Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

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Marion
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Marion »

Wann genau wurde das in Rom eigentlich abgeschafft, daß öffentlich bekannte Ehebrecher exkommuniziert sind?
Franz:
243. Was die Geschiedenen in neuer Verbindung
betrifft, ist es wichtig, sie spüren zu lassen,
dass sie Teil der Kirche sind, dass sie » keineswegs
exkommuniziert « sind und nicht so behandelt
werden, weil sie immer Teil der kirchlichen
Communio sind.261
Ich hab auch aus dem Jahr 2000 so etwas in dieser Art auf vatican.va gelesen
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Libertas Ecclesiae
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

Raphael

Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Raphael »

Jorge_ hat geschrieben:........ , da mir die Blogartikel von dir sonst meistens zu apologetisch ......., .......
Das ist natürlich höchst verdächtig! :patsch:

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taddeo
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von taddeo »

Marion hat geschrieben:Wann genau wurde das in Rom eigentlich abgeschafft, daß öffentlich bekannte Ehebrecher exkommuniziert sind?
Franz:
243. Was die Geschiedenen in neuer Verbindung
betrifft, ist es wichtig, sie spüren zu lassen,
dass sie Teil der Kirche sind, dass sie » keineswegs
exkommuniziert « sind und nicht so behandelt
werden, weil sie immer Teil der kirchlichen
Communio sind.261
Ich hab auch aus dem Jahr 2000 so etwas in dieser Art auf vatican.va gelesen
Warum sollten sie exkommuniziert sein? Sie erfüllen keinen der Straftatbestände, die mit Exkommunikation bedroht sind. :hmm:

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Marion
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Marion »

taddeo hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Wann genau wurde das in Rom eigentlich abgeschafft, daß öffentlich bekannte Ehebrecher exkommuniziert sind?
Franz:
243. Was die Geschiedenen in neuer Verbindung
betrifft, ist es wichtig, sie spüren zu lassen,
dass sie Teil der Kirche sind, dass sie » keineswegs
exkommuniziert « sind und nicht so behandelt
werden, weil sie immer Teil der kirchlichen
Communio sind.261
Ich hab auch aus dem Jahr 2 so etwas in dieser Art auf vatican.va gelesen
Warum sollten sie exkommuniziert sein? Sie erfüllen keinen der Straftatbestände, die mit Exkommunikation bedroht sind. :hmm:
Du weißt es also nicht wann das geändert wurde?!

Ich hab gerade etwas dazu gefunden. Laut Kasper ist der Stichtag wohl das neue Kirchenrecht, also 1983 Johannes Paul II.:
Die Kirche habe in den vergangenen Jahrzehnten bereits wichtige Schritte gesetzt. Im Kirchenrecht von 1917 wurden wiederverheiratet Geschiedene noch als Bigamisten bezeichnet, die im öffentlichen Konkubinat leben und damit Gegenstand der Exkommunikation waren. Im neuen Kirchenrecht werden sie ausdrücklich als nicht exkommuniziert bezeichnet, sondern als Teil der Kirche.
http://www.katholisches.info/214/2/21 ... nke-danke/
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taddeo
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von taddeo »

Das ist gut möglich. Das Strafrecht wurde durch den CIC 1983 doch erheblich gemildert, gerade was die Exkommunikationstatbestände angeht. Dann wäre also der 1. Adventssonntag 1983 der Zeitpunkt der Änderung gewesen.

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Zarahfication
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Zarahfication »

Aus einem Leserkommentar in katholisches.info, der den Nagel auf den Kopf trifft.


"..... das aber ist ja gerade das Gefährliche an solchen „Lehrschreiben“ wie „Amoris Laetitia“, dass Sie die Reinheit der Lehre vernebeln, ohne direkt gegen sie zu verstoßen. Sie sind wie schleichendes Gift, dass nach und nach die Gewissen verformt und lähmt und somit eine Gewissensbildung,.... extrem erschwert, wenn nicht gar verunmöglicht. Und in der Tat, je länger dieser Prozess der Gewissensverbildung von höchster Stelle aus voranschreitet, um so mehr Seelen werden verdorben, um so schwieriger und langwieriger wird eine echte Reform der Kirche an Haupt und Gliedern dermaleinst werden."


Eine geniale Analyse in der Welt.
http://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/in ... Liebe.html

„Er ändert nichts und macht doch alles anders“, erklärt der Theologie-Professor Wolfgang Beinert und spricht von einem „wirklichen Reformschreiben“. Die Stoßrichtung bestehe darin, „dass der Papst von innen heraus das Ganze aushöhlt und damit eigentlich zum Einsturz bringt bei Wahrung der Fassade des Kirchenrechts“.

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Sempre
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Sempre »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Roberto de Mattei:

Amoris Laetitia ist ein „katastrophales Dokument“
Da bin ich gar nicht mehr gespannt, ob von Brandmüller, Burke oder Schneider noch etwas ernstzunehmendes dazu kommen wird. De Mattei lässt sich etwa so zusammenfassen: Ein Papst kann die Schafe in die Hölle führen, gottseidank aber nur pastoral unverbindlich und nicht unfehlbar zwingend. Ganz im Lefebvristenstil.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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taddeo
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von taddeo »

Zarahfication hat geschrieben:„Er ändert nichts und macht doch alles anders“, erklärt der Theologie-Professor Wolfgang Beinert und spricht von einem „wirklichen Reformschreiben“. Die Stoßrichtung bestehe darin, „dass der Papst von innen heraus das Ganze aushöhlt und damit eigentlich zum Einsturz bringt bei Wahrung der Fassade des Kirchenrechts“.
Bei Beinert ist der Wunsch der Vater des Gedankens, genau wie bei Schockenhoff, der sich schon ähnlich geäußert hat.

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marcus-cgn
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von marcus-cgn »

Das progressive Lager hat sich in den ersten Reaktionen auf das Schreiben instinktiv enttäuscht gezeigt. Erst in einem zweiten Anlauf kam es zu positiven Interpretationen, wie den oben zitierten. Da zeigt sich wieder, dass Papst Franziskus grösstes Handicap seine Anhänger sind, die ihn vom ersten Augenblick an als "ihren" Papst zu vereinnahmen suchten und die die Hegemonie über das Papstbild nicht so leicht preisgeben wollen. Wird sich das bei einer möglichen Anerkennung der Pius-Brüder ändern?
Zuletzt geändert von marcus-cgn am Dienstag 12. April 2016, 08:04, insgesamt 2-mal geändert.

Raphael

Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Raphael »

Zarahfication hat geschrieben:Aus einem Leserkommentar in katholisches.info, der den Nagel auf den Kopf trifft.

"..... das aber ist ja gerade das Gefährliche an solchen „Lehrschreiben“ wie „Amoris Laetitia“, dass Sie die Reinheit der Lehre vernebeln, ohne direkt gegen sie zu verstoßen. Sie sind wie schleichendes Gift, dass nach und nach die Gewissen verformt und lähmt und somit eine Gewissensbildung,.... extrem erschwert, wenn nicht gar verunmöglicht. Und in der Tat, je länger dieser Prozess der Gewissensverbildung von höchster Stelle aus voranschreitet, um so mehr Seelen werden verdorben, um so schwieriger und langwieriger wird eine echte Reform der Kirche an Haupt und Gliedern dermaleinst werden."
Das kennt man aus der Soziologie und wird dort mit dem Begriff "Normativität des Faktischen" bezeichnet!
Eine dem Christlichen entgegengesetzte Art des Denkens und Handelns ..........

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taddeo
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von taddeo »

marcus-cgn hat geschrieben:Da zeigt sich wieder, dass Papst Franziskus grösstes Handicap seine Anhänger sind, die ihn vom ersten Augenblick an als "ihren" Papst zu vereinnahmen suchten und die die Hegemonie über das Papstbild nicht so leicht preisgeben wollen.
Nicht anders war es bei seinen Vorgängern. Das liegt in der Natur dieses Amtes.

CIC_Fan

Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von CIC_Fan »

Vir Probatus hat geschrieben:Die Tradis haben eine eigene Veröffentlichung zum Thema am 8. April:

http://www.fsspx.de/de/news-events/news ... -ehe-15178


Sie lassen damit klar erkennen, was Sie vom Papst und dessen Exhortation halten: Nichts.

Es ist ja auch ein Kreuz mit dieser Unfehlbarkeit.
der Papst jedoch scheint von ihnen im allgemeinen mehr zu halten als man an nimmt
http://www.fsspx.at/de/news-events/news ... mmen-1522
http://www.katholisches.info/216/4/12 ... n-italien/

CIC_Fan

Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von CIC_Fan »

Sempre hat geschrieben:
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Roberto de Mattei:

Amoris Laetitia ist ein „katastrophales Dokument“
Da bin ich gar nicht mehr gespannt, ob von Brandmüller, Burke oder Schneider noch etwas ernstzunehmendes dazu kommen wird. De Mattei lässt sich etwa so zusammenfassen: Ein Papst kann die Schafe in die Hölle führen, gottseidank aber nur pastoral unverbindlich und nicht unfehlbar zwingend. Ganz im Lefebvristenstil.
wo bleibt das Gegacker "es ist Sedisvakanz es ist Sedisvakanz" das würde hier doch gut hin passen ?

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taddeo
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von taddeo »

CIC_Fan hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Roberto de Mattei:

Amoris Laetitia ist ein „katastrophales Dokument“
Da bin ich gar nicht mehr gespannt, ob von Brandmüller, Burke oder Schneider noch etwas ernstzunehmendes dazu kommen wird. De Mattei lässt sich etwa so zusammenfassen: Ein Papst kann die Schafe in die Hölle führen, gottseidank aber nur pastoral unverbindlich und nicht unfehlbar zwingend. Ganz im Lefebvristenstil.
wo bleibt das Gegacker "es ist Sedisvakanz es ist Sedisvakanz" das würde hier doch gut hin passen ?
Im Refektorium gibt es dieses Gegacker nicht. Bild

Raphael

Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Raphael »

CIC_Fan hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Roberto de Mattei:

Amoris Laetitia ist ein „katastrophales Dokument“
Da bin ich gar nicht mehr gespannt, ob von Brandmüller, Burke oder Schneider noch etwas ernstzunehmendes dazu kommen wird. De Mattei lässt sich etwa so zusammenfassen: Ein Papst kann die Schafe in die Hölle führen, gottseidank aber nur pastoral unverbindlich und nicht unfehlbar zwingend. Ganz im Lefebvristenstil.
wo bleibt das Gegacker "es ist Sedisvakanz es ist Sedisvakanz" das würde hier doch gut hin passen ?
Wieso sollte der gute sempre denn Sedisvakantist sein? :detektiv:
Es reicht doch völlig aus, wenn er sich bereits als Krypto-Naturalist geoutet hat? :pfeif:

CIC_Fan

Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von CIC_Fan »

Raphael hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Roberto de Mattei:

Amoris Laetitia ist ein „katastrophales Dokument“
Da bin ich gar nicht mehr gespannt, ob von Brandmüller, Burke oder Schneider noch etwas ernstzunehmendes dazu kommen wird. De Mattei lässt sich etwa so zusammenfassen: Ein Papst kann die Schafe in die Hölle führen, gottseidank aber nur pastoral unverbindlich und nicht unfehlbar zwingend. Ganz im Lefebvristenstil.
wo bleibt das Gegacker "es ist Sedisvakanz es ist Sedisvakanz" das würde hier doch gut hin passen ?
Wieso sollte der gute sempre denn Sedisvakantist sein? :detektiv:
Es reicht doch völlig aus, wenn er sich bereits als Krypto-Naturalist geoutet hat? :pfeif:
ich berufe mich da nur auf seine Eigendefinition im entsprechendem thread hier

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marcus-cgn
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von marcus-cgn »

taddeo hat geschrieben:
marcus-cgn hat geschrieben:Da zeigt sich wieder, dass Papst Franziskus grösstes Handicap seine Anhänger sind, die ihn vom ersten Augenblick an als "ihren" Papst zu vereinnahmen suchten und die die Hegemonie über das Papstbild nicht so leicht preisgeben wollen.
Nicht anders war es bei seinen Vorgängern. Das liegt in der Natur dieses Amtes.
Vielleicht, aber hier scheinen die Entzugserscheinungen besonders groß, wenn seit dem (anfänglichen) Paul VI. kein Pontifikat mehr wunschgemäß war.
Bei Benedikt war es die nicht unbedingt kirchentreue Bild-Zeitung, die die Erwartung geschürt hat, er würde ein (deutscher) Volkspapst. Dafür war Benedikt freilich nie gemacht.

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Jorge_
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Jorge_ »

Marion hat geschrieben:Wann genau wurde das in Rom eigentlich abgeschafft, daß öffentlich bekannte Ehebrecher exkommuniziert sind?
Franz:
243. Was die Geschiedenen in neuer Verbindung
betrifft, ist es wichtig, sie spüren zu lassen,
dass sie Teil der Kirche sind, dass sie » keineswegs
exkommuniziert « sind und nicht so behandelt
werden, weil sie immer Teil der kirchlichen
Communio sind.261
Marion hat geschrieben:Ich hab gerade etwas dazu gefunden. Laut Kasper ist der Stichtag wohl das neue Kirchenrecht, also 1983 Johannes Paul II.:
Die Kirche habe in den vergangenen Jahrzehnten bereits wichtige Schritte gesetzt. Im Kirchenrecht von 1917 wurden wiederverheiratet Geschiedene noch als Bigamisten bezeichnet, die im öffentlichen Konkubinat leben und damit Gegenstand der Exkommunikation waren. Im neuen Kirchenrecht werden sie ausdrücklich als nicht exkommuniziert bezeichnet, sondern als Teil der Kirche.
http://www.katholisches.info/214/2/21 ... nke-danke/
taddeo hat geschrieben:Das ist gut möglich. Das Strafrecht wurde durch den CIC 1983 doch erheblich gemildert, gerade was die Exkommunikationstatbestände angeht. Dann wäre also der 1. Adventssonntag 1983 der Zeitpunkt der Änderung gewesen.
Öffentlich bekannte Ehebrecher ist nicht der richtige Ausdruck. Ehebruch ist in den seltensten Fällen öffentlich bekannt und an sich kein Grund für eine Exkommunikation. Du musst halt die Sündenvergebung bzw. das kirchliche Bußsakrament bekommen, wenn du gesündigt hast.

Was zivil Wiederverheiratete angeht („sukzessive Bigamisten“ wäre der korrekte Ausdruck nach altem Recht), sind diese tatsächlich erst seit 1983 kirchenrechtlich keine Straftäter mehr. Vorher waren sie allerdings auch nicht immer und überall gleich exkommuniziert, sondern zunächst nur automatisch "ehrlos" (infamiert). Die Exkommunikation musste i.d.R. erst als Spruchstrafe verhängt werden. Als Infamierte durften sie aber natürlich auch nicht zu den Sakramenten. Wie das in der jüngeren Zeit lief, hatte ich hier mal erklärt:
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... 47#p775747

Die von Kirchenfürsten jeglicher Couleur seit den 8er Jahren immer wieder eingeschärfte Lehre "Sie sind nicht exkommuniziert" war aber insofern bislang kaum überzeugend, als sie ja immer vor dem unausgesprochenen Hintergrund geschah, dass der Sakramentenausschluss und vor allem das Verbot zu beichten eben doch die rechtssystematisch typische Tatfolge für kirchliche Straftäter und der entsprechende Kanon 915 CIC83 eine klassische Strafnorm ist, die auf den äußeren und nicht den inneren Bereich abstellt. Das war ja auch der Kern der Argumentation der Kommission für die Gesetzesauslegung aus 21, die den Sakramentenausschluss verteidigte, obwohl eingestandenermaßen keineswegs sicher ist, ob die so Sanktionierten moralisch betrachtet tatsächlich (Dauer-)"Todsünder" sind. Das sind sie eben nur manchmal, manchmal (ich würde sagen: in den meisten Fällen, aber darüber kann man nat. streiten) aber auch nicht. Dass sie aber in den Fällen, in denen moralisch überhaupt keine anrechenbare Schuld besteht, trotzdem nicht beichten und nicht zur Kommunion gehen durften, war immer eine eigtl. nicht zu rechtfertigende weil heilsfeindliche Härte.

Genau das hat sich in der Tendenz jetzt insofern geändert, als Franz die kirchenrechtliche Handhabung mehr oder weniger freistellt und damit Möglichkeiten eröffnet, das bislang ganz schematisch angewandte Kirchenrecht stärker an der tatsächlichen Realität von Schuld und Unschuld zu orientieren. Kernforderung ist also die Abwendung von der "Schreibtischmoral" und die Anwendung von Maßstäben des Evangeliums. Das ist eigtl. genau das, was die besonneneren Kritiker der überstrengen Regelung immer gesagt haben.
Es geht also nicht um "laschere", sondern angemessenere, zielgenauere Rechtsanwendung. Es macht ja überhaupt keinen Sinn, wenn die Kirche massenweise Leute von den Sakramenten ausschließt, die moralisch betrachtet gar nichts Böses tun, sondern einfach nur Sex mit ihrem nicht hundertprozentig regulären Partner haben, woran an sich ja nichts Verwerfliches sein kann. Gott schaut ja nicht auf die Regularien, sondern auf das Herz.

Diese (auch von Otto dem Normalgläubigen wahrgenommene) Spannung zwischen wirklicher Schuld und rechtlich konstruierter Schuld, die in Wirklichkeit gar keine ist, war der Kern des Dilemmas. Das versucht der Papst (erfolgreich, meine ich) zu verbessern.
"El humor obscurece la verdad, endurece el corazón, y entorpece el entendimiento."

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Jorge_
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Jorge_ »

Raphael hat geschrieben:
Jorge_ hat geschrieben:........ , da mir die Blogartikel von dir sonst meistens zu apologetisch ......., .......
Das ist natürlich höchst verdächtig! :patsch:
Hermeneutik des Verdachts ist immer schlecht, egal aus welcher Richtung.
"El humor obscurece la verdad, endurece el corazón, y entorpece el entendimiento."

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Jorge_
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Jorge_ »

Sempre hat geschrieben:
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Roberto de Mattei:

Amoris Laetitia ist ein „katastrophales Dokument“
Da bin ich gar nicht mehr gespannt, ob von Brandmüller, Burke oder Schneider noch etwas ernstzunehmendes dazu kommen wird. De Mattei lässt sich etwa so zusammenfassen: Ein Papst kann die Schafe in die Hölle führen, gottseidank aber nur pastoral unverbindlich und nicht unfehlbar zwingend. Ganz im Lefebvristenstil.
Nach der Lektüre von Matteis auf "katholisches.info" übersetztem Artikel hatte ich beim Kreuzknappen diesen Kommentar geschrieben, ich zitiere ausnahmsweise mal mich selber, weil ich sonst hier dasselbe sagen würde:
Bin schon länger der Ansicht, dass es sich bei der Debatte um die sog. wvG in Wirklichkeit gar nicht in erster Linie um diese "Betroffenen" dreht. Die wirklichen Betroffenen sind die Gegner, die sich nicht von ihrer Rolle als Moralapostel trennen mögen bzw. die darauf beharren, dass durchdachtere, gerechtere und stärker am Evangelium orientierte Moralbegriffe "nicht mehr katholisch" wären.

Das Schöne am Papst ist wie immer, dass er ausspricht, was andere schon lange gesagt und geschrieben haben, dafür aber von konservativen Hardlinern als "Häretiker" beschimpft wurden. Viel Neues ist nicht dabei, und der Schreibstil ist wirklich z.T. etwas langatmig und schwurbelig und manchmal sagt er auch Banales, aber dazwischen finden sich immer wieder "Perlen", an denen man erkennen kann, dass es in den Verlautbarungen um genau denselben Grundkonflikt geht wie im Evangelium. Das ganze Evangelium quillt ja über von dem, was Franz sagt: Du sollst nicht verurteilen, sondern heilen. Und wer andere verurteilt, verurteilt sich selbst.

Die Schlüsselstellen für diese Debatte zwischen Rigoristen und dem Papst (bzw. der Richtung, der er hier vertritt), ist überhaupt nicht das Scheidungsverbot Jesu, sondern die Gleichnisse von den Arbeitern im Weinberg, die trotz unterschiedlicher Leistung alle gleich entlohnt werden, und das Schuldturmgleichnis. Die Moralisten müssten doch begreifen, dass die Härte und der unerträgliche Schematismus, mit denen sie andere beurteilen, letztendlich auf sie selber zurückfällt, wenn sie vor dem Richter stehen. Jeder wird beim letzten Gericht genau so behandelt und beurteilt, wie er selbst andere beurteilt hat. Wer großzügig war, wird Großzügigkeit vom Richter erfahren, wer hartherzig war, landet selbst im Schuldturm. So schwer ist das doch nicht zu begreifen.

Sex spielt bei dieser ganzen Sache nur eine ganz untergeordnete Rolle. Es geht um eine Lebenseinstellung, Schreibtischgesetz oder Evangelium.
"El humor obscurece la verdad, endurece el corazón, y entorpece el entendimiento."

Raphael

Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Raphael »

Jorge_ hat geschrieben:Es macht ja überhaupt keinen Sinn, wenn die Kirche massenweise Leute von den Sakramenten ausschließt, die moralisch betrachtet gar nichts Böses tun, sondern einfach nur Sex mit ihrem nicht hundertprozentig regulären Partner haben, woran an sich ja nichts Verwerfliches sein kann.
"Sex mit einem nicht hundertprozentig regulären Partner haben" meint vermutlich außerehelichen Sex und dieser ist immer Sünde, egal ob die "Sex-Partner" verheiratet sind oder nicht; denn vermutlich sind sie dann nicht miteinander verheiratet, sondern eher mit jemand anders oder eben gar nicht. :dudu:
Jorge_ hat geschrieben:Gott schaut ja nicht auf die Regularien, sondern auf das Herz.
Warum sollte Gott Regularien für unbeachtlich halten? :detektiv:
Veräppelt ER die Gläubigen, in dem ER die Kirche Regularien verfassen läßt, die für die Gläubigen unverbindlich sind? :hmm:
Jorge_ hat geschrieben:Diese (auch von Otto dem Normalgläubigen wahrgenommene) Spannung zwischen wirklicher Schuld und rechtlich konstruierter Schuld, die in Wirklichkeit gar keine ist, war der Kern des Dilemmas. Das versucht der Papst (erfolgreich, meine ich) zu verbessern.
Ein untauglicher Versuch das schuldhafte Verhalten von Gläubigen mit vorgeblich "rechtlich konstruierter Schuld" zu rechtfertigen. :daumen-runter:

Raphael

Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Raphael »

Jorge_ hat geschrieben:Jeder wird beim letzten Gericht genau so behandelt und beurteilt, wie er selbst andere beurteilt hat.
Ein bedauerlicher Irrtum, denn im letzten Gericht wird man nicht zum Bock, weil man andere Menschen wegen Verstößen gegen göttliche Gebote be-urteilt hat, sondern weil man selber gegen göttliche Gebote verstoßen hat.
Es gilt der Spruch Jesu:
Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt; wer mich aber liebt, wird von meinem Vater geliebt werden und auch ich werde ihn lieben und mich ihm offenbaren. (Joh 14,21)

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Jorge_
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Jorge_ »

Raphael hat geschrieben:
Jorge_ hat geschrieben:Es macht ja überhaupt keinen Sinn, wenn die Kirche massenweise Leute von den Sakramenten ausschließt, die moralisch betrachtet gar nichts Böses tun, sondern einfach nur Sex mit ihrem nicht hundertprozentig regulären Partner haben, woran an sich ja nichts Verwerfliches sein kann.
"Sex mit einem nicht hundertprozentig regulären Partner haben" meint vermutlich außerehelichen Sex und dieser ist immer Sünde, egal ob die "Sex-Partner" verheiratet sind oder nicht; denn vermutlich sind sie dann nicht miteinander verheiratet, sondern eher mit jemand anders oder eben gar nicht. :dudu:
Das ist wie gesagt eine ganz schematische und ziemlich verkorkste und uncoole Sichtweise. Prof. G.L. Müller hatte vor seiner Bischofsweihe schonmal sehr gut erläutert (ich zitiere es unten nochmal in einem extra Posting), dass die Kirche das gar nicht so eng sehen muss, wie es immer behauptet wird. Auch der verst. Kdl. Marini hatte kurz vor seinem Tod in seinem letzten Interviewbuch sehr anschaulich erläutert, dass das Feld von Liebe und Sexualität viel zu schwammig und undurchschaubar ist, um da solche rein theoretischen ("Schreibtisch"-) Festlegungen zu treffen. Jedenfalls kann man darüber reden und es gibt da keine Patentlösung. Jesus hat sich für Sex nicht interessiert, sein Augenmerk liegt darauf, ob die Leute liebevoll und treu miteinander umgehen oder sich gegenseitig ausnutzen und schäbig verhalten. Wer Sexualmoral unbedingt extrem eng sehen und definierten will, ist m.E. meist einfach irgendwie hypersensibilisiert und auf das Thema fixiert und müsste zuallererst bei sich selbst nachforschen.
Raphael hat geschrieben:
Jorge_ hat geschrieben:Gott schaut ja nicht auf die Regularien, sondern auf das Herz.
Warum sollte Gott Regularien für unbeachtlich halten? :detektiv:
Veräppelt ER die Gläubigen, in dem ER die Kirche Regularien verfassen läßt, die für die Gläubigen unverbindlich sind? :hmm:
Die Frage könnte aus dem Evangelium stammen. Fehlt nur noch die Antwort Jesu darauf. "Korban" wäre vielleicht ein Stichwort.

Außerdem ist es ja gerade Aufgabe des Papstes, die richtige Lesart und das richtige Verständnis von Regeln herauszuarbeiten und den Gläubigen zu vermitteln. Gerade das versucht er ja in diesem Synodenprozess und mit diesem Abschlussdokument.

Gott findet nicht sein Gesetz unbeachtlich, aber er will, dass die Menschen es richtig verstehen. Also so verstehen, wie Jesus es meinte. Also es ins Herz schreiben und das Innere des Bechers reinhalten. Und dafür hat er zum Bsp. den Papst, der die Regeln evangeliumsgemäß erklärt.
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Jorge_
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Jorge_ »

Hier das von mir schonmal häufiger in der Wiederverheiratetendiskussion gebrachte Zitat aus dem Aufsatz von G.L. Müller aus dem Jahr 1995.
(Achtung! Das ist natürlich nicht seine aktuelle heutige Meinung, jedenfalls hat er sich später ganz anders geäußert. M.E. ist das, was er da sagte, trotzdem richtig, und evtl. ist es auch genau die Position, zu der er sich unter dem Eindruck des laufenden Pontifikats wieder zurückentwickelt.)
Theologisch könnte man weiterkommen mit der Einsicht, daß die Ehe zwar in sich und an sich unauflösbar ist kraft ihrer wesenseigenen Sakramentalität und daß doch der Christ keine Garantie besitzt, von der zugesagten Gnade nicht wieder abzufallen, ihr gegenüber zu versagen oder sie zu verraten. Vergleicht man die beiden Sakramente der Taufe und der Buße, d.h. der Wiederversöhnung des Sünders mit der Heilsgemeinschaft der Kirche, dann wird eine innere Spannung zwischen der Endgültigkeit der Gnadenzusage Gottes und der Möglichkeit der Wiederversöhnung des Sünders sichtbar, die auch analog auf die Ehe in der Spannung zwischen ihrer in der Sakramentalität begründeten Unauflösbarkeit und dem dennoch möglichen menschlichen Versagen anzuwenden ist. Die Kirche übt den "Dienst der Versöhnung" (2Kor 5,2) und der Vergebung der Sünden auch gegenüber ihren eigenen Gliedern aus. Die Kirche der Frühzeit hat die Grundentscheidung getroffen, daß keine Sünde eines Getauften prinzipiell unvergebbar ist. Dort wo eine sakramentale Ehe aufgrund einer freien personalen Entscheidung und damit der persönlichen Glaubensintention (als Element des sakramentalen Zeichens) mitkonstituiert wurde, ist sie in der Tat von keiner menschlichen und kirchlichen Autorität mehr auflösbar. Dennoch können alle menschlichen Voraussetzungen einer Lebensgemeinschaft so gestört und zerstört sein, daß ein Zusammenleben unmöglich wird. Wie auch immer im einzelnen Versagen und Schuld zu werten sein mögen, es bestätigt sich sehr oft die Erfahrung, daß jeder Versuch einer Wiederherstellung der tatsächlich gelebten Gemeinschaft sich als unmöglich und unzumutbar erweist. Die traditionelle Pastoral hatte immer die Möglichkeit einer "Trennung von Tisch und Bett" offengehalten, zugleich aber auch sittlich verpflichtende Gründe anerkannt, die die Auflösung einer eventuellen Zweitverbindung unmöglich erscheinen lassen. Wenn der Bezug zur ersten sakramentalen Ehe bewußt bleibt, kann die Fortsetzung der Zweitehe gestattet werden unter der Voraussetzung, daß die Partner die Unauflöslichkeit der Ehe anerkennen und sich um Erneuerung und Vertiefung ihres christlichen Lebens bemühen. Allerdings wird bisher die Wiederversöhnung mit der Kirche und damit auch der Empfang der Eucharistie nur gestattet, wenn sie beide Partner einer neuen Gemeinschaft zur sexuellen Enthaltsamkeit verpflichten. Es darf darüber hinaus aber gefragt werden, ob dies für alle Menschen realistisch gefordert werden kann. Gewiß gibt es z.B. im Fall eines kirchlichen Amtes nicht einen Rechtsanspruch (etwa auf die Priesterweihe). Da aber die eheliche Gemeinschaft unmittelbar in der geschöpflichen Natur des Menschen angelegt ist, so erhebt sich doch die Frage, ob es nicht gleichsam einen natürlichen Anspruch auf die menschliche Lebensgemeinschaft mit einem Partner und auf die Ausübung der Sexualität gibt. Zwar hat der Christ kein einklagbares Recht, sakramententheologisch eine neue Ehe einzufordern. Aber wo er in einem sakramentalen Geschehen der Rekonziliation in klarer Einsicht der Bedeutung der ersten sakramentalen Ehe mit der Kirche wieder versöhnt worden ist, ist die Kirche nicht gezwungen, die Zweitverbindung, so wie sie konkret existiert, als der vom Christen geforderten Sittlichkeit, die auch sein sexuelles Leben umfasst, als widersprechend zu verurteilen.
Quellenangabe hier: http://www.blog-frischer-wind.de/214/ ... 6975881271
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Marion
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Marion »

Danke dir Jorge für die ausführliche Erklärung, auch auf diese die (den Link) du schon vor längerer Zeit gegeben hast :)
Jorge_ hat geschrieben:Die Moralisten müssten doch begreifen, dass die Härte und der unerträgliche Schematismus, mit denen sie andere beurteilen, letztendlich auf sie selber zurückfällt, wenn sie vor dem Richter stehen. Jeder wird beim letzten Gericht genau so behandelt und beurteilt, wie er selbst andere beurteilt hat.
Wer es als so sehr unbarmherzig beurteilt, wie die Kirche über ja nicht sehr kurze Zeit mit Bigamisten umging, ... naja ... man muss sich halt entscheiden, was man wie beurteilt, wenn man an den Richterstuhl denkt. Ganz ohne Beurteilung geht es nicht.
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Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Vir Probatus »

Wir hatten mal einen Vikar, der sagte immer: " Erzählen Sie mir nichts über ihr Privatleben, sonst muss ich Sie von der Kommunion ausschließen".und das meinte der Ernst.
(Interessant wäre die Frage, wie er das heute sieht: Er hat 2 Kinder.
Alles eine Frage der Perspektive.

Raphael

Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Raphael »

Jorge_ hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Jorge_ hat geschrieben:Es macht ja überhaupt keinen Sinn, wenn die Kirche massenweise Leute von den Sakramenten ausschließt, die moralisch betrachtet gar nichts Böses tun, sondern einfach nur Sex mit ihrem nicht hundertprozentig regulären Partner haben, woran an sich ja nichts Verwerfliches sein kann.
"Sex mit einem nicht hundertprozentig regulären Partner haben" meint vermutlich außerehelichen Sex und dieser ist immer Sünde, egal ob die "Sex-Partner" verheiratet sind oder nicht; denn vermutlich sind sie dann nicht miteinander verheiratet, sondern eher mit jemand anders oder eben gar nicht. :dudu:
Das ist wie gesagt eine ganz schematische und ziemlich verkorkste und uncoole Sichtweise.
Diese Sichtweise ist weder schematisch noch uncool; aber selbst wenn sie es wäre, wäre sie trotzdem die Richtige! :roll:
Jorge_ hat geschrieben:Prof. G.L. Müller hatte vor seiner Bischofsweihe schonmal sehr gut erläutert (ich zitiere es unten nochmal in einem extra Posting), dass die Kirche das gar nicht so eng sehen muss, wie es immer behauptet wird. Auch der verst. Kdl. Marini hatte kurz vor seinem Tod in seinem letzten Interviewbuch sehr anschaulich erläutert, dass das Feld von Liebe und Sexualität viel zu schwammig und undurchschaubar ist, um da solche rein theoretischen ("Schreibtisch"-) Festlegungen zu treffen. Jedenfalls kann man darüber reden und es gibt da keine Patentlösung. Jesus hat sich für Sex nicht interessiert, sein Augenmerk liegt darauf, ob die Leute liebevoll und treu miteinander umgehen oder sich gegenseitig ausnutzen und schäbig verhalten.
Dann hätte Jesu Lehre ja lauten können: Vögelt nur fröhlich durch die Gegend, aber dann bitte seriell treu! :hmm:

So lautet sie nun aber nicht und so wurde sie auch jahrhundertelang nicht verbreitet .................
Jorge_ hat geschrieben:Wer Sexualmoral unbedingt extrem eng sehen und definierten will, ist m.E. meist einfach irgendwie hypersensibilisiert und auf das Thema fixiert und müsste zuallererst bei sich selbst nachforschen.
Ein unheimlich netter Spiegelungsversuch! :D :D :D

Jorge_ hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Jorge_ hat geschrieben:Gott schaut ja nicht auf die Regularien, sondern auf das Herz.
Warum sollte Gott Regularien für unbeachtlich halten? :detektiv:
Veräppelt ER die Gläubigen, in dem ER die Kirche Regularien verfassen läßt, die für die Gläubigen unverbindlich sind? :hmm:
Die Frage könnte aus dem Evangelium stammen. Fehlt nur noch die Antwort Jesu darauf. "Korban" wäre vielleicht ein Stichwort.

Außerdem ist es ja gerade Aufgabe des Papstes, die richtige Lesart und das richtige Verständnis von Regeln herauszuarbeiten und den Gläubigen zu vermitteln. Gerade das versucht er ja in diesem Synodenprozess und mit diesem Abschlussdokument.

Gott findet nicht sein Gesetz unbeachtlich, aber er will, dass die Menschen es richtig verstehen. Also so verstehen, wie Jesus es meinte. Also es ins Herz schreiben und das Innere des Bechers reinhalten. Und dafür hat er zum Bsp. den Papst, der die Regeln evangeliumsgemäß erklärt.
Das moralische Koordinatensystem, welches Jesus in seiner Botschaft implizit hinterlassen hat, ist absolut zuverlässig. :ja:
Da können auch noch so viel Rechtsverdrehungen durch moderne Schriftgelehrte nichts dran ändern! 8)

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Jorge_
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Registriert: Freitag 20. Mai 2011, 17:13

Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Jorge_ »

Raphael hat geschrieben:
Jorge_ hat geschrieben:Jeder wird beim letzten Gericht genau so behandelt und beurteilt, wie er selbst andere beurteilt hat.
Ein bedauerlicher Irrtum, denn im letzten Gericht wird man nicht zum Bock, weil man andere Menschen wegen Verstößen gegen göttliche Gebote be-urteilt hat, sondern weil man selber gegen göttliche Gebote verstoßen hat.
Es gilt der Spruch Jesu:
Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt; wer mich aber liebt, wird von meinem Vater geliebt werden und auch ich werde ihn lieben und mich ihm offenbaren. (Joh 14,21)
Das ist immer noch unverständig. Natürlich darf und soll man das Tun anderer beurteilen. Allerdings sollte so ein Urteil redlich und ausgewogen und liebevoll sein. Wenn du andere beurteilen und dabei zu einem gottgefälligen Urteil kommen willst, das dein eigenes Seelenheit nicht gefährdet, sollst du dich bemühen, sie mit den Augen Jesu anzuschauen. Andere gewissermaßen durch die Brille Jesu betrachten. So, wie du selbst angeschaut werden willst. Das bewahrt dich davor, dass aus dem Be- ein Verurteilen wird, ganz einfach weil du selber ja auch nicht verurteilt werden willst.
Das geht natürlich nur ansatzweise und im Gebet, aber es kommt dem im Endgericht gefällten Urteil jedenfalls näher als eine rein juridische Sichtweise. Er ist es, der zu entscheiden hat, und er richtet sich eben nach dem, was im Herzen ist, nicht irgendwelchen Äußerlichkeiten. Davon ist das ganze Evangelium voll.
Den Menschen auf diese Weise zu beurteilen, wie Jesus es täte, ist natürlich auch Aufgabe der Kirche. Sie weiß eben, das nicht das Kirchenrecht, sondern Gott das letzte Wort hat.

Das bedeutet übrigens keineswegs, dass ich eine juridische Sichtweise und Beurteilung von Handlungen falsch fände, im Gegenteil, ich finde Recht allg. und Kirchenrecht im Besonderen total spannend und auch sinnvoll. Luthers Verbrennungsaktion war eine beleidigte Überreaktion. Aber man darf es eben auch nicht vergöttern.
"El humor obscurece la verdad, endurece el corazón, y entorpece el entendimiento."

Raphael

Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Raphael »

Jorge_ hat geschrieben:Hier das von mir schonmal häufiger in der Wiederverheiratetendiskussion gebrachte Zitat aus dem Aufsatz von G.L. Müller aus dem Jahr 1995.
(Achtung! Das ist natürlich nicht seine aktuelle heutige Meinung, jedenfalls hat er sich später ganz anders geäußert. M.E. ist das, was er da sagte, trotzdem richtig, und evtl. ist es auch genau die Position, zu der er sich unter dem Eindruck des laufenden Pontifikats wieder zurückentwickelt.)
Theologisch könnte man weiterkommen mit der Einsicht, daß die Ehe zwar in sich und an sich unauflösbar ist kraft ihrer wesenseigenen Sakramentalität und daß doch der Christ keine Garantie besitzt, von der zugesagten Gnade nicht wieder abzufallen, ihr gegenüber zu versagen oder sie zu verraten. Vergleicht man die beiden Sakramente der Taufe und der Buße, d.h. der Wiederversöhnung des Sünders mit der Heilsgemeinschaft der Kirche, dann wird eine innere Spannung zwischen der Endgültigkeit der Gnadenzusage Gottes und der Möglichkeit der Wiederversöhnung des Sünders sichtbar, die auch analog auf die Ehe in der Spannung zwischen ihrer in der Sakramentalität begründeten Unauflösbarkeit und dem dennoch möglichen menschlichen Versagen anzuwenden ist. Die Kirche übt den "Dienst der Versöhnung" (2Kor 5,2) und der Vergebung der Sünden auch gegenüber ihren eigenen Gliedern aus. Die Kirche der Frühzeit hat die Grundentscheidung getroffen, daß keine Sünde eines Getauften prinzipiell unvergebbar ist. Dort wo eine sakramentale Ehe aufgrund einer freien personalen Entscheidung und damit der persönlichen Glaubensintention (als Element des sakramentalen Zeichens) mitkonstituiert wurde, ist sie in der Tat von keiner menschlichen und kirchlichen Autorität mehr auflösbar. Dennoch können alle menschlichen Voraussetzungen einer Lebensgemeinschaft so gestört und zerstört sein, daß ein Zusammenleben unmöglich wird. Wie auch immer im einzelnen Versagen und Schuld zu werten sein mögen, es bestätigt sich sehr oft die Erfahrung, daß jeder Versuch einer Wiederherstellung der tatsächlich gelebten Gemeinschaft sich als unmöglich und unzumutbar erweist. Die traditionelle Pastoral hatte immer die Möglichkeit einer "Trennung von Tisch und Bett" offengehalten, zugleich aber auch sittlich verpflichtende Gründe anerkannt, die die Auflösung einer eventuellen Zweitverbindung unmöglich erscheinen lassen. Wenn der Bezug zur ersten sakramentalen Ehe bewußt bleibt, kann die Fortsetzung der Zweitehe gestattet werden unter der Voraussetzung, daß die Partner die Unauflöslichkeit der Ehe anerkennen und sich um Erneuerung und Vertiefung ihres christlichen Lebens bemühen. Allerdings wird bisher die Wiederversöhnung mit der Kirche und damit auch der Empfang der Eucharistie nur gestattet, wenn sie beide Partner einer neuen Gemeinschaft zur sexuellen Enthaltsamkeit verpflichten. Es darf darüber hinaus aber gefragt werden, ob dies für alle Menschen realistisch gefordert werden kann. Gewiß gibt es z.B. im Fall eines kirchlichen Amtes nicht einen Rechtsanspruch (etwa auf die Priesterweihe). Da aber die eheliche Gemeinschaft unmittelbar in der geschöpflichen Natur des Menschen angelegt ist, so erhebt sich doch die Frage, ob es nicht gleichsam einen natürlichen Anspruch auf die menschliche Lebensgemeinschaft mit einem Partner und auf die Ausübung der Sexualität gibt. Zwar hat der Christ kein einklagbares Recht, sakramententheologisch eine neue Ehe einzufordern. Aber wo er in einem sakramentalen Geschehen der Rekonziliation in klarer Einsicht der Bedeutung der ersten sakramentalen Ehe mit der Kirche wieder versöhnt worden ist, ist die Kirche nicht gezwungen, die Zweitverbindung, so wie sie konkret existiert, als der vom Christen geforderten Sittlichkeit, die auch sein sexuelles Leben umfasst, als widersprechend zu verurteilen.
Quellenangabe hier: http://www.blog-frischer-wind.de/214/ ... 6975881271
In dieser Frage hat GeLuMü seit 1995 offenbar einiges hinzugelernt und das auch noch in richtiger Weise! :pfeif:

Man sieht, daß nicht jede theologische Reflektion eines jungen Theologen in seiner Sturm- und Drangzeit den Anforderungen des Lebens standhält. :doktor:

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Jorge_
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Registriert: Freitag 20. Mai 2011, 17:13

Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Jorge_ »

Raphael hat geschrieben:Das moralische Koordinatensystem, welches Jesus in seiner Botschaft implizit hinterlassen hat, ist absolut zuverlässig. :ja:
Da können auch noch so viel Rechtsverdrehungen durch moderne Schriftgelehrte nichts dran ändern! 8)
Das Argument verstehe ich nicht, das ist doch genau das, was ich gesagt habe. Jesu moralisches Koordinatensystem ist ausschlaggebend, nicht der Zeitgeist der Spätantike oder der 1970er Jahre. In Jesu moralischem Koordinatensystem spielt Sex aber keine Rolle, Mitmenschlichkeit dagegen sehr wohl. Darauf kommt es also an.
"El humor obscurece la verdad, endurece el corazón, y entorpece el entendimiento."

Raphael

Re: Nachsynodale Ermunterungen namens „Amoris laetitia“

Beitrag von Raphael »

Jorge_ hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Jorge_ hat geschrieben:Jeder wird beim letzten Gericht genau so behandelt und beurteilt, wie er selbst andere beurteilt hat.
Ein bedauerlicher Irrtum, denn im letzten Gericht wird man nicht zum Bock, weil man andere Menschen wegen Verstößen gegen göttliche Gebote be-urteilt hat, sondern weil man selber gegen göttliche Gebote verstoßen hat.
Es gilt der Spruch Jesu:
Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt; wer mich aber liebt, wird von meinem Vater geliebt werden und auch ich werde ihn lieben und mich ihm offenbaren. (Joh 14,21)
Das ist immer noch unverständig. Natürlich darf und soll man das Tun anderer beurteilen. Allerdings sollte so ein Urteil redlich und ausgewogen und liebevoll sein. Wenn du andere beurteilen und dabei zu einem gottgefälligen Urteil kommen willst, das dein eigenes Seelenheit nicht gefährdet, sollst du dich bemühen, sie mit den Augen Jesu anzuschauen. Andere gewissermaßen durch die Brille Jesu betrachten. So, wie du selbst angeschaut werden willst. Das bewahrt dich davor, dass aus dem Be- ein Verurteilen wird, ganz einfach weil du selber ja auch nicht verurteilt werden willst.
Das geht natürlich nur ansatzweise und im Gebet, aber es kommt dem im Endgericht gefällten Urteil jedenfalls näher als eine rein juridische Sichtweise. Er ist es, der zu entscheiden hat, und er richtet sich eben nach dem, was im Herzen ist, nicht irgendwelchen Äußerlichkeiten. Davon ist das ganze Evangelium voll.
Den Menschen auf diese Weise zu beurteilen, wie Jesus es täte, ist natürlich auch Aufgabe der Kirche. Sie weiß eben, das nicht das Kirchenrecht, sondern Gott das letzte Wort hat.

Das bedeutet übrigens keineswegs, dass ich eine juridische Sichtweise und Beurteilung von Handlungen falsch fände, im Gegenteil, ich finde Recht allg. und Kirchenrecht im Besonderen total spannend und auch sinnvoll. Luthers Verbrennungsaktion war eine beleidigte Überreaktion. Aber man darf es eben auch nicht vergöttern.
Dann ziehen wir doch das einschlägige Urteil Jesu zur Frage des Ehebruchs zu Rate:
.......... Geh und sündige von jetzt an nicht mehr!] (Joh 8,11)
Die vorangegangene Passage in Joh 8,11 kann als Absolution der reuigen Sünderin betrachtet und gewertet werden.

Bei den wvG, um Dein Akronym zu verwenden, geht es jedoch um das beständige Sündigen ........

Nachträgliche Ergänzung:
Mir kommt bei solchen Fallgestaltungen immer der Begriff praesumptio in den Sinn und das bedeutet traditionell " Vermessen auf Gottes Barmherzigkeit sündigen". Hältst Du das nicht auch für möglich? :detektiv:
Zuletzt geändert von Raphael am Dienstag 12. April 2016, 16:48, insgesamt 1-mal geändert.

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