Re: Was überzeugt euch? Was sind eure Gründe, zu glauben?
Verfasst: Dienstag 3. Mai 2016, 15:26
@Fragesteller: Danke für den Hinweis und den Verweis auf die Negative Theologie. Du hast damit schon Recht.
Der katholische Treffpunkt im Internet.
https://www.kreuzgang.org/
So so, erst lachst du die Theologen aus, willst unbedingt Anworten,dann siehst du meine Antwort gar nicht, und wenn ich klipp und klar und nochmals deutlich werde, empfindest du es als Angriff?!Lacrimosa hat geschrieben:Ggf. könnte einer der Moderatoren so lieb sein, erstens den unnötigen Angriff Raphaelas zu löschen und zweitens auf den Vorschlag von Marion nicht einzugehen, denn das Thema hat insofern mit ninah zu tun, da sie es ins Spiel gebracht hat. Stattdessen habe ich von der studierten Theologin keine Hilfestellung gelesen, obwohl ninah sehr aufgeregt klang. Ich hoffe wirklich, sie hat sich wieder gefangen.Marion hat geschrieben:Vielleicht könnte man das ganze Yoga, sich-selbst-finden, psychologische Narkose, sich-leer-denken und was man da so alles macht, in einen anderen Strang verschieben.
Das hat ja nun tatsächlich überhaupt gar nichts mit dem zu tun, nachdem ninah, die Strangeröffnerin gefragt hatte.
In dem Punkt sind wir wahrscheinlich einfach anderer Meinung. Ich glaube nicht, dass von einer "Technik" selbst keine Gefahr ausgehen kann. Es ist ja nicht so, dass diese Dinge unabhängig von einem bestimmten Hintergrund gelehrt werden. Meistens sind die Gruppen entsprechend angebunden und häufig auf einen Guru hin ausgerichtet. (das meine ich wertneutral).Lacrimosa hat geschrieben:Ja, die Gefahr besteht, aber nur aufgrund der Konzepte. Von der Technik selbst geht keine Gefahr aus.
Aber die ganze Methodik ist doch damit verwoben. Weisst Du, was ich meine? Meiner persönlichen Erfahrung nach gibt es keine Yoga-Gruppen, die nur Physiotherapie machen, außer vielleicht in Krankenhäusern.Ich würde dir empfehlen, nicht zu sehr auf das Ziel zu schielen. Es stellen sich auch Früchte ein, ohne dass ein bestimmtes Ziel benannt werden müsste.
Aber sollte das nicht durch das Gebet passieren? Hier ist die Gefahr des Götzendienstes groß.offertorium hat geschrieben:Das mag nicht nur dabei helfen, es hilft! Das ist der Wesenskern der Meditation: Es geht darum (belastende, schädliche, krank machende) Konditionierungen abzulegen, die das sogenannte Selbst, den tieferen Wesenskern, verhüllen.
Der Einwand vom Fragesteller war gut. Er zielte ja darauf, sich im Bild nicht zu sehr zu verengen. Das war richtig und hilfreich. Für die Kommunikation mit Gott hingegen denke ich, dass gerade das personale, eben die persönliche Gottesbeziehung, doch das zentrale ist - und eben nicht die Hinwendung zu einem abstrakten Numinosen, Weltgesetz oder Nirvana.offertorium hat geschrieben: Hier gibt dir Fragesteller die adäquate Antwort. Der personale Gott wird dann wichtig, wenn wir eine Beziehung mit ihm eingehen. Gleichzeitig übersteigt Gott aber die Beziehungsebene, weil diese ein menschliches Konstrukt ist. Um mit uns überhaupt eine personale Beziehung eingehen zu können, ist der Logos entsandt worden. Christianisiertes Yoga ist möglich. Skepsis ist unnötig.
Ich denke, dass es nur verantwortungsvoll ist, wenn eine so klare Antwort kommt. Auf keinen Fall halte ich das für verkehrt, sondern eher für hilfreich. Der Esoterik Markt birgt eine nicht zu unterschätzende Gefahr.Eventuell können jetzt mal die Fachtheologen weiterhelfen ...
Das kommt darauf an, woran und wie heftig die Person leidet. Und die Person, die sich ninah nennt, erschien mir hysterisch und Hände ringend hilfesuchend, wenn’s am Ende keine Show war.offertorium hat geschrieben:Aber sollte das nicht durch das Gebet passieren? Hier ist die Gefahr des Götzendienstes groß.
Wo ist die Freiheit, die Christus den Menschen brachte, wenn wir dann irgendwelche Techniken anwenden, um uns von belastendem zu befreien? Ist nicht das spezifisch christliche, seine Lasten Gott zu übergeben, durch sie zu wachsen, ja mit ihnen sein Kreuz auf sich zu nehmen und nicht die Erlösung bei solchen Techniken zu suchen?
ninah hat geschrieben:Kann ich doch gleich Yoga machen.. fühle mich vl. ebenso entspannt und bleibe beweglich noch dazu?
offertorium hat geschrieben:Kannst Du tun, aber warum sollte es das Gebet ersetzen?
So wollte ich nun auch nicht verstanden werden. "Offenbarung" meint ja schon eine Beziehung, die nicht menschliches, sondern göttliches Konstrukt ist.offertorium hat geschrieben:Der Einwand vom Fragesteller war gut. Er zielte ja darauf, sich im Bild nicht zu sehr zu verengen. Das war richtig und hilfreich. Für die Kommunikation mit Gott hingegen denke ich, dass gerade das personale, eben die persönliche Gottesbeziehung, doch das zentrale ist - und eben nicht die Hinwendung zu einem abstrakten Numinosen, Weltgesetz oder Nirvana.Lacrimosa hat geschrieben: Hier gibt dir Fragesteller die adäquate Antwort. Der personale Gott wird dann wichtig, wenn wir eine Beziehung mit ihm eingehen. Gleichzeitig übersteigt Gott aber die Beziehungsebene, weil diese ein menschliches Konstrukt ist. Um mit uns überhaupt eine personale Beziehung eingehen zu können, ist der Logos entsandt worden. Christianisiertes Yoga ist möglich. Skepsis ist unnötig.
Wenn jemand, der Indien und China nicht unterscheiden kann, den überheblichen Verweis auf ein angebliches "theologisches Studium" an die Stelle einer vernünftigen Argumentation setzt, ist das m. E. weder "klar", noch "hilfreich".Übrigens, ich habe keinen Angriff seitens Raphaela gesehen. Im Gegenteil, Du schreibst doch:
Ich denke, dass es nur verantwortungsvoll ist, wenn eine so klare Antwort kommt. Auf keinen Fall halte ich das für verkehrt, sondern eher für hilfreich.Eventuell können jetzt mal die Fachtheologen weiterhelfen ...
Respektiere doch einfach einmal dein Gegenüber.Lacrimosa hat geschrieben:Das kommt darauf an, woran und wie heftig die Person leidet. Und die Person, die sich ninah nennt, erschien mir hysterisch und Hände ringend hilfesuchend, ...
ninah hat geschrieben: Ich bitte um keine Ferndiagnose oder persönlich auf mich abgestimmte Aussagen - NEIN
So ganz falsch verstanden, habe ich dich nicht. Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass Gott Mensch wurde, damit er eine personale Beziehung mit uns eingehen kann. Von der Beziehungsebene her gedacht, lässt sich Gott auf das menschliche Beziehungsdenken ein. Auf die Offenbarung hingeordnet, ist das natürlich ein göttliches Konstrukt.Fragesteller hat geschrieben:So wollte ich nun auch nicht verstanden werden. "Offenbarung" meint ja schon eine Beziehung, die nicht menschliches, sondern göttliches Konstrukt ist.offertorium hat geschrieben:Der Einwand vom Fragesteller war gut. Er zielte ja darauf, sich im Bild nicht zu sehr zu verengen. Das war richtig und hilfreich. Für die Kommunikation mit Gott hingegen denke ich, dass gerade das personale, eben die persönliche Gottesbeziehung, doch das zentrale ist - und eben nicht die Hinwendung zu einem abstrakten Numinosen, Weltgesetz oder Nirvana.Lacrimosa hat geschrieben: Hier gibt dir Fragesteller die adäquate Antwort. Der personale Gott wird dann wichtig, wenn wir eine Beziehung mit ihm eingehen. Gleichzeitig übersteigt Gott aber die Beziehungsebene, weil diese ein menschliches Konstrukt ist. Um mit uns überhaupt eine personale Beziehung eingehen zu können, ist der Logos entsandt worden. Christianisiertes Yoga ist möglich. Skepsis ist unnötig.
Dann fange bei meiner Leseart, wie ich das aufgefasst hatte, gleich einmal an. (Dass sie keine Ferndiagnose wünscht, kam erst, als ich diese schon abgegeben hatte.)Marion hat geschrieben:Respektiere doch einfach einmal dein Gegenüber.Lacrimosa hat geschrieben:Das kommt darauf an, woran und wie heftig die Person leidet. Und die Person, die sich ninah nennt, erschien mir hysterisch und Hände ringend hilfesuchend, ...ninah hat geschrieben: Ich bitte um keine Ferndiagnose oder persönlich auf mich abgestimmte Aussagen - NEIN
Welche Qualifikation hast Du, solche Diagnosen zu stellen?Lacrimosa hat geschrieben:Dann fange bei meiner Leseart, wie ich das aufgefasst hatte, gleich einmal an. (Dass sie keine Ferndiagnose wünscht, kam erst, als ich diese schon abgegeben hatte.)
Ferndiagnose hat das eigentlich nur ninah genannt. Ich bin keine Psychologin, wenn du das meinst.Siard hat geschrieben:Welche Qualifikation hast Du, solche Diagnosen zu stellen?Lacrimosa hat geschrieben:Dann fange bei meiner Leseart, wie ich das aufgefasst hatte, gleich einmal an. (Dass sie keine Ferndiagnose wünscht, kam erst, als ich diese schon abgegeben hatte.)
Nichtsdestotrotz war es eine. Ich reagiere auf so etwas ziemlich empfindlich, da ich mit "Diagnosen" durch selbsternannte Qualifizierte einiges erlebt habe.Lacrimosa hat geschrieben:Ferndiagnose hat das eigentlich nur ninah genannt. Ich bin keine Psychologin, wenn du das meinst.
Da müsstes du erst richtig lesen, bevor du etwas falsch widergibst.Lacrimosa hat geschrieben:Dann fange bei meiner Leseart, wie ich das aufgefasst hatte, gleich einmal an. (Dass sie keine Ferndiagnose wünscht, kam erst, als ich diese schon abgegeben hatte.)Marion hat geschrieben:Respektiere doch einfach einmal dein Gegenüber.Lacrimosa hat geschrieben:Das kommt darauf an, woran und wie heftig die Person leidet. Und die Person, die sich ninah nennt, erschien mir hysterisch und Hände ringend hilfesuchend, ...ninah hat geschrieben: Ich bitte um keine Ferndiagnose oder persönlich auf mich abgestimmte Aussagen - NEIN
Diese, deine Textstelle habe ich nicht überlesen, aber als irrelevant eingestuft. Abgesehen davon, dass du einiges durcheinanderwirbelst, ging es lediglich um ein christianisiertes Yoga, (das ich übrigens nicht brauche). Nachdem du mich nun zum dritten Mal in Folge angreifst, möchte ich dich zunächst über den Kontext aufklären: Ninah wandte sich explizit an die Fachtheologen, nachdem sie offiziell keine „Ferndiagnose“ (vermutlich von mir) wollte. Daraufhin präzisierte sie plötzlich ihr Anliegen: intellektuelle Argumente für den Glauben wollte sie sammeln, um im beruflichen Umfeld nicht so ohnmächtig dazustehen. Außerdem zweifele sie alles an und verlöre ihren Herzensglauben.Raphaela hat geschrieben:Die sagen dir, dass es pure Esoterik ist, eine Vermischung. jedenfalls nichts christliches.Lacrimosa hat geschrieben:offertorium hat geschrieben: Das klingt irgendwie... muslimisch.
Jetzt kommen wir aber ganz vom Thema ab. Eventuell können jetzt mal die Fachtheologen weiterhelfen ...
Die Chinesen machen Yoga sehr oft, verbinden es mit irgendeiner Art Religion, dem Daoismus. Yin und Yang gehören übrigens auch mit dazu. Aber es ist nicht christlich!
Ich habe viele Jahre Yoga gemacht und es hat meinem Körper gut getan. Ganz bewusst habe ich das aber als physiologisch-medizinische Technikreihe gesehen, weil der religiöse Überbau nicht meinem Glauben entsprach. Trotzdem Danke für das AngebotLacrimosa hat geschrieben:Offertorium, ich nehme dich gerne mal mit.
Die Kirche vertritt ja die allgemeine, offensichtliche, eben exoterische Lehre. Menschen, die sich nun von der Kirche abwenden, aber sich Jesus zuwenden und das mit fernöstlicher Spiritualität mixen, kann man massenhaft in esoterischen Gruppen finden.Und ich trete vor Ort in den Dialog mit Menschen ein, die sich mit fernöstlicher Spiritualität sehr gut auskennen, für Jesus Christus offen sind, denen aber die gegenwärtige Kirche nicht behagt
Schade, dass sich diese Konversation in diese Richtung entwickelt... das war nie meine Absicht. Meinerseits war bzw. ist rein gar nichts inszeniert ... und ich existiere [Punkt] Hinter dem Avatar ninah steckt eine junge Frau, die sich die verschiedensten Meinungen im Hinblick auf die anfängliche Fragestellung einholen wollte. Nichts weniger und nichts mehr. Mit Ferndiagnose war auch kein Angriff auf dich, lacrimosa, gemeint, sondern ich wollte damit lediglich zum Ausdruck bringen, dass die Antwortenden ruhig objektiv an die Beantwortung heran gehen können und nicht auf meine persönliche Situation abgestimmt bzw. groß darauf eingehen müssen. Da ich selbst theologisch nicht sonderlich gut drauf bin, interessieren mich natürlich gerade auch die Argumente von Menschen, die von der Theologie und von jeglichen Wissenschaften eben mehr Ahnung haben wie ich. Doch ich bin um jede Antwort sehr dankbar - es waren viele wundervollen Antworten dabei, die mir wieder neu Mut gemacht haben,Gott im täglichen Gebet und in den Sakramenten zu suchen ... und mich vor allem auch motiviert haben, mich mehr mit christlicher Literatur in diese Richtung zu beschäftigen, um eben selbst auch vom Intellekt her gefestigter zu sein, wenn einen plötzlich kirchenfernere Menschen konfrontieren. Und dies eben vielleicht noch in Momenten, in denen in einem selbst alles ein wenig dunkler ist und man von Zweifeln geplagt wird.Lacrimosa hat geschrieben: 1. Also habe ich offertorium darauf aufmerksam gemacht, dass er vom Thema abweicht und an die Fachtheologen erinnert.
2. Daraufhin hast du dich als Fachtheologin zu Wort gemeldet.
3. Da du dich zusätzlich als jemand mit einem theologischen Studium bezeichnet hast, trägst du selbst zur Verwirrung bei.
4. Dass mir die Fachtheologen in puncto Esoterik hätten weiterhelfen sollten, auf die Idee kann m. E. nur kommen, der den Kontext nicht erfasst oder nicht gelesen hat.
5. Vor diesem Hintergrund war schon dein erster Angriff (ich ließe mich auf Esoterik ein) ziemlich daneben, ebenso dein zweiter (ich lachte Fachtheologen aus) und dein dritter Anschiss (ich würde falsch lesen).
Inzwischen denke ich sowieso, der Avatar ninah und sein Guerilla-Gehilfe im Untergrund haben diesen Thread inszeniert. Oder bist du am Ende ninah?
Die Tatsache, dass ich seit über 12 Jahren gerne in meine Yogaschule pilgere, hat mir nie geschadet, im Gegenteil: Es hat sich mir das Evangelium erschlossen. Ich befasse mich mit katholischer Theologie und Exegese. Und ich trete vor Ort in den Dialog mit Menschen ein, die sich mit fernöstlicher Spiritualität sehr gut auskennen, für Jesus Christus offen sind, denen aber die gegenwärtige Kirche nicht behagt. Ich kann das nachvollziehen und würde beispielsweise keinem empfehlen, in diesem Forum zu lesen. Ich bin froh, dass meine Mädels und Jungs ein so friedvoller, verständiger und netter Haufen sind.
Tatsächlich gibt es von der Bibel und von der katholischen Tradition her genau dafür ein gutes Werkzeug, die "Unterscheidung der Geister". Womöglich kennst Du auch das bereits ?ninah hat geschrieben: .... Für mich ist Yoga schon aufgrund meiner Sozialisierung nach wie vor esoterisch, da sie für mich in Richtung Selbsterlösung gehen und letztlich darauf abzielen, das eigene Ego zu stärken, sich stark zu fühlen, ich bin wer, ich kann das usw. - Es ist alles so ein MischMasch - dieses Mischmasch verwirrt und irritiert... und vor allem spaltet es die Einheit in der Kirche.
und der Johannesbrief sagt es noch einfacher, gerade heraus:1. Kor. 12,1...11 hat geschrieben:Über die Gaben des Geistes ....
Und es sind verschiedene Kräfte; aber es ist "ein" Gott, der da wirkt alles in allen. .... die Gabe, die Geister zu unterscheiden; ....
Dies alles aber wirkt derselbe eine Geist und teilt einem jeden das Seine zu, wie er will.
Das hat der Hl. Ignatius von Loyola weiter ausgearbeitet, im Rahmen seiner "Geistlichen Übungen". Du findest das mit einer schönen Einführung auf "Zeit zu beten".1. Johannes 4,1-6 hat geschrieben:Ihr Lieben, glaubt nicht einem jeden Geist, sondern prüft die Geister, ob sie von Gott sind; denn es sind viele falsche Propheten ausgegangen in die Welt.
Daran sollt ihr den Geist Gottes erkennen: Ein jeder Geist, der bekennt, dass Jesus Christus in das Fleisch gekommen ist, der ist von Gott;
und ein jeder Geist, der Jesus nicht bekennt, der ist nicht von Gott.
Diese Aussage könnte ich so nicht unterschreiben. Auch wenn ich mich in den Willen Gottes ergebe, bleibe ich immer Person. Christlicher Glaube ist zutiefst auf die Person gerichtet und verlangt somit nicht - im Gegensatz etwa zum Buddhismus - das Aufgehen der Person in einem wie auch immer gearteten unpersönlichen Nirvana. Wenn Yoga auf das Einssein mit dem Bewusstsein abzielt, bleibt die Frage, welches Bewusstsein gemeint ist.Lacrimosa hat geschrieben: Wie dem auch sei, es ist zwecklos darüber zu diskutieren, ob Yoga nun esoterisch ist oder nicht, wenn man noch nicht einmal weiß, dass es stets, – sowohl beim Yoga, als auch im Glauben –, um die Desidentifikation mit dem Ego geht. Worauf Yoga also garantiert nicht abzielt, ist mithin, das eigene Ego zu stärken, so wie du schreibst. Das Gegenteil ist der Fall: Bei Yoga geht es um das Einssein mit dem Bewusstsein, im Glauben um den Willen Gottes.
Yoga ist nicht gleich Yoga. Und der zielt eigentlich auch nicht immer auf das buddhistische Nirvana ab, wie viele fälschlicherweise meinen, sogar solche, die Yoga üben. Ich bestreite nicht, dass es buddhistische und atheistische Beimengungen gibt. Bei Patanjali jedenfalls, den ich ja bereits weiter oben angeführt habe und der grundlegend für meine Yogaschule ist, wird der persönliche Gott namens Isvara anerkannt. Patanjali sagt, dass die Gottesverehrung zur Befreiung führt. Wir Christen würden dazu Erlösung sagen. Die Frage bleibt, ob Yoga als Technik (und nicht als Ersatzreligion) christianisiert werden könnte. Ich sage aus Erfahrung ja. Für einen Christen ist mit dem Bewusstsein der LOGOS gemeint (wie einige Seiten vorher bereits erklärt).Jarom1 hat geschrieben:Diese Aussage könnte ich so nicht unterschreiben. Auch wenn ich mich in den Willen Gottes ergebe, bleibe ich immer Person. Christlicher Glaube ist zutiefst auf die Person gerichtet und verlangt somit nicht - im Gegensatz etwa zum Buddhismus - das Aufgehen der Person in einem wie auch immer gearteten unpersönlichen Nirvana. Wenn Yoga auf das Einssein mit dem Bewusstsein abzielt, bleibt die Frage, welches Bewusstsein gemeint ist.Lacrimosa hat geschrieben: Wie dem auch sei, es ist zwecklos darüber zu diskutieren, ob Yoga nun esoterisch ist oder nicht, wenn man noch nicht einmal weiß, dass es stets, – sowohl beim Yoga, als auch im Glauben –, um die Desidentifikation mit dem Ego geht. Worauf Yoga also garantiert nicht abzielt, ist mithin, das eigene Ego zu stärken, so wie du schreibst. Das Gegenteil ist der Fall: Bei Yoga geht es um das Einssein mit dem Bewusstsein, im Glauben um den Willen Gottes.
Jarom1 hat geschrieben:Christlicher Glaube ist zutiefst auf die Person gerichtet und verlangt somit nicht - im Gegensatz etwa zum Buddhismus - das Aufgehen der Person in einem wie auch immer gearteten unpersönlichen Nirvana. Wenn Yoga auf das Einssein mit dem Bewusstsein abzielt, bleibt die Frage, welches Bewusstsein gemeint ist.
Isvara ist sozusagen der "persönliche Gott" im Hinduismus?Lacrimosa hat geschrieben: Bei Patanjali jedenfalls, den ich ja bereits weiter oben angeführt habe und der grundlegend für meine Yogaschule ist, wird der persönliche Gott namens Isvara anerkannt.
???offertorium hat geschrieben:Jarom1 hat geschrieben:Christlicher Glaube ist zutiefst auf die Person gerichtet und verlangt somit nicht - im Gegensatz etwa zum Buddhismus - das Aufgehen der Person in einem wie auch immer gearteten unpersönlichen Nirvana. Wenn Yoga auf das Einssein mit dem Bewusstsein abzielt, bleibt die Frage, welches Bewusstsein gemeint ist.
Ich würde sogar noch weiter gehen: sich in Gott auflösen zu wollen ist ja eine klassische religiöse Position, der Weg des Menschen zu Gott.
Gott ist ein dreieiniger Gott. Vater, Sohn und Heiliger Geist sind Personen.offertorium hat geschrieben:Dieser ewige Gott ist für uns aber begrifflich nicht fassbar. In Jesus kam dieser Gott zu uns Menschen und wurde greifbar, in persona.
Wie ich schon weiter vorne schrieb, befasse ich mich intellektuell nur wenig mit Yoga. Und mit Hinduismus ebenso wenig. Aber über Ishvara steht einiges bei Wikipedia. Dort ist ausgesagt, Ishvara sei die Bezeichnung des höchsten, persönlichen Gottes, unabhängig von einer bestimmten Glaubensrichtung.offertorium hat geschrieben:Isvara ist sozusagen der "persönliche Gott" im Hinduismus?
@Jarom1: Offertorium meint hier wohl keine nicht-personale Gottheit, in der sich Menschen auflösen möchten. Es ist die Auflösung des eigenen Willens zugunsten Gottes Willen gemeint, eines Gottes, der in Jesus Christus Gestalt angenommen hat.offertorium hat geschrieben:Ich würde sogar noch weiter gehen: sich in Gott auflösen zu wollen ist ja eine klassische religiöse Position, der Weg des Menschen zu Gott.
Ja eben! Das unterscheidet das Christentum von den anderen Religionen: nicht der Mensch macht sich auf dem Weg zu Gott, entweder in dem er Auflösung im numinosen Gott anstrebt oder indem er Regeln eines Buches befolgt, um Gott wohlgefällig zu werden, sondern Gott wird Mensch und macht sich auf den Weg zum Menschen.Jarom1 hat geschrieben: Das Auflösenwollen der Person in Gott ist sicherlich keine klassische Position des Christentums. Gott hat uns als Person geschaffen und wir werden als Person auferstehen.
Schon klar, aber die Trinität ist ja selbst heute für die wenigen Menschen fassbar. Was aber fassbar ist: der Mensch Jesus, der nicht nur ganzer Mensch, sondern ganzer Gott ist.Gott ist ein dreieiniger Gott. Vater, Sohn und Heiliger Geist sind Personen.