laut Kirchenrecht gar keine gültige Ehe zustande gekommen. Dann würde ich heute nach meinem Eintritt in die Katholische Kirche (rein juristisch) nicht im hartnäckigen Ehebruch leben und wäre auch nicht von den Sakramenten ausgeschlossen.

Kirchenrecht ist von den Gerichteten wahrscheinlich nur mit einer Portion Galgenhumor oder mindestens einer gewissen Gleichgültigkeit, was die innere Logik und Schlüssigkeit des Gesetzeswerks angeht, zu ertragen. Das erklärt auch, warum sich praktisch keiner der "Wiederverheirateten" aus meinem Bekanntenkreis um die Feststellung der Nichtigkeit seiner ersten Ehe bemüht, außer bezeichnenderweise die, bei denen es für die Karriere unumgänglich ist: der Domorganist, der Arzt im katholischen Krankenhaus usw. Die überwältigende Mehrheit hat einfach auf "Ignore" geschaltet und geht eben je nach Gusto trotzdem zur Kommunion oder auch nicht.

[Cath1105]

und geht eben je nach Gusto trotzdem zur Kommunion oder auch nicht.

[CIC_Fan]

Letztlich kann ich in bestimmten Szenarien eine gültige Ehe bekommen, indem ich vor der Hochzeit aus der Kirche austrete?

Du kannst sogar eine sakramentale Ehe bekommen! (Nicht jede gültige Ehe ist sakramental.)

Es ist schlicht irrational.

es hat schon einen autistischen Einschlag ich durchschaue das Thema nach über 30 Jahren nicht

[Petrus_Agellus]

... VOR der Neuregelung durch das Motu Proprio "Omnium in mentem" (2009) von Papst Benedikt! ...

Wenn also heute ein ausgetretener Katholik einen nichtkatholischen Christen standesamtlich heiratet, ohne vorher eine Erlaubnis der katholischen Kirche dafür zu erhalten, ist seine Ehe wegen Formmangels ungültig.

Tja, wer zu früh kommt, den bestraft die Geschichte. Hätte ich exakt den selben Lebenslauf (als Protestant Ehe und Scheidung mit einer abgefallenen Katholikin) nicht in den 1980ern, sondern 2009 gehabt, dann wäre laut Kirchenrecht gar keine gültige Ehe zustande gekommen. Dann würde ich heute nach meinem Eintritt in die Katholische Kirche (rein juristisch) nicht im hartnäckigen Ehebruch leben und wäre auch nicht von den Sakramenten ausgeschlossen.

Kirchenrecht ist von den Gerichteten wahrscheinlich nur mit einer Portion Galgenhumor oder mindestens einer gewissen Gleichgültigkeit, was die innere Logik und Schlüssigkeit des Gesetzeswerks angeht, zu ertragen. Das erklärt auch, warum sich praktisch keiner der "Wiederverheirateten" aus meinem Bekanntenkreis um die Feststellung der Nichtigkeit seiner ersten Ehe bemüht, außer bezeichnenderweise die, bei denen es für die Karriere unumgänglich ist: der Domorganist, der Arzt im katholischen Krankenhaus usw. Die überwältigende Mehrheit hat einfach auf "Ignore" geschaltet und geht eben je nach Gusto trotzdem zur Kommunion oder auch nicht.

Das verstehe ich absolut... Wenn es Dich auch wenig trösten dürfte - deshalb schreib Benedikt XVI. ja in diesem Motu proprio:

Die Erfahrung dieser Jahre hat aber, im Gegenteil, gezeigt, daß dieses neue Gesetz nicht wenige pastorale Probleme hervorbrachte. Vor allem erschienen die Festlegung und die praktische Ausgestaltung dieses formalen Aktes des Abfalls von der Kirche in den einzelnen Fällen schwierig, sei es hinsichtlich seiner theologischen Substanz, sei es hinsichtlich des kirchenrechtlichen Aspekts desselben. Außerdem sind viele Schwierigkeiten sowohl in der Seelsorge als auch in der Praxis der kirchlichen Gerichte aufgetreten. Vom neuen Gesetz schienen nämlich – zumindest indirekt – ein Vorteil und gleichsam ein Hilfsmittel zur Apostasie an jenen Orten auszugehen, wo die Zahl der katholischen Gläubigen gering ist oder wo ungerechte Ehegesetze in Kraft sind, die zwischen den Bürgern Diskriminierungen aus religiösen Gründen vorsehen; zudem wurde die Rückkehr jener Getauften, die nach dem Scheitern der vorhergehenden Ehe eine neue kanonische Ehe schließen wollten, erschwert; und schließlich – wenn wir anderes ausklammern – waren viele dieser Ehen für die Kirche de facto zu sogenannten klandestinen Ehen geworden.

Danke für den Hinweis taddeo, mir war diese neue (alte) Rechtslage völlig unklar. Die Frage, die sich stellt - und zwar sowohl für RomanesEuntDomus als auch meinen zuvor erwähnten Freund (als ausgetrener Protestant knappe vier Jahre mit einer ausgetretenen Katholikin standesamtlich verheiratet, noch dazu explizit ohne Kinderwunsch): Ist diese Änderung rückwirkend gültig? Selbst wenn nicht, müsste bei einem entsprechenden Annullierungsverfahren doch deutlich den Betroffenen zugute kommen, dass sie lt. derzeit gültigem CIC erst gar keins bräuchten.

Schönen Sonntag euch allen!

[Cath1105]

Was sind klandestine Ehen?

[Reflector1]

Ehen, die nicht in der tridentinischen Form (also Pfarrer und zwei Zeugen) geschlossen wurden, aber trotzdem kirchenrechtlich gültig sind.

[Reflector1]

Zum früher erwähnten Galgenhumor: Den braucht man auch, um zu verstehen, dass (in sich schlüssig)

- Beichte und Kommunion bei Wiederheirat nach einer (staatlichen) Scheidung außer bei zumindest beabsichtigter Enthaltsamkeit unmöglich sind, und zwar auch für den schuldlosen Teil (wenn es denn einmal so etwas wirklich geben sollte),
- dass aber grundsätzlich kein (kirchenrechtliches) Problem besteht, wenn die frühere Ehe durch Mord geendet hat; das Ehehindernis des Gattenmordes (can 1090) gilt nur für jene Ehe, die durch den Mord ermöglicht werden sollte, und es ist zudem - anders als jenes des Ehebandes, das angeblich göttlichen Rechtes ist - dispensabel.

Bei diesem inneren Widerspruch fällt es schwer, keine Sympathie für die ostkirchliche Lösung zu haben, die in westkirchlicher Terminologie wohl lauten würde: Dispens vom Ehehindernis des bestehenden Ehebandes nach ausreichender Zeit der Buße.

[Cath1105]

Ehen, die nicht in der tridentinischen Form (also Pfarrer und zwei Zeugen) geschlossen wurden, aber trotzdem kirchenrechtlich gültig sind.

Wann wird solch eine Ehe eingegangen?

[CIC_Fan]

Jetzt wird Klartext geredet wenn jetzt immer noch "Dubia" bleiben zeigt das die intellektuellen Möglichkeiten der Fragenden
http://www.katholisch.de/aktuelles/aktu ... mmunion-zu

[Florianklaus]

Es ist schlicht irrational.

Nein, das ist es nicht. Sakramental können nur Ehen zwischen Getauften sein. Ehen von Ungetauften, die nach deren Regeln geschlossen wurden, sind gültig, aber nicht Sakramental.

1) Zwei Mitglieder – direkte Jurisdiktion, Regeln nach eigenem Recht. Sakrament.

2a) Ein Mitglied und ein Mitglied einer anderen Konfession – direkte Jurisdiktion, es gelten die eigenen Regeln, bei Dispens von der Formpflicht die der anderen Konfession. Sakrament.
2b) Ein ehemaliges Mitglied und ein Mitglied einer anderen Konfession – keine direkte Jurisdiktion, es gelten die Regeln der anderen Konfession. Sakrament.

3) Zwei Nichtgetaufte – keine Jurisdiktion, es gelten deren Regeln bzw. Naturrecht. Da keine Christen, kein Sakrament.

(Sehr grob, ich weiß.)

Stimmt denn 2b) heute noch? Unterliegt nach " omnium in mentem " nicht auch der Apostat der Formpflicht?

[CIC_Fan]

auch hier:
http://de.radiovaticana.va/news/217/1 ... e_/1284311

[Cath1105]

Jetzt wird Klartext geredet wenn jetzt immer noch "Dubia" bleiben zeigt das die intellektuellen Möglichkeiten der Fragenden
http://www.katholisch.de/aktuelles/aktu ... mmunion-zu

Aus der Quelle: "Katholiken, die nach einer Scheidung erneut standesamtlich geheiratet haben, könnten dies jedoch nicht als Recht einfordern."

Ist doch nichts Neues, so wie ich das verstehe.

[CIC_Fan]

das "Neue" ist daß es nicht unter allen Umständen ausgeschlossen ist

[Cath1105]

Mmmmh, in meiner Heimatgemeinde kenne ich Personen, die zu diesem Personenkreis gehören und die zur Hl. Kommunion gehen. Ich habe bis jetzt gedacht, dass dies mit dem Pfarrer abgesprochen ist.

[CIC_Fan]

wie es in dem Dokument steht wird es zum Teil schon länger praktiziert

[Cath1105]

Hat denen denn niemand erklärt, dass es eine geistige Kommunion gibt?

[CIC_Fan]

das wußte doch vor dem Konzil schon niemand

[Cath1105]

Jetzt haben wir aber Kathpedia

[CIC_Fan]

alles gut gemeint und richtig aber das kommt alles nicht an an der "Basis"

[Petrus_Agellus]

Letztlich kann ich in bestimmten Szenarien eine gültige Ehe bekommen, indem ich vor der Hochzeit aus der Kirche austrete?

Du kannst sogar eine sakramentale Ehe bekommen! (Nicht jede gültige Ehe ist sakramental.)

Es ist schlicht irrational.

es hat schon einen autistischen Einschlag ich durchschaue das Thema nach über 3 Jahren nicht

Glücklicherweise bin ich autistisch veranlagt, das machts etwas leichter

Zum früher erwähnten Galgenhumor: Den braucht man auch, um zu verstehen, dass (in sich schlüssig)

- Beichte und Kommunion bei Wiederheirat nach einer (staatlichen) Scheidung außer bei zumindest beabsichtigter Enthaltsamkeit unmöglich sind, und zwar auch für den schuldlosen Teil (wenn es denn einmal so etwas wirklich geben sollte),
- dass aber grundsätzlich kein (kirchenrechtliches) Problem besteht, wenn die frühere Ehe durch Mord geendet hat; das Ehehindernis des Gattenmordes (can 19) gilt nur für jene Ehe, die durch den Mord ermöglicht werden sollte, und es ist zudem - anders als jenes des Ehebandes, das angeblich göttlichen Rechtes ist - dispensabel.

Bei diesem inneren Widerspruch fällt es schwer, keine Sympathie für die ostkirchliche Lösung zu haben, die in westkirchlicher Terminologie wohl lauten würde: Dispens vom Ehehindernis des bestehenden Ehebandes nach ausreichender Zeit der Buße.

Das ist zwar brutal, aber schlüssig ist es - tot ist tot, damit besteht kein Eheband. Wobei ich echt nicht weiß, wie man überhaupt darauf gekommen ist, sowas überhaupt rechtlich abzuklären...

Es ist schlicht irrational.

Nein, das ist es nicht. Sakramental können nur Ehen zwischen Getauften sein. Ehen von Ungetauften, die nach deren Regeln geschlossen wurden, sind gültig, aber nicht Sakramental.

1) Zwei Mitglieder – direkte Jurisdiktion, Regeln nach eigenem Recht. Sakrament.

2a) Ein Mitglied und ein Mitglied einer anderen Konfession – direkte Jurisdiktion, es gelten die eigenen Regeln, bei Dispens von der Formpflicht die der anderen Konfession. Sakrament.
2b) Ein ehemaliges Mitglied und ein Mitglied einer anderen Konfession – keine direkte Jurisdiktion, es gelten die Regeln der anderen Konfession. Sakrament.

3) Zwei Nichtgetaufte – keine Jurisdiktion, es gelten deren Regeln bzw. Naturrecht. Da keine Christen, kein Sakrament.

(Sehr grob, ich weiß.)

Stimmt denn 2b) heute noch? Unterliegt nach " omnium in mentem " nicht auch der Apostat der Formpflicht?

Tut er - das ist ja der Punkt von "Omnium in mentem". Auch eine Ehe zwischen einem Apostaten und einem Anderskonfessionellen braucht die Erlaubnis des Ordinarius.

Jetzt wird Klartext geredet wenn jetzt immer noch "Dubia" bleiben zeigt das die intellektuellen Möglichkeiten der Fragenden
http://www.katholisch.de/aktuelles/aktu ... mmunion-zu

Aus der Quelle: "Katholiken, die nach einer Scheidung erneut standesamtlich geheiratet haben, könnten dies jedoch nicht als Recht einfordern."

Ist doch nichts Neues, so wie ich das verstehe.

Ist es auch nicht - wie schon öfters gesagt wurde: Der Fokus ist anders, nicht das Recht.

[CIC_Fan]

Laß mich an Deimer auf der Grundlage der autistischen Ader erworbenem Wissen teilhaben

[Hubertus]

Zum früher erwähnten Galgenhumor: Den braucht man auch, um zu verstehen, dass (in sich schlüssig)

- Beichte und Kommunion bei Wiederheirat nach einer (staatlichen) Scheidung außer bei zumindest beabsichtigter Enthaltsamkeit unmöglich sind, und zwar auch für den schuldlosen Teil (wenn es denn einmal so etwas wirklich geben sollte),
- dass aber grundsätzlich kein (kirchenrechtliches) Problem besteht, wenn die frühere Ehe durch Mord geendet hat; das Ehehindernis des Gattenmordes (can 1090) gilt nur für jene Ehe, die durch den Mord ermöglicht werden sollte, und es ist zudem - anders als jenes des Ehebandes, das angeblich göttlichen Rechtes ist - dispensabel. [...]

Das ist zwar brutal, aber schlüssig ist es - tot ist tot, damit besteht kein Eheband.

Richtig. Zumal das eine einmalige Tat ist, die, wie jede Sünde, bei aufrechter Reue vergeben werden kann.
Was allerdings die Dispens anbetrifft, glaube ich mich zu erinnern, daß davon praktisch nicht dispensiert wird.

Bei diesem inneren Widerspruch fällt es schwer, keine Sympathie für die ostkirchliche Lösung zu haben, die in westkirchlicher Terminologie wohl lauten würde: Dispens vom Ehehindernis des bestehenden Ehebandes nach ausreichender Zeit der Buße.

Von göttlichem Recht kann die Kirche nicht dispensieren.

[Reflector1]

Von göttlichem Recht kann die Kirche nicht dispensieren.

Natürlich nicht. Wenn es denn göttlichen Rechts ist. Dafür spricht die Tradition der Westkirche, dagegen jene der Ostkirche, das Privilegium Petrinum und wohl auch die Unzuchts-Ausnahme bei Matthäus.