Ist Gott noch ein Thema?

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overkott
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Ist Gott noch ein Thema?

Beitrag von overkott »

Trauen sich Katholiken Gottlosigkeit heute noch zu beklagen? Oder müssen wir uns nicht selbst an die Brust klopfen?

HeGe
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Re: Ist Gott noch ein Thema?

Beitrag von HeGe »

overkott hat geschrieben:Ist Gott noch ein Thema?
Nicht ausreichend.
overkott hat geschrieben:Trauen sich Katholiken Gottlosigkeit heute noch zu beklagen?
Nicht ausreichend.
overkott hat geschrieben:Oder müssen wir uns nicht selbst an die Brust klopfen?
Immer und ständig.
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Niels
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Re: Ist Gott noch ein Thema?

Beitrag von Niels »

Leidest Du am Sommerloch, an der Hitze, an Langeweile oder was ist los, Ovi?
Ab ins Parlatorium mit dem Strang - oder besser gleich versenken... Bild
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Juergen
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Re: Ist Gott noch ein Thema?

Beitrag von Juergen »

Niels hat geschrieben:Ab ins Parlatorium mit dem Strang - oder besser gleich versenken... Bild
Ja,
zumal alle Fragen hinreichend beantwortet wurden. :narr:
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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overkott
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Re: Ist Gott noch ein Thema?

Beitrag von overkott »

Ist ni der Kirche die Hölle los?

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overkott
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Re: Ist Gott noch ein Thema?

Beitrag von overkott »

Oder mal anders gefragt:

Wie kann man Gottes Wort über dicke Kirchenmauern hinweg in die Gesellschaft kommunizieren, so dass nicht der letzte Liberale im Parlament sich querstellt und sagt: Wir können ganz frei über alles diskutieren, wo Gottes Wort nicht drin vorkommt, weil ich schwul bin?

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Niels
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Re: Ist Gott noch ein Thema?

Beitrag von Niels »

Indem man auf dem Kirchplatz das Evangelium verkündet?
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Amanda
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Re: Ist Gott noch ein Thema?

Beitrag von Amanda »

Ja, in der Kirche ist die Hölle los. Schon Papst Paul VI. sagte, der Rauch Satans sei durch einen Riss in die Kirche eingedrungen. Der Diabolos ist unter uns, die Endzeit angebrochen. Das ist ein Fakt, über den man schlichtweg nicht zu diskutieren braucht. Jetzt kommt es darauf an, ob die Menschen (an erster Stelle die Irr- und Ungläubigen) zu Christus umkehren.
"Die Kirche scheint immer der Zeit hinterher zu sein,
obwohl sie doch in Wirklichkeit jenseits der Zeit ist;
sie wartet, bis der letzte Tick seinen letzten Sommer gehabt hat."
Gilbert Keith Chesterton

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Libertas Ecclesiae
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Re: Ist Gott noch ein Thema?

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Kardinal Sarah hat geschrieben:Im Westen ist Gott gestorben und wir sind jene, die ihn getötet haben. Wir sind seine Mörder. Unsere Kirchen sind die Gräber Gottes. Viele Gläubige besuchen sie nicht mehr, um dem Geruch der Fäulnis Gottes aus dem Weg zu gehen.
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

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martin v. tours
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Re: Ist Gott noch ein Thema?

Beitrag von martin v. tours »

Kardinal Sarah wäre ein toller Papst gewesen!
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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Amanda
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Re: Ist Gott noch ein Thema?

Beitrag von Amanda »

martin v. tours hat geschrieben:Kardinal Sarah wäre ein toller Papst gewesen!
Vielleicht wird er's ja noch...?
"Die Kirche scheint immer der Zeit hinterher zu sein,
obwohl sie doch in Wirklichkeit jenseits der Zeit ist;
sie wartet, bis der letzte Tick seinen letzten Sommer gehabt hat."
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Amanda
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Re: Ist Gott noch ein Thema?

Beitrag von Amanda »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Kardinal Sarah hat geschrieben:Im Westen ist Gott gestorben und wir sind jene, die ihn getötet haben. Wir sind seine Mörder. Unsere Kirchen sind die Gräber Gottes. Viele Gläubige besuchen sie nicht mehr, um dem Geruch der Fäulnis Gottes aus dem Weg zu gehen.
Seine Eminenz hat sich offenbar von Nietzsche inspirieren lassen.
"Die Kirche scheint immer der Zeit hinterher zu sein,
obwohl sie doch in Wirklichkeit jenseits der Zeit ist;
sie wartet, bis der letzte Tick seinen letzten Sommer gehabt hat."
Gilbert Keith Chesterton

Raphael

Re: Ist Gott noch ein Thema?

Beitrag von Raphael »

Amanda hat geschrieben:
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Kardinal Sarah hat geschrieben:Im Westen ist Gott gestorben und wir sind jene, die ihn getötet haben. Wir sind seine Mörder. Unsere Kirchen sind die Gräber Gottes. Viele Gläubige besuchen sie nicht mehr, um dem Geruch der Fäulnis Gottes aus dem Weg zu gehen.
Seine Eminenz hat sich offenbar von Nietzsche inspirieren lassen.
Wer an einen sterblichen Gott glaubt, der glaubt nicht an Gott! :roll:

Ob ein Nietzsche als Inspirator geeignet ist, darüber liesse sich trefflich streiten und insbesondere Kardinal Sarah scheint mir nicht der Typ zu sein, der auf einen Brutalo-Philosophen hereinfällt! 8)

Daher stellst Du völlig richtig fest: Kardinal Sarah will wohl eher einen Weckruf loswerden als sich in Nietzsche's Schuhe zu stellen!

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Sempre
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Re: Ist Gott noch ein Thema?

Beitrag von Sempre »

Jedenfalls stinkt es gewaltig überall dort, wo jene sind, die der Kardinal "wir" nennt.

Robert Spaemann hat geschrieben:Die Utopie ist inzwischen tot. Toter als es Gott je war. [...] An die Stelle der Utopie als Religionsersatz tritt heute eine radikale Antiutopie [...] Ein angesehener amerikanischer Philosoph der Gegenwart, Richard Rorty, hat unlängst die Antiutopie entworfen. Es handelt sich um das Wunschbild einer liberalen Gesellschaft, in der alle kognitiven, ethischen und religiösen Absolutheitsansprüche verschwunden sind und in der "nichts für wirklicher gehalten wird als Lust und Schmerz". Alles, worum es dem Menschen geht, alles, womit es ihm ernst ist, ist Illusion. Es soll uns mit nichts mehr ernst sein. Das höchste Resultat der Bildung ist Ironie. Im übrigen wollen wir uns wohlfühlen, das ist alles. An die Stelle des heroischen Nihilismus tritt das, was ich den "banalen Nihilismus" nennen möchte.
Der Gestank des ermordeten Gottes des neuen Pfingsten ist schon längst verflogen. Der "banale Nihilismus" riecht mehr nach Banane, so es noch erlaubt sein mag, wenigstens Gerüche zu beurteilen.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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Juergen
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Re: Ist Gott noch ein Thema?

Beitrag von Juergen »

Amanda hat geschrieben:
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Kardinal Sarah hat geschrieben:Im Westen ist Gott gestorben und wir sind jene, die ihn getötet haben. Wir sind seine Mörder. Unsere Kirchen sind die Gräber Gottes. Viele Gläubige besuchen sie nicht mehr, um dem Geruch der Fäulnis Gottes aus dem Weg zu gehen.
Seine Eminenz hat sich offenbar von Nietzsche inspirieren lassen.
:ja:
Nietzsche: [i][url=http://gutenberg.spiegel.de/buch/-3245/6]Die fröhliche Wissenschaft[/url][/i] hat geschrieben:125.
Der tolle Mensch. – Habt ihr nicht von jenem tollen Menschen gehört, der am hellen Vormittage eine Laterne anzündete, auf den Markt lief und unaufhörlich schrie: "ich suche Gott! Ich suche Gott!" – Da dort gerade Viele von Denen zusammen standen, welche nicht an Gott glaubten, so erregte er ein grosses Gelächter. Ist er denn verloren gegangen? sagte der Eine. Hat er sich verlaufen wie ein Kind? sagte der Andere. Oder hält er sich versteckt? Fürchtet er sich vor uns? Ist er zu Schiff gegangen? ausgewandert? – so schrieen und lachten sie durcheinander. Der tolle Mensch sprang mitten unter sie und durchbohrte sie mit seinen Blicken. "Wohin ist Gott? rief er, ich will es euch sagen! Wir haben ihn getödtet, – ihr und ich! Wir Alle sind seine Mörder! Aber wie haben wir diess gemacht? Wie vermochten wir das Meer auszutrinken? Wer gab uns den Schwamm, um den ganzen Horizont wegzuwischen? Was thaten wir, als wir diese Erde von ihrer Sonne losketteten? Wohin bewegt sie sich nun? Wohin bewegen wir uns? Fort von allen Sonnen? Stürzen wir nicht fortwährend? Und rückwärts, seitwärts, vorwärts, nach allen Seiten? Giebt es noch ein Oben und ein Unten? Irren wir nicht wie durch ein unendliches Nichts? Haucht uns nicht der leere Raum an? Ist es nicht kälter geworden? Kommt nicht immerfort die Nacht und mehr Nacht? Müssen nicht Laternen am Vormittage angezündet werden? Hören wir noch Nichts von dem Lärm der Todtengräber, welche Gott begraben? Riechen wir noch Nichts von der göttlichen Verwesung? – auch Götter verwesen! Gott ist todt! Gott bleibt todt! Und wir haben ihn getödtet! Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder? Das Heiligste und Mächtigste, was die Welt bisher besass, es ist unter unseren Messern verblutet, – wer wischt diess Blut von uns ab? Mit welchem Wasser könnten wir uns reinigen? Welche Sühnfeiern, welche heiligen Spiele werden wir erfinden müssen? Ist nicht die Grösse dieser That zu gross für uns? Müssen wir nicht selber zu Göttern werden, um nur ihrer würdig zu erscheinen? Es gab nie eine grössere That, – und wer nur immer nach uns geboren wird, gehört um dieser That willen in eine höhere Geschichte, als alle Geschichte bisher war!" – Hier schwieg der tolle Mensch und sah wieder seine Zuhörer an: auch sie schwiegen und blickten befremdet auf ihn. Endlich warf er seine Laterne auf den Boden, dass sie in Stücke sprang und erlosch. "Ich komme zu früh, sagte er dann, ich bin noch nicht an der Zeit. Diess ungeheure Ereigniss ist noch unterwegs und wandert, – es ist noch nicht bis zu den Ohren der Menschen gedrungen. Blitz und Donner brauchen Zeit, das Licht der Gestirne braucht Zeit, Thaten brauchen Zeit, auch nachdem sie gethan sind, um gesehen und gehört zu werden. Diese That ist ihnen immer noch ferner, als die fernsten Gestirne, – und doch haben sie dieselbe gethan!" – Man erzählt noch, dass der tolle Mensch des selbigen Tages in verschiedene Kirchen eingedrungen sei und darin sein Requiem aeternam deo angestimmt habe. Hinausgeführt und zur Rede gesetzt, habe er immer nur diess entgegnet: "Was sind denn diese Kirchen noch, wenn sie nicht die Grüfte und Grabmäler Gottes sind?"
(Hervorhebungen von mir)
Gruß Jürgen

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Amanda
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Re: Ist Gott noch ein Thema?

Beitrag von Amanda »

Danke, Jürgen - exakt auf diesen Text bezog ich mich. Dieser Bezug mag Raphael entgangen sein.
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obwohl sie doch in Wirklichkeit jenseits der Zeit ist;
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Niels
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Re: Ist Gott noch ein Thema?

Beitrag von Niels »

Raphi ist ja auch nicht blöd - der will manchmal vielleicht auch nur mal spielen .;-)
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Raphael

Re: Ist Gott noch ein Thema?

Beitrag von Raphael »

Amanda hat geschrieben:Danke, Jürgen - exakt auf diesen Text bezog ich mich. Dieser Bezug mag Raphael entgangen sein.
Ähem! :unbeteiligttu:

Ich hatte Dir doch zugestimmt, Du brauchst mir also gar nicht zu zürnen. 8)

Ich wollte nur darauf hingewiesen haben, daß es einen Unterschied macht, ob ein Brutalo-Philosoph aus einem protestantischem Pfarrhaus oder ein katholischer Kardinal vom Tode Gottes reden, denn da, wo die Philosophie aufhört, fängt die Theologie an. Deshalb ist Erstere ja auch als ancilla theologiae bekannt. :doktor:

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Amanda
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Re: Ist Gott noch ein Thema?

Beitrag von Amanda »

Och, lieber Raphael - ich zürne Dir doch nicht! :kussmund:
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obwohl sie doch in Wirklichkeit jenseits der Zeit ist;
sie wartet, bis der letzte Tick seinen letzten Sommer gehabt hat."
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overkott
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Re: Ist Gott noch ein Thema?

Beitrag von overkott »

Eine Akzentverschiebung in der Gotteslehre vom himmlischen Vater auf den irdischen Sohn dient nicht dem Verständnis der Differenzierung zwischen Wesen und Erscheinungen und läuft daher Gefahr, den Glauben zu verdunkeln. Die wesentliche Einheit von Erscheinungen darf nicht auf eine Gleichsetzung von Wesen und Erscheinung hinauslaufen.

Auch der wissenschaftliche Streit um Transsubstantiation und Konsubstantiation beruht auf einer Sprachverwirrung im Hinblick auf das Verständnis des Wesens. In diesem akademischen Streit muss man dem Transsubstantiationsbegriff den Vorzug geben, weil Konsubstantiation von zwei unterschiedlichen Wesen ausgeht, die im Verhältnis von Übermenge und Untermenge oder Schnittmenge stehen. Sollte Konsubstantiation dasselbe wie Transsubstantiation meinen, kann man den Begriff Konsubstantiation fallen lassen.

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Jarom1
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Re: Ist Gott noch ein Thema?

Beitrag von Jarom1 »

overkott hat geschrieben:Auch der wissenschaftliche Streit um Transsubstantiation und Konsubstantiation beruht auf einer Sprachverwirrung im Hinblick auf das Verständnis des Wesens.
Ich denke nicht, dass es sich hier nur um eine Sprachverwirrung handelt.
overkott hat geschrieben: In diesem akademischen Streit muss man dem Transsubstantiationsbegriff den Vorzug geben, weil Konsubstantiation von zwei unterschiedlichen Wesen ausgeht, die im Verhältnis von Übermenge und Untermenge oder Schnittmenge stehen.
Dunkel bleibt der Sinn der Worte ...
overkott hat geschrieben: Sollte Konsubstantiation dasselbe wie Transsubstantiation meinen, kann man den Begriff Konsubstantiation fallen lassen.
Meint es nicht.
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overkott
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Re: Ist Gott noch ein Thema?

Beitrag von overkott »

Jarom1 hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Auch der wissenschaftliche Streit um Transsubstantiation und Konsubstantiation beruht auf einer Sprachverwirrung im Hinblick auf das Verständnis des Wesens.
Ich denke nicht, dass es sich hier nur um eine Sprachverwirrung handelt.
overkott hat geschrieben: In diesem akademischen Streit muss man dem Transsubstantiationsbegriff den Vorzug geben, weil Konsubstantiation von zwei unterschiedlichen Wesen ausgeht, die im Verhältnis von Übermenge und Untermenge oder Schnittmenge stehen.
Dunkel bleibt der Sinn der Worte ...
overkott hat geschrieben: Sollte Konsubstantiation dasselbe wie Transsubstantiation meinen, kann man den Begriff Konsubstantiation fallen lassen.
Meint es nicht.
Sie hat ja auch niemand gefragt, weil sie nicht begründen. Einfach nur Nö sagen, reicht nicht.

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Jarom1
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Re: Ist Gott noch ein Thema?

Beitrag von Jarom1 »

Begründung: Wenn ich die Transsubstantiation richtig verstehe, werden hierbei Brot und Wein in Leib und Blut Christi umgewandelt. Die Materie wird also verändert (neue Substanz, alte Akzidenzien). In der lutherischen Konsubstantiation bleiben Brot und Wein, was sie sind. Blut und Leib Christi treten nur hinzu. Dieser Unterschied ist mehr als nur eine Sprachverwirrung.

Nach Wikipedia ist die Konsubstantiation keine rein lutherische Angelegenheit, da sie auch von Duns Scotus, Wilhelm von Ockham, Johannes Gerson, Pierre d’Ailly oder Gabriel Biel vertreten worden sei.
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overkott
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Re: Ist Gott noch ein Thema?

Beitrag von overkott »

Jarom1 hat geschrieben:Begründung: Wenn ich die Transsubstantiation richtig verstehe, werden hierbei Brot und Wein in Leib und Blut Christi umgewandelt. Die Materie wird also verändert (neue Substanz, alte Akzidenzien). In der lutherischen Konsubstantiation bleiben Brot und Wein, was sie sind. Blut und Leib Christi treten nur hinzu. Dieser Unterschied ist mehr als nur eine Sprachverwirrung.

Nach Wikipedia ist die Konsubstantiation keine rein lutherische Angelegenheit, da sie auch von Duns Scotus, Wilhelm von Ockham, Johannes Gerson, Pierre d’Ailly oder Gabriel Biel vertreten worden sei.
Der Materie-Begriff ist völlig neu in der Debatte und spielt überhaupt keine Geige. Bei Substanz geht es um das Wesen, bei Akzidenzien um die Erscheinungen. Der Substanzwandel erfolgt wie bei der Umwidmung von bedrucktem Papier zu Geld. Weil der Priester qua göttlicher Autorität die Wandlungsworte spricht, werden aus Brot und Wein Leib und Blut Christi. Materiell tut sich gar nichts. Das können Naturwissenschaftler bestätigen.

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Jarom1
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Re: Ist Gott noch ein Thema?

Beitrag von Jarom1 »

overkott hat geschrieben:
Jarom1 hat geschrieben:Begründung: Wenn ich die Transsubstantiation richtig verstehe, werden hierbei Brot und Wein in Leib und Blut Christi umgewandelt. Die Materie wird also verändert (neue Substanz, alte Akzidenzien). In der lutherischen Konsubstantiation bleiben Brot und Wein, was sie sind. Blut und Leib Christi treten nur hinzu. Dieser Unterschied ist mehr als nur eine Sprachverwirrung.

Nach Wikipedia ist die Konsubstantiation keine rein lutherische Angelegenheit, da sie auch von Duns Scotus, Wilhelm von Ockham, Johannes Gerson, Pierre d’Ailly oder Gabriel Biel vertreten worden sei.
Der Materie-Begriff ist völlig neu in der Debatte und spielt überhaupt keine Geige. Bei Substanz geht es um das Wesen, bei Akzidenzien um die Erscheinungen. Der Substanzwandel erfolgt wie bei der Umwidmung von bedrucktem Papier zu Geld. Weil der Priester qua göttlicher Autorität die Wandlungsworte spricht, werden aus Brot und Wein Leib und Blut Christi. Materiell tut sich gar nichts. Das können Naturwissenschaftler bestätigen.
Das hätte mich auch sonst gewundert.

Generell tue ich mich schwer mit der Transsubstantiation. Es scheint hier viele Meinungen und Ansichten zu geben. Ändert sich die Substanz im Sinne von Materie oder - wie Ovi meint - nur im Sinne von Zweck/Intention/Gebrauch?
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Reinhard
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Re: Ist Gott noch ein Thema?

Beitrag von Reinhard »

Jarom1 hat geschrieben: .. Brot und Wein in Leib und Blut Christi umgewandelt. Die Materie wird also verändert (neue Substanz, alte Akzidenzien).
Eben nicht, nein.

Das ist die Tücke bei diesem "Substanz"-Begriff, den die Theologie von der griechischen Philosophie übernommen hat.

In unserer Zeit und (Alltags-)Welt ist "Substanz" normalerweise eine spezifische Form von Materie, nicht mehr und nicht weniger.

Wenn Du Dir aber mal den philosophischen Begriff ansiehst, dann ist die Denke dahinter eine ganz andere:
Für die alten Griechen war die "eigentliche Welt" das Geistige, die von der sinnlich wahrnehmbaren Welt (zu der natürlich auch die Materie gehört) nur umkleidet und verkleidet wird.

MaW: die eigentliche, ewige, eigentlich gültige Welt ist das Geistige, und alles was wir wahrnehmen können ist nur uneigentlich, man kann fast sagen: eine Maske, mit der sie sich uns zeigt.
Und in dieser Sichtweise ist die "Substanz" das was zur geistigen Welt gehört, und wird von daher als das Eigentliche verstanden, während die "Akzidentien" nur die wahrnehmbare, und von daher auch uneigentliche Erscheinung dieser Wirklichkeit ist.

So - und nur von dieser Denke her kannst Du diese philosophisch- theologischen Sätze verstehen, wenn vom Wandel der "Substanz" bei der Eucharistie die Rede ist. Wie gesagt: eine grundsätzlich andere denke als in naturwissenschaftlich geprägten Weltbildern.

Raphael

Re: Ist Gott noch ein Thema?

Beitrag von Raphael »

Jarom1 hat geschrieben:Generell tue ich mich schwer mit der Transsubstantiation. Es scheint hier viele Meinungen und Ansichten zu geben. Ändert sich die Substanz im Sinne von Materie oder - wie Ovi meint - nur im Sinne von Zweck/Intention/Gebrauch?
Ich befürchte, daß Du Dich erst einmal von Deiner naturwissenschaftlichen Vorprägung befreien mußt, um dem Geheimnis der Transsubstantiation näher treten zu können. :hmm:

Raphael

Re: Ist Gott noch ein Thema?

Beitrag von Raphael »

Reinhard hat geschrieben:
Jarom1 hat geschrieben: .. Brot und Wein in Leib und Blut Christi umgewandelt. Die Materie wird also verändert (neue Substanz, alte Akzidenzien).
Eben nicht, nein.

Das ist die Tücke bei diesem "Substanz"-Begriff, den die Theologie von der griechischen Philosophie übernommen hat.

In unserer Zeit und (Alltags-)Welt ist "Substanz" normalerweise eine spezifische Form von Materie, nicht mehr und nicht weniger.

Wenn Du Dir aber mal den philosophischen Begriff ansiehst, dann ist die Denke dahinter eine ganz andere:
Für die alten Griechen war die "eigentliche Welt" das Geistige, die von der sinnlich wahrnehmbaren Welt (zu der natürlich auch die Materie gehört) nur umkleidet und verkleidet wird.

MaW: die eigentliche, ewige, eigentlich gültige Welt ist das Geistige, und alles was wir wahrnehmen können ist nur uneigentlich, man kann fast sagen: eine Maske, mit der sie sich uns zeigt.
Und in dieser Sichtweise ist die "Substanz" das was zur geistigen Welt gehört, und wird von daher als das Eigentliche verstanden, während die "Akzidentien" nur die wahrnehmbare, und von daher auch uneigentliche Erscheinung dieser Wirklichkeit ist.

So - und nur von dieser Denke her kannst Du diese philosophisch- theologischen Sätze verstehen, wenn vom Wandel der "Substanz" bei der Eucharistie die Rede ist. Wie gesagt: eine grundsätzlich andere denke als in naturwissenschaftlich geprägten Weltbildern.
Das ist - auch für naturwissenschaftlich Geprägte - nachvollziehbar erläutert! :daumen-rauf:

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overkott
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Re: Ist Gott noch ein Thema?

Beitrag von overkott »

Reinhard hat geschrieben:
Jarom1 hat geschrieben: .. Brot und Wein in Leib und Blut Christi umgewandelt. Die Materie wird also verändert (neue Substanz, alte Akzidenzien).
Eben nicht, nein.

Das ist die Tücke bei diesem "Substanz"-Begriff, den die Theologie von der griechischen Philosophie übernommen hat.

In unserer Zeit und (Alltags-)Welt ist "Substanz" normalerweise eine spezifische Form von Materie, nicht mehr und nicht weniger.

Wenn Du Dir aber mal den philosophischen Begriff ansiehst, dann ist die Denke dahinter eine ganz andere:
Für die alten Griechen war die "eigentliche Welt" das Geistige, die von der sinnlich wahrnehmbaren Welt (zu der natürlich auch die Materie gehört) nur umkleidet und verkleidet wird.

MaW: die eigentliche, ewige, eigentlich gültige Welt ist das Geistige, und alles was wir wahrnehmen können ist nur uneigentlich, man kann fast sagen: eine Maske, mit der sie sich uns zeigt.
Und in dieser Sichtweise ist die "Substanz" das was zur geistigen Welt gehört, und wird von daher als das Eigentliche verstanden, während die "Akzidentien" nur die wahrnehmbare, und von daher auch uneigentliche Erscheinung dieser Wirklichkeit ist.

So - und nur von dieser Denke her kannst Du diese philosophisch- theologischen Sätze verstehen, wenn vom Wandel der "Substanz" bei der Eucharistie die Rede ist. Wie gesagt: eine grundsätzlich andere denke als in naturwissenschaftlich geprägten Weltbildern.
Das stimmt. Naturwissenschaftlich gesehen geht es bei Substanz im Sinne von Grundlage sicher auch um etwas zunächst Unsichtbares, das erst als Extrakt sichtbar wird. Aber theologisch oder philosophisch betrachtet, ist die natürlich nicht sichtbare Definition die Substanz, die in Form etwa eines Pulvers erscheint. Die Substanz ist quasi die Bestimmung eines Gegenstandes, wodurch aus bedrucktem Papier Geld oder aus einer Gabel Altmetall werden kann.

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Juergen
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Re: Ist Gott noch ein Thema?

Beitrag von Juergen »

Raphael hat geschrieben:
Reinhard hat geschrieben:
Jarom1 hat geschrieben: .. Brot und Wein in Leib und Blut Christi umgewandelt. Die Materie wird also verändert (neue Substanz, alte Akzidenzien).
Eben nicht, nein.

Das ist die Tücke bei diesem "Substanz"-Begriff, den die Theologie von der griechischen Philosophie übernommen hat.

In unserer Zeit und (Alltags-)Welt ist "Substanz" normalerweise eine spezifische Form von Materie, nicht mehr und nicht weniger.

Wenn Du Dir aber mal den philosophischen Begriff ansiehst, dann ist die Denke dahinter eine ganz andere:
Für die alten Griechen war die "eigentliche Welt" das Geistige, die von der sinnlich wahrnehmbaren Welt (zu der natürlich auch die Materie gehört) nur umkleidet und verkleidet wird.

MaW: die eigentliche, ewige, eigentlich gültige Welt ist das Geistige, und alles was wir wahrnehmen können ist nur uneigentlich, man kann fast sagen: eine Maske, mit der sie sich uns zeigt.
Und in dieser Sichtweise ist die "Substanz" das was zur geistigen Welt gehört, und wird von daher als das Eigentliche verstanden, während die "Akzidentien" nur die wahrnehmbare, und von daher auch uneigentliche Erscheinung dieser Wirklichkeit ist.

So - und nur von dieser Denke her kannst Du diese philosophisch- theologischen Sätze verstehen, wenn vom Wandel der "Substanz" bei der Eucharistie die Rede ist. Wie gesagt: eine grundsätzlich andere denke als in naturwissenschaftlich geprägten Weltbildern.
Das ist - auch für naturwissenschaftlich Geprägte - nachvollziehbar erläutert! :daumen-rauf:
Das mag zwar schön erklärt sein.
Es ist in Bezug auf die Transsubstantiationslehre schön falsch erklärt.

Bei Substanz und Akzidenz wird nicht auf die platonische Ideenlehre zurückgegriffen, sondern auf die Aristotelische Metaphysik, die ja bekanntlich das Universalienproblem anders zu lösen versuchte, indem er eher einen Realismus als einen Idealismus vertrat. In seinen 10 Kategorien ist die erste Kategorie die Substanz und die neuen weiteren Kategorien sind (vereinfacht gesagt) die Akzidenzien.
Genauer: Ein Akzidenz ist, was einem und demselben Gegenstand zukommen und nicht zukommen kann, wie Aristoteles in der Topik sagt.
Gruß Jürgen

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Re: Ist Gott noch ein Thema?

Beitrag von overkott »

Juergen hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Reinhard hat geschrieben:
Jarom1 hat geschrieben: .. Brot und Wein in Leib und Blut Christi umgewandelt. Die Materie wird also verändert (neue Substanz, alte Akzidenzien).
Eben nicht, nein.

Das ist die Tücke bei diesem "Substanz"-Begriff, den die Theologie von der griechischen Philosophie übernommen hat.

In unserer Zeit und (Alltags-)Welt ist "Substanz" normalerweise eine spezifische Form von Materie, nicht mehr und nicht weniger.

Wenn Du Dir aber mal den philosophischen Begriff ansiehst, dann ist die Denke dahinter eine ganz andere:
Für die alten Griechen war die "eigentliche Welt" das Geistige, die von der sinnlich wahrnehmbaren Welt (zu der natürlich auch die Materie gehört) nur umkleidet und verkleidet wird.

MaW: die eigentliche, ewige, eigentlich gültige Welt ist das Geistige, und alles was wir wahrnehmen können ist nur uneigentlich, man kann fast sagen: eine Maske, mit der sie sich uns zeigt.
Und in dieser Sichtweise ist die "Substanz" das was zur geistigen Welt gehört, und wird von daher als das Eigentliche verstanden, während die "Akzidentien" nur die wahrnehmbare, und von daher auch uneigentliche Erscheinung dieser Wirklichkeit ist.

So - und nur von dieser Denke her kannst Du diese philosophisch- theologischen Sätze verstehen, wenn vom Wandel der "Substanz" bei der Eucharistie die Rede ist. Wie gesagt: eine grundsätzlich andere denke als in naturwissenschaftlich geprägten Weltbildern.
Das ist - auch für naturwissenschaftlich Geprägte - nachvollziehbar erläutert! :daumen-rauf:
Das mag zwar schön erklärt sein.
Es ist in Bezug auf die Transsubstantiationslehre schön falsch erklärt.

Bei Substanz und Akzidenz wird nicht auf die platonische Ideenlehre zurückgegriffen, sondern auf die Aristotelische Metaphysik, die ja bekanntlich das Universalienproblem anders zu lösen versuchte, indem er eher einen Realismus als einen Idealismus vertrat. In seinen 10 Kategorien ist die erste Kategorie die Substanz und die neuen weiteren Kategorien sind (vereinfacht gesagt) die Akzidenzien.
Genauer: Ein Akzidenz ist, was einem und demselben zukommen und nicht zukommen kann, wie Aristoteles in der Topik sagt.
Da Platon Lehrer von Aristoteles war, darf man die Unterschiede zwischen beiden nicht überbetonen, weil sonst das Verhältnis von Lehrer und Schüler überhaupt nicht erkennbar, also nicht existent wäre. Dass das Wesen die Grundlage und alles äußerlich Hinzukommende Akzidenz genannt wird, ist nicht sehr überraschend. Die Frage ist allerdings, ob ein Attribut eine Eigenschaft ist oder wird. Das Zweite trifft sicherlich zu. Beispiel: Ein Schimmel ist weiß und wird, wenn es angestrichen wird, eventuell blau. Dann ist das Blaue des Schimmels allerdings keine wesentliche Eigenschaft, sondern attributiv eine durch Hinzufügung gewordene Eigenschaft.

Was nun die Transsubstantiationslehre anbelangt, besteht natürlich die Gefahr des Fetischismus, also des Aberglaubens an einen Gegenstand mit magischen Kräften. Wer von Aristoteles die katholische Eucharistie erklären will, geht fehl, wenn er den eucharistischen Meditationen bei Paulus widerspricht. Wie der heilige Bonaventura zurecht gelehrt hat, ist also auch im Hinblick auf Brot und Leib zuerst die Bibel zu befragen, dann erst Theologen wie Thomas. Im Licht des heiligen Paulus wird schnell klar, dass es sich bei der Rede von Brot und Leib um eine bildhafte Rede handelt. Die Eucharistie ist also das reale Symbol der Mahlgemeinschaft mit Christus über die Zeiten hinweg, des brüderlichen Brotbrechens wie bei den Emmausjüngern.

Raphael

Re: Ist Gott noch ein Thema?

Beitrag von Raphael »

Juergen hat geschrieben:Es ist in Bezug auf die Transsubstantiationslehre schön falsch erklärt.
Nö! 8)
Juergen hat geschrieben:Bei Substanz und Akzidenz wird nicht auf die platonische Ideenlehre zurückgegriffen,
Das hatte ja auch niemand behauptet!
Juergen hat geschrieben:sondern auf die Aristotelische Metaphysik,
Stimmt, der Aquinat hat den Aristotelianismus in der katholischen Theologie hoffähig gemacht.
Juergen hat geschrieben:die ja bekanntlich das Universalienproblem anders zu lösen versuchte, indem er eher einen Realismus als einen Idealismus vertrat.
Kein Widerspruch!
Juergen hat geschrieben:In seinen 10 Kategorien ist die erste Kategorie die Substanz und die neuen weiteren Kategorien sind (vereinfacht gesagt) die Akzidenzien.
Genauer: Ein Akzidenz ist, was einem und demselben Gegenstand zukommen und nicht zukommen kann, wie Aristoteles in der Topik sagt.
Nun, und Transsubstantiation meint eben, daß die Akzidentien gleich bleiben während die Substanz sich wandelt. Dies beinhaltet zugleich eine Überschreitung der aristotelischen Philosophie, weil dort die Substanz denknotwendigerweise als unwandelbar angesehen wird.
Die Lehre von der Transsubstantiation überschreitet aristotelische Kategorien. Man kann auch sagen, daß sie aus einer Synthese von aristotelischer und platonischer Philosophie entsteht. :)

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