Was überzeugt euch? Was sind eure Gründe, zu glauben?

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Jarom1
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Re: Was überzeugt euch? Was sind eure Gründe, zu glauben?

Beitrag von Jarom1 »

Lacrimosa hat geschrieben: So jemandem empfehlen, dass die Sehnsucht nur von außen gestillt werden kann, ist aus dem Grund irreführend, weil sie diese weiße Wand bereits akribisch absucht: indem sie diese Wand immer weiter mit unterschiedlichen Denktheorien anmalt. Bis zum intellektuellen Overkill. Vielleicht ist sie hochbegabt, whatever. Aber bei sich ist sie nicht! Sie kennt sich nicht. Sie vertraut sich nicht. Sie zweifelt an allem, wie sie uns berichtet hat.

Das Gebet ist etwas, so lehrt Jesus, das im Verborgenen stattfindet, in der Kammer. Dort, wo es Gott sieht. Das Gebet ist also etwas, diese Erfahrung machst du, Jarom1, ja sicherlich auch, das sich im Inneren eines Menschen abspielt. Man plappert nicht nur etwas auf der Verstandesebene vor sich hin, laut oder leise wie die Heiden, sondern nimmt sich mit seinen ganzen Aspekten, seinen Zweifeln, Nöten, Ängsten, Fragen und Emotionen mit ins Gebet hinein.

Ein Mensch, also ein Mensch wie ninah, der sich selbst vor lauter Intellektualismus verloren hat, zudem seinen Gefühlen und Regungen nicht mehr traut, alles wiederkäut, hinterfragt und bezweifelt, kommt niemals zur Ruhe. Und durch das verlorene Selbstvertrauen, wird er ziemlich misstrauisch und zweifelt alles an. Das Selbstvertrauen ist jedoch die Grundvoraussetzung um anderen – und Gott – zu vertrauen.
Das ist im Prinzip, was ich meinte. Da ninah sich nicht selbst vertraut und an allem zweifelt, hat sie auch keinen Maßstab für die Richtigkeit und Falschheit der Denktheorien. Daher können diese Denktheorien, auch wenn sie außen kommen, kein Maßstab sein. Sicherlich findet das Gebet im Innern eines Menschen statt, aber durch das Gebet suche ich aktiv nach einer vertrauensvollen Verbindung mit Gott, mit - wie Du schriebst - all meinen Nöten, Zweifeln und Ängsten. Gottes Liebe ist etwas, das von außen kommt, auch wenn es mein Innerstes erfüllt.
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Lacrimosa
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Re: Was überzeugt euch? Was sind eure Gründe, zu glauben?

Beitrag von Lacrimosa »

Jarom1 hat geschrieben:
Lacrimosa hat geschrieben: So jemandem empfehlen, dass die Sehnsucht nur von außen gestillt werden kann, ist aus dem Grund irreführend, weil sie diese weiße Wand bereits akribisch absucht: indem sie diese Wand immer weiter mit unterschiedlichen Denktheorien anmalt. Bis zum intellektuellen Overkill. Vielleicht ist sie hochbegabt, whatever. Aber bei sich ist sie nicht! Sie kennt sich nicht. Sie vertraut sich nicht. Sie zweifelt an allem, wie sie uns berichtet hat.

Das Gebet ist etwas, so lehrt Jesus, das im Verborgenen stattfindet, in der Kammer. Dort, wo es Gott sieht. Das Gebet ist also etwas, diese Erfahrung machst du, Jarom1, ja sicherlich auch, das sich im Inneren eines Menschen abspielt. Man plappert nicht nur etwas auf der Verstandesebene vor sich hin, laut oder leise wie die Heiden, sondern nimmt sich mit seinen ganzen Aspekten, seinen Zweifeln, Nöten, Ängsten, Fragen und Emotionen mit ins Gebet hinein.

Ein Mensch, also ein Mensch wie ninah, der sich selbst vor lauter Intellektualismus verloren hat, zudem seinen Gefühlen und Regungen nicht mehr traut, alles wiederkäut, hinterfragt und bezweifelt, kommt niemals zur Ruhe. Und durch das verlorene Selbstvertrauen, wird er ziemlich misstrauisch und zweifelt alles an. Das Selbstvertrauen ist jedoch die Grundvoraussetzung um anderen – und Gott – zu vertrauen.
Das ist im Prinzip, was ich meinte. Da ninah sich nicht selbst vertraut und an allem zweifelt, hat sie auch keinen Maßstab für die Richtigkeit und Falschheit der Denktheorien. Daher können diese Denktheorien, auch wenn sie außen kommen, kein Maßstab sein. Sicherlich findet das Gebet im Innern eines Menschen statt, aber durch das Gebet suche ich aktiv nach einer vertrauensvollen Verbindung mit Gott, mit - wie Du schriebst - all meinen Nöten, Zweifeln und Ängsten. Gottes Liebe ist etwas, das von außen kommt, auch wenn es mein Innerstes erfüllt.
Ja, Gottes Liebe ist etwas, was dazu kommt, wenn die Liebe in einem selbst geweckt ist. (Beispielsweise durch einen lieben Menschen, einem lieben Freund.) Und Jesus sagt: Liebe deinen nächsten wie dich selbst.
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Marion
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Re: Was überzeugt euch? Was sind eure Gründe, zu glauben?

Beitrag von Marion »

ninah hat geschrieben:Doch ich habe solch große und tiefgehende Zweifel und immer wieder finde ich ... auch wissenschaftliche Antworten, die meine Zweifel nähren.
Gib mal ein paar Beispiele. In welchen Punkten meinst du, daß die Wissenschaft den Glauben widerlegt habe, sodaß diese Antworten der Wissenschaft als Nahrung für den Zweifel taugen?
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ninah
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Re: Was überzeugt euch? Was sind eure Gründe, zu glauben?

Beitrag von ninah »

Raphael hat geschrieben:Was tust Du, um diese Zweifel zu verringern? :hmm:
Mir u.a. mehrere Antworten/Ansichten einholen wie hier durch das Forum. Ich finde es sehr hilfreich und interessant zu lesen, was denn andere so stark im Glauben sein lässt und was einen so sicher und überzeugt sein lässt von der Katholischen Lehre und somit von der Existenz Gottes.
Aber ich bete auch darum, dass mir wieder ein Glaube geschenkt wird!
Tinius hat geschrieben:Offensichtlich bist du derzeit kein gläubiger Christ. Dann ist es eben so. Wünsche, man möge einen einfachen Glauben haben, reichen alleine nicht aus.
Wer quasi alles in Zweifel zieht, was Christsein ausmacht, sollte sich nicht sinnlos kasteien. Wenn du zu denen gehörst, die von Gott angerührt und berufen sind, wird der Glaube eines Tages sicherlich zu dir kommen. Ansonsten eben nicht.
Hm, ein bin derzeit ein zweifelnder Christ. Ich möchte nicht aufgeben - so einfach wird mich die Katholische Kirche nicht los und ich gebe auch so schnell nicht auf. Für mich besteht die Lösung darin, dass ich einfach um einen tiefen Glauben bitte und ihn mir letztlich von Gott schenken lasse.
Ich sehe mein Ringen nicht als Kasteiung, sondern als tiefe innere Sehnsucht ... nach eben diesen Gott, an den ich so gerne glauben würde.

Danke, dass sich so viele darauf eingelassen und sich so viele Mühe gegeben haben. Ich weiß dies sehr zu schätzen und kann mir auch einiges daraus mitnehmen. DANKE :ikb_thumbup:

Da einige von euch auch eine geistliche Begleitung angesprochen haben, möchte ich ganz kurz noch was zu mir persönlich sagen. Ich habe schon seit Jahren einen geistlichen Begleiter, mit dem ich auch viel darüber rede. Es soll dieser Thread bitte auch überhaupt nicht dazu dienen, dass ich ihn als Ersatz hierfür betrachte, euch mein ganzes Innenleben zu erzählen bzw. meine Lebensgeschichte anzuvertrauen.

Vielmehr geht es darum, dass ich einfach derart in einer geistigen Krise bin, dass ich einfach objektiv hören möchte, was für euch persönlich FÜR die Existenz Gottes und die Lehre der Katholischen Kirche spricht. Vorteil daran ist natürlich auch die Anonymität .... Ich bitte um keine Ferndiagnose oder persönlich auf mich abgestimmte Aussagen - NEIN, sondern genau so, wie viele von euch meine Fragen beantwortet haben, ist es, was ich jetzt gerade brauche und mir gut tut.

Mein psychosoziales Berufsumfeld fordert mich sehr stark und als ich vor drei Jahren das Verbot erhalten habe, noch jemals über Gott zu sprechen, war dies für mich sehr hart. Stattdessen wird viel Esoterik praktiziert ... Diese Esoterik scheint objektiv betrachtet auch unheimlich große Erfolge zu erzielen. Gott, katholische Werte, Einstellungen und Ansichten werden in meinem Berufsalltag immer weniger benötigt und haben keinerlei Wert mehr ... und mich beeinflusst das einfach so unheimlich stark. Ich bin in der katholischen Kirche groß geworden, war viele Jahre einfach vollkommen überzeugt - eben mit dem Herzen, weniger mit dem Intellekt ... ich habe mich nie intellektuell mit Fachtheologie beschäftigt, sondern habe eben einfach geglaubt! Heutzutage fehlen mir daher oft fundierte Aussagen in Gesprächen mit kirchenfernen Menschen und das traurige ist, dass ich über die Jahre hinweg zunehmend mehr meinen Herzensglauben verloren habe. Ich zweifle, stelle alles in Frage ... ich komme nicht mehr gegen "weltliche" Argumenten an ...und fühle mich einfach so ohnmächtig.

Das, was mir einmal das Wichtigste war, hat heute (in meinem beruflichen Umfeld!) keinen Wert mehr ... und hat auch mich beeinflusst.

Ich suche daher nach Antworten - auch nach Intellektuellen! Es müssen doch auch rationale Gründe einfach für Gott sprechen ... so dass ich mir selbst, aber auch in Diskussionen mit anderen "Ungläubigen" einfach sagen kann: nein schau, Gott existiert schon deswegen, weil xy....

Ich suche Menschen, die mir erzählen können, was sie so unerschütterlich im Glauben sein lassen. Wie sie es schaffen, trotz der großen Glaubenslosigkeit in der Welt, noch an IHM und seiner Botschaft festzuhalten? Wie hält ihr euch geistig uptodate? Woher holt ihr eure Kraft, z.B. zum täglichen Gebet? Zur Hl. Messe?

Ich danke euch sehr für eure Antworten! Und auch für jedes Gebet, das ihr mir schenkt!

Eure Ninah :)
Zuletzt geändert von ninah am Freitag 29. April 2016, 13:49, insgesamt 1-mal geändert.

Lacrimosa
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Re: Was überzeugt euch? Was sind eure Gründe, zu glauben?

Beitrag von Lacrimosa »

Marion hat geschrieben:
ninah hat geschrieben:Doch ich habe solch große und tiefgehende Zweifel und immer wieder finde ich ... auch wissenschaftliche Antworten, die meine Zweifel nähren.
Gib mal ein paar Beispiele. In welchen Punkten meinst du, daß die Wissenschaft den Glauben widerlegt habe, sodaß diese Antworten der Wissenschaft als Nahrung für den Zweifel taugen?
Kann man so angehen, würde ich ninah in ihrer gegenwärtigen Krise nicht anempfehlen.

Psychologie, Psychoanalyse, Wissenschaften – damit hat sich ninah nach ihren Angaben befasst. Das Spiel, Wissenschaft und Glaube gegeneinander auszuspielen, um manifeste Zweifel zu überwinden, die im letzten nicht bewiesen werden können, funktioniert nicht. Das führt nur zur weiteren Atomisierung, zur weiteren intellektuellen Durchsetzung des niemals vollständigem Wissen, zur Aufdröselung in immer kleinere Punkte.

Der grundsätzlichen Problematik von ninah aber und dem Grundsätzlichen an sich, – welches ja bei Gott ist –, ist damit nicht geholfen. Der Clou aber ist: Alles wird vollständig nur mit Gott, nie gegen Gott. Von daher ist schwierig, über die Wissenschaften einerseits und den Glauben andererseits diskutieren zu wollen. Auch „ein Wunder passiert nicht gegen die Natur, sondern gegen unser Wissen von der Natur“, wie Augustinus sagte.
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Lacrimosa
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Re: Was überzeugt euch? Was sind eure Gründe, zu glauben?

Beitrag von Lacrimosa »

Da ich mich für die „Ferndiagnose“ verantwortlich fühle, abschließend nur noch dies: Du schreibst, du hast dich nie mit „Fachtheologie“ auseinandergesetzt, einfach so geglaubt … daher fürchte ich, um dich gegen die „Ungläubigen“ mit Argumenten zu wappnen und um dich nicht mehr so ohnmächtig zu fühlen, wird dir nichts anderes übrig bleiben, als dich genau damit auseinanderzusetzen! Das ist mitunter ein lebenslanger, intellektueller Prozess. Aber wie gesagt, lege Pausen ein … Viel Erfolg!
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Marion
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Re: Was überzeugt euch? Was sind eure Gründe, zu glauben?

Beitrag von Marion »

Lacrimosa hat geschrieben:Das Spiel, Wissenschaft und Glaube gegeneinander auszuspielen, um manifeste Zweifel zu überwinden, die im letzten nicht bewiesen werden können, funktioniert nicht.
Da dieses Spiel wohl offensichtlich funktioniert, daß manche vom Glauben abfallen, so kann es genauso andersrum funktionieren. Nicht so, daß danach gewusst wird, daß der Glaube wahr ist, aber insoweit, daß gewusst wird, daß diese Wissenschaft, die dabei "hilft" am Glauben zu zweifeln ebenfalls keine sichere Erkenntnis ist, oder gar von irgendwem bewiesen wäre.

Etwas zu glauben (was ja nichts anderes heißt, als etwas für wahr halten was man nicht selber überprüft hat) bei dem man überzeugt davon ist, daß es nicht stimmt, weil es ja Leute gibt die behaupten das Gegenteil "bewiesen" zu haben, geht nun mal bei vernünftigen Leuten nicht. Das muss irgendwie weg. Sonst kann man das alles den Hasen geben. Um Katholik zu sein muss man ja nicht Schizophren sein.

Daß der Glaube nicht bewiesen werden kann ist klar. Sonst ist es kein Glaube. Aber vieles was unter Wissen läuft ist auch nichts anderes als Glaube. Das kann man beweisen.
ninah hat geschrieben:ich komme nicht mehr gegen "weltliche" Argumenten an ...und fühle mich einfach so ohnmächtig.
Es gibt heute sehr sehr viele, leider auch solche die sich Christen nennen, die nicht glauben was überliefert ist. Von allen Seiten wird man überschüttet mit anscheinenden Widersprüchen. Es sind so viele, daß man sie gar nicht allesamt abarbeiten kann, sie kommen haufenweise von allen Seiten. Man kann aber tatsächlich anfangen damit. Eins nach dem anderen, ganz gemütlich. Das macht sogar Spass! Nicht deswegen, weil der Erfolg darin liegt andere zu überzeugen. Das funktioniert in den allerseltesten Fällen. Aber selber, wenn man klar und vernünftig denken kann, wird der Glaube dadurch fester, weil es eben tatsächlich nichts und zwar überhaupt nichts gibt, was den Glauben widerlegen kann. Falls es das nämlich wirklich geben würde, dann wäre er für die Katz. Viele haben es schon versucht, keiner hat es bisher hingekriegt ;)
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incarnata
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Re: Was überzeugt euch? Was sind eure Gründe, zu glauben?

Beitrag von incarnata »

Gute Bücher helfen schon,wenn man sich mit den "weltlichen Argumenten" auseinander setzen will-zB. die berühmten "Einführung in das Chistentum,"Salz der Erde "und "Gott und die Welt " von Kardinal Ratzinger,die ja z.T sogar aus einer Interviewsituation mit einem selbst zweifelnden Journalisten entstanden sind,der gerade dadurch wieder zum katholischen Glauben zurückfand.Oder als replik auf Totschlagargumente das witzige "Deine Kirche ist ja wohl das Letzte..." von Pfr. Filler. Nimm und lies ! ;)
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Reinhard
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Re: Was überzeugt euch? Was sind eure Gründe, zu glauben?

Beitrag von Reinhard »

ninah hat geschrieben:Mein psychosoziales Berufsumfeld fordert mich sehr stark und als ich vor drei Jahren das Verbot erhalten habe, noch jemals über Gott zu sprechen, war dies für mich sehr hart. Stattdessen wird viel Esoterik praktiziert ... Diese Esoterik scheint objektiv betrachtet auch unheimlich große Erfolge zu erzielen. Gott, katholische Werte, Einstellungen und Ansichten werden in meinem Berufsalltag immer weniger benötigt und haben keinerlei Wert mehr ... und mich beeinflusst das einfach so unheimlich stark.
In Klartext: Du befindest Dich mitten in einem geistlichen Kampf, zwischen widergöttlichen Mächten und allem was Glaube heißt.
Das erklärt schon eine ganze Menge von dem, was da im Moment bei Dir abläuft.

Auch wenn es grad nicht Mode ist das zu sagen: dieser Kampf ist eine Realität, die von etlichen ach-so-aufgeklärten Menschen (auch Christen !) rundweg geleugnet wird. - und damit hat der Teufel schon halb gewonnen. Wenn Du da mit dem ganz einfachen, katholischen Glauben kommst, dass Christus der Erlöser ist, und ER allein, dann bist Du natürlich ein echter Störfaktor, und dann geht es auf Dich los. - Klar ! .... Übrigens sowohl auf menschlicher wie auf geistlicher Ebene.

Schau einmal bei Anderen vorbei, die auch schon in diesem Kampf gestanden haben, z.B. bei Dorothea, die selber vor ihrer Bekehrung Schamanin war. Oder bei Karin Kunert, die eine ähnliche Karriere hatte. Das ist alles keine "Projektion mittelalterlicher Ideen", sondern ziemlich üble Realität. Allerdings: Du darfst sicher sein, dass Christus der Stärkere ist !

Kennst Du von C.S. Lewis, "Dienstanweisungen an einen Unterteufel" ?
Es lohnt sich, seine ironisch-strategischen Vorschläge mal auf der Zunge zergehen zu lassen.

Ansonsten ist Deine stärkste Waffe das Gebet. Aber damit bist Du ja schon vertraut, und lebst damit.

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offertorium
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Re: Was überzeugt euch? Was sind eure Gründe, zu glauben?

Beitrag von offertorium »

Lacrimosa hat geschrieben:Es geht um die Öffnung zu Gott, die ninah in ihrer Glaubenskrise, die wahrscheinlich seit Jahren schlimmer wird, verloren hat. Diese Tür kann sich durch ein zu viel an Intellektualismus (und einem zu wenig an Liebe) geschlossen anfühlen. Sie nimmt in ihrer Glaubenskrise Gott, die Liebe, das Vertrauen, einfach nicht mehr wahr.
So hatte ich Jarom1 nicht verstanden.

Intellektualismus ist tatsächlich eher etwas Inneres, wo sich der Mensch in einem Dialog mit seinem eigenen Verstand befindet. Da kommen wir nicht aus uns heraus. Auch die Beschäftigung mit dem Glauben, die intellektuelle Auseinandersetzung, passiert immer in einem selbst. Das "Äußere" ist eben immer das Numinose. Es ist das, was wir intellektuell oft gar nicht fassen können.

Mir selbst ging es lange Zeit selbst so. Ich habe mich mit diesen ganzen intellektuellen Theorien befasst, bis ich merkte, dass die mir im Glauben nicht weiterhelfen können. Im Gegenteil, sie frustrieren einen, weil man Gefahr läuft, zu versuchen das zu glauben was man denkerisch geschaffen hat. Das kann man aber niemals glauben, denn der Glaube ist eine Herzenssache.

Zu dieser Zeit hatte ich mich dann zurückgezogen und mich bewusst mit Menschen umgeben, die die Dinge einfacherer sehen. Sogar mit Naturreligiösen. Nicht, weil ich ihre Naturreligiösität teilte, sondern weil sie oft einen ganz entspannten Umgang zu unserer Schöpfung pflegten und sich gar nicht so sehr darum den Kopf machen, welche theologische Theorie nun unserem Verstand am besten gefallen könnte.

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offertorium
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Re: Was überzeugt euch? Was sind eure Gründe, zu glauben?

Beitrag von offertorium »

Lacrimosa hat geschrieben:Das ist der Sinn des Yoga: Dabei zu helfen, die Tür zu Gott von innen her aufzustoßen. Das Vaterunser, kann ich aus eigener Übungspraxis berichten, passt perfekt zum Sonnengrußzyklus
Wie kann man sich das denn praktisch vorstellen?
Yoga dürfte zu einem personalen Du nicht führen, weil das Konzept, das dahinter steht, kein personales Du kennt.

Lacrimosa
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Re: Was überzeugt euch? Was sind eure Gründe, zu glauben?

Beitrag von Lacrimosa »

offertorium hat geschrieben:
Lacrimosa hat geschrieben:Das ist der Sinn des Yoga: Dabei zu helfen, die Tür zu Gott von innen her aufzustoßen. Das Vaterunser, kann ich aus eigener Übungspraxis berichten, passt perfekt zum Sonnengrußzyklus
Wie kann man sich das denn praktisch vorstellen?
Yoga dürfte zu einem personalen Du nicht führen, weil das Konzept, das dahinter steht, kein personales Du kennt.
Ich habe in meinem Beitrag ausführlich erklärt, dass Yoga eine Brücke zum eigenen Selbst herstellen kann, beispielsweise, wenn jemand kopflastig, unentspannt, womöglich krank und gestresst ist. Man ist einfach mit den Übungen, der Konzentration auf den Atem und die korrekte Ausführung so sehr beschäftigt, dass es eine Lücke ins grüblerische Denken und in den Berufsalltag reißen kann. Die „hinduistische Folklore“ ist dabei zweitrangig, denn während der Übungen lässt es sich sehr gut über den Glauben nachdenken, das Vaterunser beten oder meditieren.

Aber hier geht es ja gerade nicht um Yoga, sondern um die Frage an die hiesigen Fachtheologen, ob sie schlagfertige Gegenargumente gegenüber der Esoterikwelle parat hätten. NB: Ähnlich dem, dass es kein einheitliches Yoga-Konzept gibt, welches eigentlich auch kein Glaubenskonzept darstellt, gibt es kein einheitliches Glaubenskonzept der christlichen Kirchen, sonst wäre es ja einfach, die gesammelten intellektuellen Argumente, die sich ninah so sehr gegen ihre Ohnmacht und Zweifel wünscht, hier einfach nur herunterzuschreiben wie einen Frage-Antwort-Katalog. Das fürchte ich, funktioniert nicht.
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offertorium
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Re: Was überzeugt euch? Was sind eure Gründe, zu glauben?

Beitrag von offertorium »

Lacrimosa hat geschrieben:Ich habe in meinem Beitrag ausführlich erklärt, dass Yoga eine Brücke zum eigenen Selbst herstellen kann, beispielsweise, wenn jemand kopflastig, unentspannt, womöglich krank und gestresst ist.
Meine vielleicht dumm wirkende Frage rührte daher, dass ich den Sonnengruß als einen Aneinanderreihung von verschiedenen (körperlich fordernden) Bewegungen kenne und mich gefragt habe, an welcher Stelle man das Vater Unser einbringen könnte. Teilt man die Sätze auf die verschiedenen Einzelbewegungen auf oder wie sieht das praktisch aus? Darüber habe ich nachgedacht.
Man ist einfach mit den Übungen, der Konzentration auf den Atem und die korrekte Ausführung so sehr beschäftigt, dass es eine Lücke ins grüblerische Denken und in den Berufsalltag reißen kann.
Hat denn Yoga nicht, genau wie Meditation, das Ziel, letztlich in irgendeiner Art mit einer nicht-personalen Weltseele in Kontakt zu kommen? Die Meditiationsformen, die ich bisher kennenlernte, sahen genau darin das Ziel: jedwede Vorstellung, auch die personaler Gottheiten, als Illusionen zu "erkennen".
Andererseits weiß ich, dass z.B. die Jesuiten Yogakonzepte auch adaptiert haben, mir war das aber immer fremd.
Die „hinduistische Folklore“ ist dabei zweitrangig, denn während der Übungen lässt es sich sehr gut über den Glauben nachdenken, das Vaterunser beten oder meditieren.
An ein personales Du zu beten oder eine Technik zu praktizieren, die einen Menschen (u.a.) zu der Überzeugung bringen soll, dass es keine personale Gottheit gebe, ist für mich schon ein Unterschied.
Zumal die östlichen Religionen auch diese Erfahrung gemacht haben, dass Meditationen diese Überzeugung reproduzieren und sie deshalb anwenden.
Aber hier geht es ja gerade nicht um Yoga, sondern um die Frage an die hiesigen Fachtheologen, ob sie schlagfertige Gegenargumente gegenüber der Esoterikwelle parat haben.
Eine Grundeigenschaft dieser Esoterikwellen oder Patchwork-Religionen ist, dass sie alles mögliche kombinieren. Um beim Beispiel zu bleiben: Da kombiniert man Techniken, die eine Leere erfahrbar machen sollen, mit einem persönlichen Gebet und irgendwelchen Heilkräutern. Deswegen sehe ich es z.b. auch kritisch an, wenn Jesuiten oder andere Monotheisten anfangen, sich Traditionen zu bedienen, die den Menschen nur in die (eigene) Leere führen (sollen).
NB: Ähnlich dem, dass es kein einheitliches Yoga-Konzept gibt, welches eigentlich auch kein Glaubenskonzept darstellt,
Es ist aber in einem bestimmten religiösen Umfeld entstanden und spiegelt natürlich dessen religiöse Überzeugungen. Wenn Yoga oder Meditation zum Glauben an einen personale Gott führen würden, zu einem transzendenten "Du", dann hätten es die östlichen Religionen verworfen.

Natürlich schrieb ich in meinem Beitrag auch, dass es mir selbst geholfen hatte, Gott von einem nicht intellektuellen Standpunkt aus zu betrachten, gerade in der geistigen Einfalt. Was mich aber dabei doch getragen hat, war der grundsätzliche Bezug zu eben dem einen Gott. Ist jemand hingegen in einer religiösen Vertiefung gelandet, die selbst das Wissen um Gott infrage stellt, halte ich es für gefährlich, wenn derjenige Übungen praktiziert, die von ihrem ursprünglichen Gedanken her den Menschen in eine Überzeugung führen sollten, die von Nicht-Existenz eines persönlichen Gottes ausgeht, bei den Buddhisten sogar soweit, dass sie jegliche Idee eines transzendenten, ewigen Gottes, leugneten.

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Re: Was überzeugt euch? Was sind eure Gründe, zu glauben?

Beitrag von Lacrimosa »

Sorry, ums kurz zu machen: Ich liebe Yoga. Nettes Umfeld, liebe, hübsche Mädels und paar komische Jungs; Yogaschule in der Nachbarschaft eines berühmten Domes. Allerdings beschäftige ich mich intellektuell nur noch wenig damit, da ich mich eben vorwiegend mit dem katholischen Glauben befasse. Noch zum Sonnengruß:

Einatmen, Hände vor die Brust = Vater unser im Himmel,
ausatmen, Hände über den Kopf = geheiligt werde dein Name,
einatmen, Vorwärtsbeuge = dein Wille geschehe,
Luft anhalten, Liegestütz = wie im Himmel,
einatmen, Knie-Burst-Stirn = so auf Erden ...

etc.
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offertorium
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Re: Was überzeugt euch? Was sind eure Gründe, zu glauben?

Beitrag von offertorium »

Das klingt irgendwie... muslimisch.

Rutscht das dann nicht irgendwie sehr von Weise weg, wie man üblicherweise in der Kirche betet? Gerade dieses Einatmen/Ausatmen/Halten kann für jemanden, der das nicht lange trainiert, anstrengend werden. Bleibt bei dieser Atemknappheit wirklich Luft für eine innere Beziehung in einem Gebet?

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Re: Was überzeugt euch? Was sind eure Gründe, zu glauben?

Beitrag von Lacrimosa »

offertorium hat geschrieben:Das klingt irgendwie... muslimisch.
:D

Jetzt kommen wir aber ganz vom Thema ab. Eventuell können jetzt mal die Fachtheologen weiterhelfen ...
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offertorium
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Re: Was überzeugt euch? Was sind eure Gründe, zu glauben?

Beitrag von offertorium »

Die Kombination von Rezitation, Gebet und Körperhaltungen habe ich sonst nirgendwo gesehen, daher die Assozationen.

Ansonsten wirkt es auf mich wie eine Mischung aus 2 Dingen, die sich ausschließen.

Sowohl beim Yoga als auch bei der Meditation soll man sich doch auf seinen Körper bzw. auf die Atmung konzentrieren und sich nicht durch Anderes ablenken lassen, und beim Gebet wiederum sollte man auf das Gespräch mit seinem Schöpfer einlassen und sich nicht auf die Atmung konzentrieren. Wie kann man z.b. etwas sagen, während man die Luft hält oder einatmet ?

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guatuso
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Re: Was überzeugt euch? Was sind eure Gründe, zu glauben?

Beitrag von guatuso »

Ich haette noch einiges zu ninah zu sagen, doch ich weiss nicht, ob es nicht vielleicht als kindlich ankaeme, nach dem ich hier soviele gut und auch intellektuelle Ratschlaege las.

Liebe ninah, du darfst nicht kaempfen, Kampf ist Streit (natuerlich liegt man mit Gott auch immer wieder im Streit, Streit bestaetigt ja auch seine Existenz. Aber der Streit sollte sich nicht in intellektuellen Spielen ausweiten).

Ich kenne diese vielen rationellen Ueberlegungen und die ach so wissenschaftlichen "Begruendungen" warum es unseren Herrott niemals geben kann. Es ist - das habe ich bei mir entdeckt- die Ueberheblichkeit, die einem denken laesst, es gaebe doch keinen Gott, es sie doch ein absurdum, wir Menschen selber haetten ihn als Ausweg erschaffen.
Ich habe es im laufe der Jahre ueberwunden, in dem ich auf diese "Stimme der Vernunft" nicht mehr hoerte, in dem ich sie bewusst ignorierte, weil sie mich nur zerreisen wollte in meiner Sehnsucht nach meinem Glauben und dem Anspruch der neuen Zeit (die noch schlimmer ist, als die damalige Inquisition, denn sie vernichtet schleichend die Menschen).

Ich schaute in den Himmel, ich sah die Voegel, die Berge, die ganze Natur, und es weigerte sich mein Verstand anzunehmen, das alles sie durch Zufall und ueber Jahrmillionen entstanden. Die Behauptung der Evolution kann einiges deuten, aber es ist auch nur eine Theorie. Mehr nicht.
In dieser Theorie fehlt komplett die Schoenheit eines Pfaus oder Schmetterlings oder Kolibris, und die Liebe zwischen den Menschen, also muss etwas anderes da sein. Und das ist Gott, der dir dein Leben schenkte, der dir Zweifel gab und Freiheit sich fuer oder gegen die Zweifel zu entscheiden.

Ja, die Leute in Deutschland lachen ueber einem, wenn man sagt, man glaube an Gott, da bist du Aussenseiterin, eine Witzfigur sozusagen, ich weiss selber wie belastend das ist und wie elend man sich dabei fuehlt (und bestimmt wissen es hier die anderen eben so).

Du musst es niemanden bestaetigen, nur dem Herrgott selber in deinem Herzen. Und schau, wie kann man als Frau ploetzlich einen Mann lieben? Wie kann man als Mann auf einmal eine Frau lieben? Das kann man nicht mit Trieben und Genetik erklaeren, da schwingt etwas ganz unfassbares mit.
Wie also kann man Gott erklaeren durch Interpretation und Intellekt? Gar nicht. Nur wenn du los laesst, das sogenannte Intellektuelle, das sogenannte "kritische Denken", die Kopflastigkeit, die keinen Raum fuer anderes laesst, so war es bei mir, wie gesagt, nur wenn du das zur Seite legst, dann wird dein Herz wieder frei, und du und dein Herz koennen wieder frei atmen.
Ich war viele Jahre ungeheuer kritisch und im Grunde sehr ueberheblich, ich war ueberzeugt die Wahrheit gefunden zu haben, Gott ist eine Erfindung, ich bin endlich erwachsen (dachte ich) und war sehr kuehl und einsam im Herz.
Aber seltsamer Weise draengte "irgendwas" in mir, diese Ueberzeugung als falsch, und die Existenz Gottes als richtig zu sehen.
"Irgendwas", nenne es die Stimme deines Herzens , die Stimme aus deiner Kindheit, die Stimme in dir, die dich sehnen laesst nach Liebe, nach Harmonie, und endlich nach Gott.

Ich werde ein Gebet sprechen fuer dich und fuer mich und fuer alle die Zweifeln, denn der Zweifel ist die Suende.
"Werdet wie die Kinder" sprach Jesus Christus. Denke wie ein Kind, fuehle wie ein Kind, lass dich kindlich auf dein Herz ein und dort findest du die Liebe, und somit unseren Herrgott.
Das ist zumindest meine Erfahrung.

Ich bin sicher, du wirst all die Zweifel ueberwinden. Warum? Wie kannst du Sehnsucht nach Gott und der Kirche haben, wenn sie nicht fuer dich tief drinnen eine Wirklichkeit sind? Der Mensch sehnt sich nach dem Paradies - doch nur, weil er es einmal kennen lernen durfte. Man sehnt sich nicht nach dem komplett Unbekanntem. Nur nach dem Bekanntem.
Und am Ende - ich glaube nicht dass es Menschen gibt, die jemals ohne Zweifel waren.
Du wirst es ueberwinden. Ich schenke dir ein wenig Kraft.

Lacrimosa
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Re: Was überzeugt euch? Was sind eure Gründe, zu glauben?

Beitrag von Lacrimosa »

offertorium hat geschrieben:Rutscht das dann nicht irgendwie sehr von Weise weg, wie man üblicherweise in der Kirche betet? Gerade dieses Einatmen/Ausatmen/Halten kann für jemanden, der das nicht lange trainiert, anstrengend werden. Bleibt bei dieser Atemknappheit wirklich Luft für eine innere Beziehung in einem Gebet?
Na ja, ich war als Kind Kunsturnerin und bin eben sportlich. Ich verspüre keine Atemknappheit ...

Ich habe ganz allgemein die Erfahrung gemacht, dass die ausschließliche Beschäftigung mit dem Intellekt nicht zielführend für den Glauben ist. Was ich im Übrigen heute geschrieben habe, habe ich wegen ninah verfasst. Sie klang sehr verzweifelt. Ich hätte es unchristlich gefunden, nicht zu schreiben. Nun habe ich es getan. Sie war es übrigens auch, die Yoga und Esoterik ins Spiel brachte. Da bislang keiner der Forums-Theologen groß auf ihre gewünschte Argumentationshilfe eingegangen ist, wäre es vielleicht ja doch ein Weg, sie erst einmal in meine Yogaschule mitzunehmen ... :pfeif:
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Re: Was überzeugt euch? Was sind eure Gründe, zu glauben?

Beitrag von Lacrimosa »

offertorium hat geschrieben:Die Kombination von Rezitation, Gebet und Körperhaltungen habe ich sonst nirgendwo gesehen, daher die Assozationen.

Ansonsten wirkt es auf mich wie eine Mischung aus 2 Dingen, die sich ausschließen.

Sowohl beim Yoga als auch bei der Meditation soll man sich doch auf seinen Körper bzw. auf die Atmung konzentrieren und sich nicht durch Anderes ablenken lassen, und beim Gebet wiederum sollte man auf das Gespräch mit seinem Schöpfer einlassen und sich nicht auf die Atmung konzentrieren. Wie kann man z.b. etwas sagen, während man die Luft hält oder einatmet ?
Also ich kann die Luft anhalten, im Liegestütz stehen und innerlich rezitiern: wie im Himmel. Und wenn ich bei einer Übung meditiere, die längere Zeit gehalten wird und gedanklich abschweifen sollte, finde ich das nicht tragisch. Und in aller Stille nachdenken und beten, geht zum Beispiel in den Entspannungsphasen zwischen oder nach den Asanas sehr gut.

Ansonsten bete ich am liebsten im Knien in einer katholischen Kirchenbank. Und hiermit beende ich diesen Off-Topic-Exkurs. :huhu:
Lasst in eurem Miteinander Platz, dass der Hauch des Himmels zwischen euch spielen kann. (Khalil Gibran)

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Sempre
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Re: Was überzeugt euch? Was sind eure Gründe, zu glauben?

Beitrag von Sempre »

ninah hat geschrieben:Ich suche daher nach Antworten - auch nach Intellektuellen!
Vielleicht kennst Du das ja noch nicht:

G. K. Chesterton: „Ketzer“ (1905). Eine Verteidigung der Orthodoxie gegen ihre Verächter.
G. K. Chesterton: „Orthodoxie“ (1908), Eine Handreichung für die Ungläubigen.

Aus dem Englischen von Monika Noll und Ulrich Enderwitz. Vor drei Jahren ist Chestertons großer Essay "Ketzer" erschienen. In diesem Buch hat er sich, mit verheerender Wirkung, über die Materialisten lustig gemacht. Orthodoxie ist keine bloße Fortsetzung dieser Attacke; hier wird die Dosis gesteigert und ein härterer Stoff geboten. Denn nun wird Chesterton positiv; er schildert die Vorzüge des Glaubens, und bekanntlich gibt es für einen Autor keine schwierigere Aufgabe als die Darstellung des Positiven. Chesterton verteidigt die Tradition, das Wunder, die Phantasie und das Dogma [...] er beruft sich dabei einzig und allein auf die alltägliche Erfahrung, den common sense, die Vernunft und die Demokratie. Man kann sein Buch auch als die Autobiografie eines Abenteurers lesen, der mit zwölf ein Heide, mit sechzehn ein Agnostiker war, und den einzig und allein sein wildes Denken zum Glauben führte.
Pius XI. ehrte den Briten Gilbert Keith Chesterton posthum mit dem Titel „Defensor Fidei“.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

Raphael

Re: Was überzeugt euch? Was sind eure Gründe, zu glauben?

Beitrag von Raphael »

ninah hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Was tust Du, um diese Zweifel zu verringern? :hmm:
Mir u.a. mehrere Antworten/Ansichten einholen wie hier durch das Forum. Ich finde es sehr hilfreich und interessant zu lesen, was denn andere so stark im Glauben sein lässt und was einen so sicher und überzeugt sein lässt von der Katholischen Lehre und somit von der Existenz Gottes.
Das ist schon 'mal ein guter Schritt, weil man sonst versucht ist, im eigenen Saft zu schmoren!

Vielleicht hilft an dieser Stelle auch weiter, wenn man bedenkt, daß Glauben und Wissen keine Gegensätze sind, zumindest dann, wenn man Glauben so versteht wie die Kirche ihn versteht.
Ein weithin bekannter Aphorismus des Anselm von Canterbury besagt: Credo ut intelligam!
ninah hat geschrieben:Aber ich bete auch darum, dass mir wieder ein Glaube geschenkt wird!
Nicht nachlassen! :ja:

Es wird häufig berichtet, daß selbst heiligmäßig lebende Menschen Phasen der Trockenheit durchleben. Diese Phasen können als Teil der Pädagogik Gottes verstanden werden ..........

Lacrimosa
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Re: Was überzeugt euch? Was sind eure Gründe, zu glauben?

Beitrag von Lacrimosa »

offertorium hat geschrieben:
Lacrimosa hat geschrieben:Die „hinduistische Folklore“ ist dabei zweitrangig, denn während der Übungen lässt es sich sehr gut über den Glauben nachdenken, das Vaterunser beten oder meditieren.
An ein personales Du zu beten oder eine Technik zu praktizieren, die einen Menschen (u.a.) zu der Überzeugung bringen soll, dass es keine personale Gottheit gebe, ist für mich schon ein Unterschied.
Zumal die östlichen Religionen auch diese Erfahrung gemacht haben, dass Meditationen diese Überzeugung reproduzieren und sie deshalb anwenden.
Um diesen Punkt doch noch einmal herauszuarbeiten, lieber und kluger offertorium: Das mag wohl sein, dass die Technik zu einer nicht-personalen Gottheit hinführen soll. Wenn’s gut läuft, kommt auch eine Art mystisches Erleben dabei heraus, welches als Einheitserlebnis beschrieben wird. Eine Einheitserfahrung mit Gott?

Das ist, wenn man während der Meditation beim „Selbst“ ankommt. Und zwar dann, wenn man sich alle Schichten seines Egos mit all seinen konditionierten Verhaltensweisen in einer Art Innenschau angesehen und von seiner „inneren Mitte“ eine Vorstellung bekommen hat, was übrigens höchst animierend ist, schlechte Verhaltensweisen und Gewohnheiten abzulegen und den von Gott geschenkten Körper besser zu behandeln.

Die entscheidenden Frage aber ist: Was kommt danach? Hier sagt der Zen in etwa: Nach der Einheitserfahrung ist vor dem Einheitserfahrung. Und das ist sehr realistisch. Denn ich befinde mich nach meinen Meditationen ja immer noch in der Welt, habe meinen Beruf und meinen Alltag zu bewältigen und hoffentlich noch drei, vier, fünf Jahrzehnte vor mir. Denn ich bin ja immer noch ein Mensch aus Fleisch und Blut, setze mich immer noch mit Themen und Menschen auseinander, die mich interessieren und inspirieren, denn ich lerne immer noch dazu – aber ich bin auch irgendwie ein neuer Mensch geworden.

Wenn ich jetzt davon ausgehe, dass Gott diese Welt übersteigt, der LOGOS, der bei Gott ist, Fleisch geworden ist, würde ich sagen, dass das Ziel der Meditation eines Menschen eigentlich nicht die nicht-personale Gottheit ist, gar nicht sein kann, sondern eben der LOGOS ist, wie wir aus dem vierten Buch des Evangeliums wissen. Gott wollte unter uns Menschen wohnen, also dürfen wir auch Menschen sein. Was man sagen kann, ist, dass der große Vorteil des Christentums eben gerade die personale Beziehung mit Jesus Christus, dem eingeborenen Sohn ist, die die Liebe Gottes in sich trägt. Das hohe Lied der Liebe lehrt nur Jesus Christus, das er uns durch Apostel Paulus kund tut. Für das Christentum habe ich mich aus Liebe entschieden, die man umso mehr bergreift, ja näher man seiner „inneren Mitte“ gekommen ist.

Offertorium, es fällt mir schwer über solche Dinge zu schreiben – aber ich bin sehr gerne bereit meine Erfahrungen mündlich zu teilen. Ich leide quasi an der Unschärfe der Ausdrucksmöglichkeiten, die im Netz so begrenzt sind.
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Raphaela
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Re: Was überzeugt euch? Was sind eure Gründe, zu glauben?

Beitrag von Raphaela »

Lacrimosa hat geschrieben:
offertorium hat geschrieben:Das klingt irgendwie... muslimisch.
:D

Jetzt kommen wir aber ganz vom Thema ab. Eventuell können jetzt mal die Fachtheologen weiterhelfen ...
Die sagen dir, dass es pure Esoterik ist, eine Vermischung. jedenfalls nichts christliches.
Die Chinesen machen Yoga sehr oft, verbinden es mit irgendeiner Art Religion, dem Daoismus. Yin und Yang gehören übrigens auch mit dazu. Aber es ist nicht christlich!
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offertorium
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Re: Was überzeugt euch? Was sind eure Gründe, zu glauben?

Beitrag von offertorium »

Lacrimosa hat geschrieben:Das mag wohl sein, dass die Technik zu einer nicht-personalen Gottheit hinführen soll. Wenn’s gut läuft, kommt auch eine Art mystisches Erleben dabei heraus, welches als Einheitserlebnis beschrieben wird. Eine Einheitserfahrung mit Gott?
Du sprichst sicher eine interessante Frage an: Welche Auswirkungen haben "Techniken", denen ein anderes – sagen wir – ontologisches Konzept zugrunde liegt, auf das tatsächliche Ergebnis. Ich denke, darauf spielst Du an?
Da wir glauben, dass es nur einen Gott gibt, muss dann nicht jede spirituelle Technik zwangsläufig zu Gott führen? Dem würde ich dann zustimmen, wenn dieser Weg eben wirklich zur Transzendenz führen kann.
Hier habe ich persönlich aber eine andere Meinung oder einen anderen Eindruck: ich glaube, solche Wege können auch Konzepte verinnerlichen lassen und damit Bilder in der eigenen Psyche erhärten, die dann wiederum von Gott weg führen.
Das ist, wenn man während der Meditation beim „Selbst“ ankommt. Und zwar dann, wenn man sich alle Schichten seines Egos mit all seinen konditionierten Verhaltensweisen in einer Art Innenschau angesehen und von seiner „inneren Mitte“ eine Vorstellung bekommen hat, was übrigens höchst animierend ist, schlechte Verhaltensweisen und Gewohnheiten abzulegen und den von Gott geschenkten Körper besser zu behandeln.
Das stimmt schon, es mag dabei helfen, bestimmte Konditionierungen loszuwerden. Den Gedanken finde ich nicht fremd. Aber können wir das eine ohne das andere ? Bauen wir nicht gleichzeitig Konditionierungen auf?
Gott offenbarte sich in der Geschichte immer personal, vielleicht ist das auch ein Hinweis darauf, dass er personal gesehen und angesprochen werden will ? Das ist nur meine Mutmaßung.
Die entscheidenden Frage aber ist: Was kommt danach? Hier sagt der Zen in etwa: Nach der Einheitserfahrung ist vor dem Einheitserfahrung. Und das ist sehr realistisch. Denn ich befinde mich nach meinen Meditationen ja immer noch in der Welt, habe meinen Beruf und meinen Alltag zu bewältigen und hoffentlich noch drei, vier, fünf Jahrzehnte vor mir. Denn ich bin ja immer noch ein Mensch aus Fleisch und Blut, setze mich immer noch mit Themen und Menschen auseinander, die mich interessieren und inspirieren, denn ich lerne immer noch dazu – aber ich bin auch irgendwie ein neuer Mensch geworden.
Was ist für Dich "neuer Mensch" ? Ich denke Du sprichst einen guten Punkt an. Man soll ja quasi in Gott ein neuer Mensch werden und nicht in etwas abstrakten. Oder siehst Du hier keinen Unterschied?
Offertorium, es fällt mir schwer über solche Dinge zu schreiben – aber ich bin sehr gerne bereit meine Erfahrungen mündlich zu teilen. Ich leide quasi an der Unschärfe der Ausdrucksmöglichkeiten, die im Netz so begrenzt sind.
[/quote]

Das ist auch ein schwieriges Thema, weil "mystische Erfahrungen" selten in Worte gefasst werden können.
Für mich ist dabei eben ein Gedanke zentral: Gott hat sich in den abrahamitischen Religionen ja personal zu erkennen gegeben und hat mit den Menschen Bund geschlossen. Ich sehe in dieser Personalität gerade den ganz zentralen Unterschied zu diesen östlichen Weisheitslehren.

Fragesteller
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Re: Was überzeugt euch? Was sind eure Gründe, zu glauben?

Beitrag von Fragesteller »

Ich würde mich nicht zu sehr an der Personalität Gottes aufhängen, offertorium. Die christliche Theologie hat doch immer all das aufgenommen, was die Negative Theologie platonischer Provenienz - die dem fernöstlichen Denken gar nicht so fernsteht - über die Unbegreiflichkeit Gottes zu sagen weiß.* Sie betont halt nur außerdem, dass das nicht alles ist, was wir von Gott wissen, sondern dass der unbegreiflicher Urgrund allen Seins, den die Negativen Theologie lehrt, "vielfach und auf vielerlei Weise geredet hat zu den Vätern durch die Propheten" (Hebr. 1,1), sich als personaler, dreieiner Gott offenbart, Fleisch angenommen, die Kirche begründet hat etc. Theologisch gibt es zwischen Negativer- und Offenbarungstheologie überhaupt keinen Widerspruch; erstere hilft uns vielmehr, die Größe der Offenbarungsgeheimnisse einzusehen (denn wenn ein nur-personaler, ohnehin anthropomorpher Gott etwa der antiken Mythologien zu uns geredet und unsere Gestalt angenommen hätte, wäre das nichts Besonderes). Es ist die Frage, ob sich diese Zusammengehörigkeit der verschiedenen theologischen Wege in eine Zusammengehörigkeit der entsprechenden Praxen übersetzen lässt und ob "christianisiertes Yoga" eine Möglichkeit dazu darstellt. Ich bin skeptisch, aber würde hier nicht so prinzipiell argumentieren. Das Christentum lässt sich nicht auf das abstrakte Konzept "personaler Gott" reduzieren.

Zur Ausgangsfrage dieses Strangs, warum glaube ich? Genau das oben Beschriebene: Einen größeren und schöneren Gedanken, als dass der eigentlich unbegreifliche Logos, durch den alles geschaffen ist, in dem wir und alle Dinge "leben, weben und sind" (Apg. 17,28), konkret ansprechbar geworden ist, Fleisch angenommen hat, in der Liturgie unter uns ist und sich Lobopfer darbringen lässt und sich uns dereinst von Angesicht zu Angesicht zeigen will, kann ich mir nicht denken.

*vgl. etwa hier beim Damaszener, aber das ist nicht seine Privatmeinung, sondern halbwegs Allgemeingut: er zitiert Gregor von Nazianz und wird seinerseits an dieser Stelle z. B. von Thomas zitiert.

Lacrimosa
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Re: Was überzeugt euch? Was sind eure Gründe, zu glauben?

Beitrag von Lacrimosa »

offertorium hat geschrieben:
Lacrimosa hat geschrieben:Das mag wohl sein, dass die Technik zu einer nicht-personalen Gottheit hinführen soll. Wenn’s gut läuft, kommt auch eine Art mystisches Erleben dabei heraus, welches als Einheitserlebnis beschrieben wird. Eine Einheitserfahrung mit Gott?
Du sprichst sicher eine interessante Frage an: Welche Auswirkungen haben "Techniken", denen ein anderes – sagen wir – ontologisches Konzept zugrunde liegt, auf das tatsächliche Ergebnis. Ich denke, darauf spielst Du an?
Da wir glauben, dass es nur einen Gott gibt, muss dann nicht jede spirituelle Technik zwangsläufig zu Gott führen? Dem würde ich dann zustimmen, wenn dieser Weg eben wirklich zur Transzendenz führen kann.
Hier habe ich persönlich aber eine andere Meinung oder einen anderen Eindruck: ich glaube, solche Wege können auch Konzepte verinnerlichen lassen und damit Bilder in der eigenen Psyche erhärten, die dann wiederum von Gott weg führen.
Ja, die Gefahr besteht, aber nur aufgrund der Konzepte. Von der Technik selbst geht keine Gefahr aus. Ich würde dir empfehlen, nicht zu sehr auf das Ziel zu schielen. Es stellen sich auch Früchte ein, ohne dass ein bestimmtes Ziel benannt werden müsste. Die Frage, ob sich so etwas lohnt, ist materialistische Denke und hier unangebracht.
offertorium hat geschrieben:
Lacrimosa hat geschrieben:Das ist, wenn man während der Meditation beim „Selbst“ ankommt. Und zwar dann, wenn man sich alle Schichten seines Egos mit all seinen konditionierten Verhaltensweisen in einer Art Innenschau angesehen und von seiner „inneren Mitte“ eine Vorstellung bekommen hat, was übrigens höchst animierend ist, schlechte Verhaltensweisen und Gewohnheiten abzulegen und den von Gott geschenkten Körper besser zu behandeln.
Das stimmt schon, es mag dabei helfen, bestimmte Konditionierungen loszuwerden. Den Gedanken finde ich nicht fremd. Aber können wir das eine ohne das andere ? Bauen wir nicht gleichzeitig Konditionierungen auf?
Gott offenbarte sich in der Geschichte immer personal, vielleicht ist das auch ein Hinweis darauf, dass er personal gesehen und angesprochen werden will ? Das ist nur meine Mutmaßung.
Das mag nicht nur dabei helfen, es hilft! Das ist der Wesenskern der Meditation: Es geht darum (belastende, schädliche, krank machende) Konditionierungen abzulegen, die das sogenannte Selbst, den tieferen Wesenskern, verhüllen. Wenn sich mit der Zeit der Nebel lichtet, werden Blinde sehend, Taube hörend und Stumme sprechend, um mit Jesus Christus zu sprechen.
offertorium hat geschrieben:
Lacrimosa hat geschrieben:Die entscheidenden Frage aber ist: Was kommt danach? Hier sagt der Zen in etwa: Nach der Einheitserfahrung ist vor dem Einheitserfahrung. Und das ist sehr realistisch. Denn ich befinde mich nach meinen Meditationen ja immer noch in der Welt, habe meinen Beruf und meinen Alltag zu bewältigen und hoffentlich noch drei, vier, fünf Jahrzehnte vor mir. Denn ich bin ja immer noch ein Mensch aus Fleisch und Blut, setze mich immer noch mit Themen und Menschen auseinander, die mich interessieren und inspirieren, denn ich lerne immer noch dazu – aber ich bin auch irgendwie ein neuer Mensch geworden.
Was ist für Dich "neuer Mensch" ? Ich denke Du sprichst einen guten Punkt an. Man soll ja quasi in Gott ein neuer Mensch werden und nicht in etwas abstrakten. Oder siehst Du hier keinen Unterschied?
Ich sehe einen Unterschied: Der Logos, der bei Gott ist, ist Mensch geworden, um unter uns zu wohnen. Er ist Mensch geworden, damit wir menschlicher werden, beispielsweise barmherziger, großzügiger, liebevoller, geduldiger etc. Menschlicher heißt deswegen, gottgefälliger werden.
offertorium hat geschrieben:
Lacrimosa hat geschrieben:Offertorium, es fällt mir schwer über solche Dinge zu schreiben – aber ich bin sehr gerne bereit meine Erfahrungen mündlich zu teilen. Ich leide quasi an der Unschärfe der Ausdrucksmöglichkeiten, die im Netz so begrenzt sind.
Das ist auch ein schwieriges Thema, weil "mystische Erfahrungen" selten in Worte gefasst werden können.
Für mich ist dabei eben ein Gedanke zentral: Gott hat sich in den abrahamitischen Religionen ja personal zu erkennen gegeben und hat mit den Menschen Bund geschlossen. Ich sehe in dieser Personalität gerade den ganz zentralen Unterschied zu diesen östlichen Weisheitslehren.
Hier gibt dir Fragesteller die adäquate Antwort. Der personale Gott wird dann wichtig, wenn wir eine Beziehung mit ihm eingehen. Gleichzeitig übersteigt Gott aber die Beziehungsebene, weil diese ein menschliches Konstrukt ist. Um mit uns überhaupt eine personale Beziehung eingehen zu können, ist der Logos entsandt worden. Christianisiertes Yoga ist möglich. Skepsis ist unnötig.
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Re: Was überzeugt euch? Was sind eure Gründe, zu glauben?

Beitrag von Raphaela »

Lacrimosa
Nochmals ganz klipp und klar von jemanden, der ein theologisches Studium hat: Mit Yoga lässt du dich auf Esoterik [Punkt]
Es gehört zum Daoismus und es gibt auch kein christliches [Punkt]
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Re: Was überzeugt euch? Was sind eure Gründe, zu glauben?

Beitrag von Lacrimosa »

Raphaela hat geschrieben:Lacrimosa
Nochmals ganz klipp und klar von jemanden, der ein theologisches Studium hat: Mit Yoga lässt du dich auf Esoterik [Punkt]
Es gehört zum Daoismus und es gibt auch kein christliches [Punkt]
Sag mal, geht’s noch? Yoga ist eine indisch-philosophische Lehre und keine chinesische. Man wird doch wohl seine Erfahrungen kundtun dürfen, zumal ich danach gefragt wurde? Ich lasse mich auf nichts ein, was ich vor Jesus Christus nicht vertreten könnte. Und jetzt komme mal von deinem theologischen Ross herunter und entspanne dich.
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Re: Was überzeugt euch? Was sind eure Gründe, zu glauben?

Beitrag von Marion »

katholisches.info hat geschrieben:Yoga ist ein Sammelbegriff, der vielschichtige Formen und verschiedene Methoden meint. Allen gemeinsam ist es, daß durch physische Übungen, Atemtechniken und Meditationen, Formeln und Elemente östlicher Spiritualität der menschliche Geist von weltlicher Last befreit werden soll, um die materielle Welt durch eine Art psychologische Narkose zu überwinden.

Der Trug: Yoga ist kein „alternativer“ Gymnastikunterricht

Allgemein wird davon ausgegangen, daß es sich bei Yoga um eine harmlose Methode zur physischen Entspannung handelt. Tatsächlich ist Yoga jedoch durch eine Reihe von spirituellen Elementen durchdrungen, die mit dem christlichen Glauben unvereinbar sind. Wer naiv meint, einen „alternativen“ Gymnastikkurs zu besuchen, erhält statt dessen ein religiöses, unterschiedlich gemixtes tao-hindu-buddhistisches Paket serviert. Abgesehen davon, daß die meisten Teilnehmer sich dergleichen gar nicht erwarten, wird dieses Paket unscheinbar eingesaugt durch die Illusion einer hypnotischen Pseudobefreiung, die letztlich in ein esoterisch geprägtes Neuheidentum führt. Wer sich darauf einläßt, findet sich in einem anderen religiösen Credo wieder, das nichts mehr mit dem christlichen Glauben zu tun hat. Daran ändert auch nichts die salbungsvolle Beschönigung einer angeblich christlichen Adaption von Yoga.
http://www.katholisches.info/213/12/28 ... vangelium/


Laut Franzerl ist Katechese, Yoga, Zen aber ungefähr eh alles ähnlich und taugt zu nix wichtigem.
„Du kannst tausend Katechese-kurse, tausend spirituelle Kurse, Yoga, Zenkurse und so weiter machen. Aber all das wird es dir nicht ermöglichen, dir die Freiheit zu schenken. Nur der Heilige Geist kann dein Herz dazu bewegen, nur der Heilige Geist kann die Härte des Herzens zerstören und es erweichen, oder dem Herrn gefügig machen, gefügig für die Freiheit der Liebe.“
http://de.radiovaticana.va/news/215/1 ... ei/1117558
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Marion
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Re: Was überzeugt euch? Was sind eure Gründe, zu glauben?

Beitrag von Marion »

Vielleicht könnte man das ganze Yoga, sich-selbst-finden, psychologische Narkose, sich-leer-denken und was man da so alles macht, in einen anderen Strang verschieben.
Das hat ja nun tatsächlich überhaupt gar nichts mit dem zu tun, nachdem ninah, die Strangeröffnerin gefragt hatte.
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Re: Was überzeugt euch? Was sind eure Gründe, zu glauben?

Beitrag von Lacrimosa »

Marion hat geschrieben:Vielleicht könnte man das ganze Yoga, sich-selbst-finden, psychologische Narkose, sich-leer-denken und was man da so alles macht, in einen anderen Strang verschieben.
Das hat ja nun tatsächlich überhaupt gar nichts mit dem zu tun, nachdem ninah, die Strangeröffnerin gefragt hatte.
Ggf. könnte einer der Moderatoren so lieb sein, erstens den unnötigen Angriff Raphaelas zu löschen und zweitens auf den Vorschlag von Marion nicht einzugehen, denn das Thema hat insofern mit ninah zu tun, da sie es ins Spiel gebracht hat. Stattdessen habe ich von der studierten Theologin keine Hilfestellung gelesen, obwohl ninah sehr aufgeregt klang. Ich hoffe wirklich, sie hat sich wieder gefangen.
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