Knien: Zeichen der Demut - Anbetungshaltung?
Knien: Zeichen der Demut - Anbetungshaltung?
Hallo,
ich bin neu hier im Forum und lese seit einiger Zeit die interessanten Beiträge mit. Ich bin evangelisch, aber seit geraumer Zeit interessiere ich mich sehr für die katholische Konfession und setze mich intensiv damit auseinander.
Die katholische Eucharistiefeier ist mir sehr lieb geworden, auch das Knien dabei.
Nun habe ich gestern in einem Buch über "Die Feier des Gottesdienstes" von H. Schützeichel gelesen, das Knien sei Ausdruck einer mittelalterlichen Theologie, die das eigentliche Verständnis der Messe behindere.
Hier fiel mir auf, dass es in manchen katholischen Kirchen keine Kniebänke gibt und ich kenne auch eine Schwesterngemeinschaft, die in der Messe nicht kniet.
Für mich ist das Knien wichtig geworden, weil ich mich körperlich dem Geschehen anpassen kann und es mir auch hilft, mich zu konzentrieren.
Daher meine Fragen:
1. Wie geht es Euch mit dem Knien?
2. Wie wird das Knien heute in der kath. Kirche angesehen? Gab es Tendenzen, es als "überholt" zu betrachten?
3. In der evangelischen Kirche wird nur zu sehr feierlichen Anlässen gekniet (Konfirmation, Trauung). Früher war es üblich, das Abendmahl kniend zu empfangen. Weiß jemand, warum und wann das abgeschafft wurde?
Viele neugierige Grüße,
Aurelia
ich bin neu hier im Forum und lese seit einiger Zeit die interessanten Beiträge mit. Ich bin evangelisch, aber seit geraumer Zeit interessiere ich mich sehr für die katholische Konfession und setze mich intensiv damit auseinander.
Die katholische Eucharistiefeier ist mir sehr lieb geworden, auch das Knien dabei.
Nun habe ich gestern in einem Buch über "Die Feier des Gottesdienstes" von H. Schützeichel gelesen, das Knien sei Ausdruck einer mittelalterlichen Theologie, die das eigentliche Verständnis der Messe behindere.
Hier fiel mir auf, dass es in manchen katholischen Kirchen keine Kniebänke gibt und ich kenne auch eine Schwesterngemeinschaft, die in der Messe nicht kniet.
Für mich ist das Knien wichtig geworden, weil ich mich körperlich dem Geschehen anpassen kann und es mir auch hilft, mich zu konzentrieren.
Daher meine Fragen:
1. Wie geht es Euch mit dem Knien?
2. Wie wird das Knien heute in der kath. Kirche angesehen? Gab es Tendenzen, es als "überholt" zu betrachten?
3. In der evangelischen Kirche wird nur zu sehr feierlichen Anlässen gekniet (Konfirmation, Trauung). Früher war es üblich, das Abendmahl kniend zu empfangen. Weiß jemand, warum und wann das abgeschafft wurde?
Viele neugierige Grüße,
Aurelia
Erstmal: Herzlich willkommen im Forum.
Wenn es Dir beim knien "gut geht", dann lass Dir das Knien nur von niemandem (der "modern" sein will) ausreden!!
Wenn es Dir beim knien "gut geht", dann lass Dir das Knien nur von niemandem (der "modern" sein will) ausreden!!
* Orantenhaltung: ausgebreitete (und erhobene) Hände beim Beten.Michael Kunzler: [i]Gott, du bist gut.[/i] hat geschrieben:...Kniebeuge und kniendes Beten sind damit das direkte Gegenteil zum stehenden Beten, auch wenn dieses durch die Orantenhaltung* ergänzt wird. Die andere Wirklichkeit des Menschen kommt zum Ausdruck: Während er als freies Kind und Freund aus Gnade vor Gott steht, kniet er vor ihm als weiterhin erlösungsbedürftiges, der noch ausstehenden Vollendung harrendes Geschöpf. Die beiden komplementären Wirklichkeiten des "Schon" und "Noch nicht" drücken sich im stehenden und im knienden Beten aus; keine der beiden Gebetshaltungen darf sich absolut setzen, beide bedingen einander ebenso, wie zum stehenden Beten auch die Empfangshaltung der geöffneten Hände gehört und zum knienden Beten das gläubige Vertrauen auf die Annahme und Erhörung....
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Das KNIEN (Sich-Niederwerfen) oder zumindest die Kniebeuge sind allgemein menschlicher Brauch und auch in der Bibel bezeugt. Das Knien ist Ausdruck der Kleinheit und Nichtigkeit des Menschen vor etwas Höherem, womöglich etwas Göttlichen, dem großen Gott. Damit verbunden ist das Knien einerseits Ausdruck der Demut (= tiefster Bescheidenheit), der ehrfürchtigen Anbetung, der Huldigung (= Hochachtung, Verehrung, Treue-Eid) – und andererseits Ausdrucks des Bewusstseins der eigenen Sünde und außerdem des dringlichen Bittgebets.
Im gottesdienstlichen STEHEN wiederum kommt einerseits (als Erbe des Judentums) zum Ausdruck: ebenfalls Ehrfurcht vor dem großen Gott, befreite Freude, Hörbereitschaft und Aufbruchbereitschaft. Andererseits ist es speziell im Christentum Ausdruck der Auferstehung Christi und der eigenen geistlichen Auferstehung sowie der Wachsamkeit hinsichtlich der Wiederkunft Christi.
Das KNIEN ist für das persönliche Gebet des Christen eine sehr weit verbreitete Haltung, während im Gottesdienst (speziell im eucharistischen Teil) das STEHEN die eigentliche Haltung ist: „Soweit keine andere Regelung getroffen wird, soll man in allen Messfeiern stehen: ... vom Gabengebet bis zum Ende der Messe, mit folgenden Ausnahmen: ... Wenn die Platzverhältnisse oder eine große Teilnehmerzahl oder andere vernünftige Gründe nicht daran hindern, soll man zum Einsetzungsbericht knien“ (Allgemeine Einführung ins Messbuch, Nr. 21).
Schon in der frühen Kirchengeschichte war KNIEN bei der Liturgie nur in Ausnahmefällen üblich (Buße, große Fürbitten), daneben eben beim privaten Gebet häufig. Im Prinzip war das STEHEN die ausschließliche gottesdienstliche Haltung - an den Sonntagen, in der Osterzeit und an den dem Sonntag nachgebildeten Festtagen: Ein von der Sünde befreites Gotteskind feiert mit freudiger Zuversicht aufrecht vor Gott stehend. Rechtlich bestätigt wurde dieser Brauch vom Konzil von Nizäa (325), das das gottesdienstliche Knien zu den genannten Gelegenheiten ausdrücklich verbot. Die zunehmende Zahl der Feste machte das Knien immer seltener; im römischen Ritus wird durch den Diakon sogar eigens zum (ausnahmsweisen) Knien aufgefordert – das hat sich übrigens bis heute in der Karfreitagsliturgie bei den Fürbitten erhalten.
Erst im Mittelalter, als die Trennung zwischen „aktivem“ Priester und „passiven“ bzw. bei der Messe privat betenden Laien immer mehr hervortrat, kam das Zu-Boden-Knien als Laien-Haltung stärker in die Messe hinein. Das Knien wurde zunächst für die "Vormesse" (heute "Wortgottesdienst" genannt), gegen Ende des Mittelalters auch für den eucharistischen Messteil (die "Opfermesse") zur Grundhaltung der Gläubigen. Das Knien gewann jetzt auch (neben Buße und Bitte) den Charakter der Anbetung, genauer: der eucharistischen Anbetung des "Allerheiligsten" ( „Schau-Frömmigkeit“ bei der Messe/Einführung des „Hochhebens“ der Hostie nach der Wandlung, Hostie sehen und anbeten). Das Knien/die Kniebeuge speziell als Element der Anbetung, der Huldigung in der Messliturgie gilt als Überbleibsel des alten rönisch-kaiserlichen Hofzeremoniells, aus dem manche Elemente in die römische Messfeier eingeflossen sind - bei Erscheinen des römischen Kaisers sank das Volk huldigend in die Knie.
Der Trend zum Knien nahm später weiter zu, weil die in reformatorischen Kirchen aufgestellten, bis dahin nicht bzw. kaum üblichen festen Sitzbänke von katholischen Kirchen im deutschen Gebiet übernommen und um Kniebänkchen erweitert wurden. Bis ins letzte Jahrhundert hinein wurde während der ganzen Messe hindurch häufig nur gekniet.
Die liturgische Grundhaltung des Stehens bei der Messe hat sich allerdings durch die Jahrhunderte beim Priester selbst erhalten, der nur einige Kniebeugen macht. Und mit der "Liturgischen Erneuerung" bzw. der Liturgie-Reform vor rund 40 Jahren hat auch eine Rückbesinnung auf das „liturgische Stehen“ der Gemeinde stattgefunden, vgl. oben Nr. 21 aus der Einführung ins Messbuch.
Meine Frage allerdings: Auch wenn das Stehen die eigentliche liturgische Grundhaltung ist – hat es heute noch diese Bedeutung bzw. wird es von den Menschen heute noch so begriffen? Hat Stehen heute wirklich für die meisten Menschen noch die Bedeutung von Ehrfurcht, Wachsamkeit, Auferstehungsgewissheit? Bei manchen habe ich den Eindruck (das sage ich jetzt ohne Wertung!), dass sie auch bei der Wandlung stehen bleiben nicht aus Ehrfurcht (vor dem unter Brot und Wein gegenwärtigen Christus), sondern als Demonstration ihrer Auffassung, dass sie gar nicht mehr an diese Gegenwart glauben. So, wie umgekehrt ehrfürchtiges Knien oder ehrfürchtiges Stehen eine Demonstration, ein Ausdruck des Glaubens an Jesu Gegenwart ist. Ich persönlich bevorzuge übrigens das ehrfürchtige Knien (auf den Boden, diese bürgerlich-bequemen Sitz- und Kniebänke mag ich nicht, vor allem, wenn eine gepolsterte, angeschrägte Kniebank das Knien zu einer Art Sitzen macht und den Akt des Kniefalls letztlich verhindert ...), andere mögen´s von mir aus gerne mit dem ehrfürchtigen Stehen halten ...
Übrigens: Auch wenn in den reformatorischen Kirchen, speziell den calvinistisch-zwinglianisch geprägten, das gottesdienstliche Knien abhanden gekommen ist - in bestimmten lutherischen Kreisen wie der Selbstständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche ist das Knien beim Einsetzungsbericht (auf Kniebänken!) sowie beim Empfang der Kommunion (an Kommunionbänken!) durchaus noch üblich, aber es ist insgesamt eine Minderheit. Beim Calvinismus hängt das sehr mit dem anderen Abendmahlsverständnis zusammen (kein Glaube an die reale Gegenwart Christi), bei den Lutheranern, die ja an diese Gegenwart glauben, hat sich da durch Aufklärung etc. doch einiges verwässert, hinzu kamen staatlich verordnete Unionen zwischen Reformierten (Calvinisten) und Lutheranern, wodurch das lutherische Erbe (Glaube an Christi Gegenwart unter Brot und Wein einschließlich kniender Haltung) ebenfalls verwässert wurde.
Uli
www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm
Im gottesdienstlichen STEHEN wiederum kommt einerseits (als Erbe des Judentums) zum Ausdruck: ebenfalls Ehrfurcht vor dem großen Gott, befreite Freude, Hörbereitschaft und Aufbruchbereitschaft. Andererseits ist es speziell im Christentum Ausdruck der Auferstehung Christi und der eigenen geistlichen Auferstehung sowie der Wachsamkeit hinsichtlich der Wiederkunft Christi.
Das KNIEN ist für das persönliche Gebet des Christen eine sehr weit verbreitete Haltung, während im Gottesdienst (speziell im eucharistischen Teil) das STEHEN die eigentliche Haltung ist: „Soweit keine andere Regelung getroffen wird, soll man in allen Messfeiern stehen: ... vom Gabengebet bis zum Ende der Messe, mit folgenden Ausnahmen: ... Wenn die Platzverhältnisse oder eine große Teilnehmerzahl oder andere vernünftige Gründe nicht daran hindern, soll man zum Einsetzungsbericht knien“ (Allgemeine Einführung ins Messbuch, Nr. 21).
Schon in der frühen Kirchengeschichte war KNIEN bei der Liturgie nur in Ausnahmefällen üblich (Buße, große Fürbitten), daneben eben beim privaten Gebet häufig. Im Prinzip war das STEHEN die ausschließliche gottesdienstliche Haltung - an den Sonntagen, in der Osterzeit und an den dem Sonntag nachgebildeten Festtagen: Ein von der Sünde befreites Gotteskind feiert mit freudiger Zuversicht aufrecht vor Gott stehend. Rechtlich bestätigt wurde dieser Brauch vom Konzil von Nizäa (325), das das gottesdienstliche Knien zu den genannten Gelegenheiten ausdrücklich verbot. Die zunehmende Zahl der Feste machte das Knien immer seltener; im römischen Ritus wird durch den Diakon sogar eigens zum (ausnahmsweisen) Knien aufgefordert – das hat sich übrigens bis heute in der Karfreitagsliturgie bei den Fürbitten erhalten.
Erst im Mittelalter, als die Trennung zwischen „aktivem“ Priester und „passiven“ bzw. bei der Messe privat betenden Laien immer mehr hervortrat, kam das Zu-Boden-Knien als Laien-Haltung stärker in die Messe hinein. Das Knien wurde zunächst für die "Vormesse" (heute "Wortgottesdienst" genannt), gegen Ende des Mittelalters auch für den eucharistischen Messteil (die "Opfermesse") zur Grundhaltung der Gläubigen. Das Knien gewann jetzt auch (neben Buße und Bitte) den Charakter der Anbetung, genauer: der eucharistischen Anbetung des "Allerheiligsten" ( „Schau-Frömmigkeit“ bei der Messe/Einführung des „Hochhebens“ der Hostie nach der Wandlung, Hostie sehen und anbeten). Das Knien/die Kniebeuge speziell als Element der Anbetung, der Huldigung in der Messliturgie gilt als Überbleibsel des alten rönisch-kaiserlichen Hofzeremoniells, aus dem manche Elemente in die römische Messfeier eingeflossen sind - bei Erscheinen des römischen Kaisers sank das Volk huldigend in die Knie.
Der Trend zum Knien nahm später weiter zu, weil die in reformatorischen Kirchen aufgestellten, bis dahin nicht bzw. kaum üblichen festen Sitzbänke von katholischen Kirchen im deutschen Gebiet übernommen und um Kniebänkchen erweitert wurden. Bis ins letzte Jahrhundert hinein wurde während der ganzen Messe hindurch häufig nur gekniet.
Die liturgische Grundhaltung des Stehens bei der Messe hat sich allerdings durch die Jahrhunderte beim Priester selbst erhalten, der nur einige Kniebeugen macht. Und mit der "Liturgischen Erneuerung" bzw. der Liturgie-Reform vor rund 40 Jahren hat auch eine Rückbesinnung auf das „liturgische Stehen“ der Gemeinde stattgefunden, vgl. oben Nr. 21 aus der Einführung ins Messbuch.
Meine Frage allerdings: Auch wenn das Stehen die eigentliche liturgische Grundhaltung ist – hat es heute noch diese Bedeutung bzw. wird es von den Menschen heute noch so begriffen? Hat Stehen heute wirklich für die meisten Menschen noch die Bedeutung von Ehrfurcht, Wachsamkeit, Auferstehungsgewissheit? Bei manchen habe ich den Eindruck (das sage ich jetzt ohne Wertung!), dass sie auch bei der Wandlung stehen bleiben nicht aus Ehrfurcht (vor dem unter Brot und Wein gegenwärtigen Christus), sondern als Demonstration ihrer Auffassung, dass sie gar nicht mehr an diese Gegenwart glauben. So, wie umgekehrt ehrfürchtiges Knien oder ehrfürchtiges Stehen eine Demonstration, ein Ausdruck des Glaubens an Jesu Gegenwart ist. Ich persönlich bevorzuge übrigens das ehrfürchtige Knien (auf den Boden, diese bürgerlich-bequemen Sitz- und Kniebänke mag ich nicht, vor allem, wenn eine gepolsterte, angeschrägte Kniebank das Knien zu einer Art Sitzen macht und den Akt des Kniefalls letztlich verhindert ...), andere mögen´s von mir aus gerne mit dem ehrfürchtigen Stehen halten ...
Übrigens: Auch wenn in den reformatorischen Kirchen, speziell den calvinistisch-zwinglianisch geprägten, das gottesdienstliche Knien abhanden gekommen ist - in bestimmten lutherischen Kreisen wie der Selbstständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche ist das Knien beim Einsetzungsbericht (auf Kniebänken!) sowie beim Empfang der Kommunion (an Kommunionbänken!) durchaus noch üblich, aber es ist insgesamt eine Minderheit. Beim Calvinismus hängt das sehr mit dem anderen Abendmahlsverständnis zusammen (kein Glaube an die reale Gegenwart Christi), bei den Lutheranern, die ja an diese Gegenwart glauben, hat sich da durch Aufklärung etc. doch einiges verwässert, hinzu kamen staatlich verordnete Unionen zwischen Reformierten (Calvinisten) und Lutheranern, wodurch das lutherische Erbe (Glaube an Christi Gegenwart unter Brot und Wein einschließlich kniender Haltung) ebenfalls verwässert wurde.
Uli
www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm
- FranzSales
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- Registriert: Dienstag 14. Oktober 2003, 08:46
Da hast Du m.E. die Sache genau auf den Punkt gebracht. Gerade das Knien ist für mich eine Hilfe meine Ehrfurcht und Anbetung Gottes auszudrücken.Meine Frage allerdings: Auch wenn das Stehen die eigentliche liturgische Grundhaltung ist – hat es heute noch diese Bedeutung bzw. wird es von den Menschen heute noch so begriffen? Hat Stehen heute wirklich für die meisten Menschen noch die Bedeutung von Ehrfurcht, Wachsamkeit, Auferstehungsgewissheit?
Mein Gesamteindruck ist der, dass die Mensche vor Gott überhaupt nicht mehr die Knie beugen (nicht nur im Gottesdienst, sondern auch in übertragenem Sinne im Leben allgemein) wollen.
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."
Danke für die Antworten. I
ch denke, dass das Knien schon bedeutungsvoll ist, und es nichts mit "modern" oder "veraltet" zu tun hat.
Wie Uli geschrieben hat, es ist eine allgemein menschliche Geste.
Zur lutherischen Kirche: unsere Gemeindekirche wurde Anfang der 60er Jahre gebaut - damals war es noch üblich, beim Abendmahlsempfang zu knien, vorne vor dem Altar im Halbkreis. Kniebänke in den Reihen gibt es aber nicht.
Allerdings wird die Kommunion ja auch im katholischen Gottesdienst kaum noch kniend empfangen.
Zum Stehen: ich finde, es hat eine besondere Bedeutung, z.B. zum Evangelium aufzustehen. Das ist schon eine Geste der Ehrfurchtserbietung, wie man eben auch aufsteht, wenn jemand Höherstegendes in den Raum kommt. Damit wird für mich auch der Glaube an die Gegenwart Gottes in der heiligen Schrift ausgedrückt.
Ich denke auch, dass den wenigsten wirklich bewusst ist, was das Stehen bedeutet. Wenn, dann durch bewusstes Auf-Stehen. Die ganze Messe hindurch zu stehen finde ich nicht so gut - um Ermüdungserscheinungen zu verhindern...
Ich finde gerade, es liegt ein großer Reiz in der Abfolge verschiedener Körperhaltungen - das heißt ja, dass man sich immer wieder und in unterschiedlicher Weise auf das Geschehen einlässt.
ch denke, dass das Knien schon bedeutungsvoll ist, und es nichts mit "modern" oder "veraltet" zu tun hat.
Wie Uli geschrieben hat, es ist eine allgemein menschliche Geste.
Zur lutherischen Kirche: unsere Gemeindekirche wurde Anfang der 60er Jahre gebaut - damals war es noch üblich, beim Abendmahlsempfang zu knien, vorne vor dem Altar im Halbkreis. Kniebänke in den Reihen gibt es aber nicht.
Allerdings wird die Kommunion ja auch im katholischen Gottesdienst kaum noch kniend empfangen.
Zum Stehen: ich finde, es hat eine besondere Bedeutung, z.B. zum Evangelium aufzustehen. Das ist schon eine Geste der Ehrfurchtserbietung, wie man eben auch aufsteht, wenn jemand Höherstegendes in den Raum kommt. Damit wird für mich auch der Glaube an die Gegenwart Gottes in der heiligen Schrift ausgedrückt.
Ich denke auch, dass den wenigsten wirklich bewusst ist, was das Stehen bedeutet. Wenn, dann durch bewusstes Auf-Stehen. Die ganze Messe hindurch zu stehen finde ich nicht so gut - um Ermüdungserscheinungen zu verhindern...
Ich finde gerade, es liegt ein großer Reiz in der Abfolge verschiedener Körperhaltungen - das heißt ja, dass man sich immer wieder und in unterschiedlicher Weise auf das Geschehen einlässt.
Ich knie während des Hochgebets, weil es für mich persönlich die angemessene äußere Haltung. Wegen Problemen mit meiner Patellasehne bin ich allerdings froh, am Schluss des Hochgebetes wieder aufstehen zu können. Ich hätte also gar nichts gegen eine bürgerlich-gepolsterte Kniebank einzuwenden - nur leider gibt es die in unserer Kirche nichtuli hat geschrieben:Ich persönlich bevorzuge übrigens das ehrfürchtige Knien (auf den Boden, diese bürgerlich-bequemen Sitz- und Kniebänke mag ich nicht, vor allem, wenn eine gepolsterte, angeschrägte Kniebank das Knien zu einer Art Sitzen macht und den Akt des Kniefalls letztlich verhindert ...), andere mögen´s von mir aus gerne mit dem ehrfürchtigen Stehen halten ...
Die einen fallen durch ihre Taten auf -
die anderen durch ihr Getue...
die anderen durch ihr Getue...
Demut = Knien?
Zum Thema "Demut = Knien?" hier noch ein Beitrag, den ich gerade in einem orthodoxen Forum gelesen haben.
Dagegen ist die "Tradition" der gepolsterten Kniebänkchen in der katholischen Kirche ziemlich neu (weit über tausend Jahre später entstanden). Mag sein, dass diese nun nach dem II. Vaticanum (das ist nun aber auch schon vor über vierzig Jahren her - damals waren die "alten Leute" noch jung ) wieder entsorgt wurden. Damals hat das wohl niemanden gestört. Wie kommt es, dass nun in Teilen der katholischen Kirche seit etwa fünf Jahren ein derartiger Aufstand aufgrund mangelnder (gepolsterter) Kniebänkchen in der katholischen Kirche geschoben wird?
Das ist für mich einfach nicht nachzuvollziehen, denn es gibt weiß Gott wichtigere Probleme!
LG
Walter
Dazu sei angemerkt, dass das Stehen in der orthodoxen Kirche eigentlich nicht die Form der Demut ist, sondern dafür gibt es kleine und große Metanien (μετάνοια = Umkehr, Buße, Reue), bei denen entweder nur eine Hand (klein) oder aber Knie, Arme und Stirn (groß) den Erdboden berühren.Lieber ***,
danke für Deine Antwort.
Nun es ist richtig, dass in vielen orthodoxen Kirchen die Liturgie im Stehen gefeiert wird. Das ist eine Form von Demut, ist GottesDIENST.
Es gibt aber auch einige Sitzplätze für alte und schwache oder kranke Menschen, die eben nicht können. Es kann ja auch jemandem nicht wohl sein.
So ist es z.B. auch in unserer Gemeinde. Da hat auch noch niemand etwas gesagt, wenn man mal eine Pause machen muß, wenn man sich nicht wohl fühlt o.ä... Im Gegenteil, dann ist man ja aufgrufen demjenigen unter die Arme zu greifen.
Und, ja, die Liturgie dauert etwa 3 h.
Darf ich fragen, aus welcher Ecke Du kommst? Ich muß auch immer etwas 2 h unterwegs sein. Etwa 20 min mit dem Rad und dann ca 1,5 h mit Bahn und Bus. Aber, ich darf dorthin gehen, darf beichten, das Heilige Mysterium empfangen .... Es gibt in vielen orthodoxen Kirche auch Deutsche Liturgien, meistens 1 mal im Monat. Wenn nicht, dann einfach nachfragen, vielleicht hat sich noch niemand getraut zu fragen...
Dann kann man auch verstehen, was gesagt und gesungen wird. Die Fürbitten sind z.B. sehr beachtenswert, für wen und für was alles gebeten wird...
Dagegen ist die "Tradition" der gepolsterten Kniebänkchen in der katholischen Kirche ziemlich neu (weit über tausend Jahre später entstanden). Mag sein, dass diese nun nach dem II. Vaticanum (das ist nun aber auch schon vor über vierzig Jahren her - damals waren die "alten Leute" noch jung ) wieder entsorgt wurden. Damals hat das wohl niemanden gestört. Wie kommt es, dass nun in Teilen der katholischen Kirche seit etwa fünf Jahren ein derartiger Aufstand aufgrund mangelnder (gepolsterter) Kniebänkchen in der katholischen Kirche geschoben wird?
Das ist für mich einfach nicht nachzuvollziehen, denn es gibt weiß Gott wichtigere Probleme!
LG
Walter
γενηθήτω το θέλημά σου·
Wir leben in einer schlimmen Zeit. Und wenn man die heutige Jugend* sieht, kann ja alles nur noch schlimmer werden!Eldar hat geschrieben:Es geht auch einzig und allein darum das überhaupt Kniebänke herausgerissen worden sind [Punkt] Die Einheit der Christenheit hängt davon ab ! Weiterhin ist es eine Frechheit, wie schon gesagt wurde, sehr alte, zerbrechliche Menschen auf dem nackten Stein knien zu lassen. Und doch tun sie es, da es ihnen eben nicht nur um der Form wegen geht, sondern weil sie den höheren Sinn des Kniens verstehen. Und die Jugend steht .. . Irgendwie sehr traurig mit an zu sehen das Ganze. Aber was soll man noch dazu sagen ?
"Unsere Jugend ist heruntergekommen und zuchtlos. Die jungen Leute hören nicht mehr auf ihre Eltern. Das Ende der Welt ist nahe."
(Keilschrifttext aus Ur, vor ca. 4000 Jahren)
"Die Jugend liebt heutzutage den Luxus. Sie hat schlechte Manieren, verachtet die Autorität, hat keinen Respekt vor älteren Leuten und schwatzt, wo sie arbeiten soll. Die jungen Leute stehen nicht mehr auf, wenn Ältere das Zimmer betreten. Sie widersprechen ihren Eltern, schwadronieren in der Gesellschaft, verschlingen bei Tisch die Süßspeisen, legen die Beine übereinander und tyrannisieren ihre Lehrer."
(Platon, vor ca 2500 Jahren)
* Ich muss gestehen, ich war auch einmal einer von denen.
γενηθήτω το θέλημά σου·
Huch, jetzt bin ich aber schockiert!Eldar hat geschrieben:Richtig, und mir kräuseln sich die Zehnägel wenn ich so einen Stuss wie von Sakristan lesen muss.
mfg Eldar
Also: Ich wage garnicht die "Hohe Meinung" zu kommentieren.
Aber ich erlaube mir weiterhin mich an das Motto dieses Forums zu halten:
Kreuzfidel - Katholisch - Kontovers
Und da wird auch dem Herrn? Eldar nichts anderes übrigbleiben zu warten, bis die Zehnägel wieder in Normalposition sind, und dann vielleicht sachlich zu argumentieren.
In diesem Sinne einen schönen Sonntag. Auf den Knieen oder Stehend
[mod] Ich habe hier GNADENLOS die Beiträge zum uralten Thema Hand- und Mundkommunion mit dem entsprechendenden Thread vereinigt. Diese Geschichten haben wir schon unendlich viele Male durch, also bitte direkt in diesen Thread gehen und dann dort weiterreden. [/mod]
User inaktiv seit dem 05.06.2018.
Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...
Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...
Re: Knien
Gut.Aurelia hat geschrieben: 1. Wie geht es Euch mit dem Knien?
Die Tendenz mag da sein, aber nach der IGMR/AEM ist das Knien nach wie vor vorgeschrieben.2. Wie wird das Knien heute in der kath. Kirche angesehen? Gab es Tendenzen, es als "überholt" zu betrachten?
Nein, ich bin kein Protestant.3. In der evangelischen Kirche wird nur zu sehr feierlichen Anlässen gekniet (Konfirmation, Trauung). Früher war es üblich, das Abendmahl kniend zu empfangen. Weiß jemand, warum und wann das abgeschafft wurde?
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
- Melody
- Beiträge: 4263
- Registriert: Mittwoch 22. März 2006, 16:05
- Wohnort: in der schönsten Stadt am Rhein... ;-)
@Ecce homo
Sorry, aber meine Beiträge vom 7. Juli haben meines Erachtens nichts mit HK/MK zu tun, sondern es ging ja eigentlich um das Knien, das halt dann in diesen Thread verschoben worden ist.
Die Zitate zum Knien, die ich gebracht habe, sind nun auch meines Erachtens im HK/MK-Thread eher deplaziert.
Nur da im allgemeinen niemand im Knien die HK empfängt, lässt sich das manchmal schlecht voneinander trennen. Eigentlich ging es aber um Knien als Zeichen der Demut und um die notwendige Wiedereinführung der Kommunionbänke und das durch VII nicht gedeckte Herausreißen derselbigen.
Es ging "eigentlich" nicht um HK versus MK. Diese Diskussionen sind eh absolut sinnlos.
Sorry, aber meine Beiträge vom 7. Juli haben meines Erachtens nichts mit HK/MK zu tun, sondern es ging ja eigentlich um das Knien, das halt dann in diesen Thread verschoben worden ist.
Die Zitate zum Knien, die ich gebracht habe, sind nun auch meines Erachtens im HK/MK-Thread eher deplaziert.
Nur da im allgemeinen niemand im Knien die HK empfängt, lässt sich das manchmal schlecht voneinander trennen. Eigentlich ging es aber um Knien als Zeichen der Demut und um die notwendige Wiedereinführung der Kommunionbänke und das durch VII nicht gedeckte Herausreißen derselbigen.
Es ging "eigentlich" nicht um HK versus MK. Diese Diskussionen sind eh absolut sinnlos.
Melody, du selbst hast direkt auf HK/MK deutlich verwiesen in deinem ersten Beitrag diesbezüglich, verfasst am: Fr, 7. Jul 2006, 14:43 Uhr - ich zitiere ihn hier jetzt bewusst nicht, damit es nicht wieder in dieses Thema reinreicht.Melody hat geschrieben:@Ecce homo
Sorry, aber meine Beiträge vom 7. Juli haben meines Erachtens nichts mit HK/MK zu tun, sondern es ging ja eigentlich um das Knien, das halt dann in diesen Thread verschoben worden ist.
Die Zitate zum Knien, die ich gebracht habe, sind nun auch meines Erachtens im HK/MK-Thread eher deplaziert.
Bis hierher stimme ich zu.Melody hat geschrieben:[...]
Eigentlich ging es aber um Knien
Der Thread heißt bewusst nur "Knien". Das andere sagst du - weil du meinst, dass das direkt zusammengehört. Und da scheiden sich eben schon die Geister!Melody hat geschrieben:...als Zeichen der Demut und um die notwendige Wiedereinführung der Kommunionbänke und das durch VII nicht gedeckte Herausreißen derselbigen.
Eine gute Erkenntnis.Melody hat geschrieben:Es ging "eigentlich" nicht um HK versus MK. Diese Diskussionen sind eh absolut sinnlos.
Dann bitte auch mal die HK/MK-Sachen im entsprechenden Thread belassen.
Wenn Knieen keinen anderen Hintergrund hätte als HK/MK, dann wäre es arm...
Und wer sagt mir endlich mal, ob ich "Knieen" so oder wie "Knien" [Punkt]????
User inaktiv seit dem 05.06.2018.
Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...
Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...
- Melody
- Beiträge: 4263
- Registriert: Mittwoch 22. März 2006, 16:05
- Wohnort: in der schönsten Stadt am Rhein... ;-)
Dieser allererste Beitrag stand noch im Thread "VII" und bezog sich darauf, dass Natbar sagte, es gäbe nirgendwo ein Problem, sich beim Kommunionempfang zu knien. Was so eben meines Erachtens nicht stimmt.Ecce Homo hat geschrieben:Melody, du selbst hast direkt auf HK/MK deutlich verwiesen in deinem ersten Beitrag diesbezüglich, verfasst am: Fr, 7. Jul 2006, 14:43 Uhr - ich zitiere ihn hier jetzt bewusst nicht, damit es nicht wieder in dieses Thema reinreicht.
In diesem Beitrag habe ich einmal die Worte MK/HK am Rande erwähnt, da - üblicherweise - HKler stehen und MKler knien.
Das eine muss aber nicht zwingend mit dem anderen etwas zu tun haben. Allerdings ist es wohl der Regelfall.
Das Zitat von Romano Guardini hatte auch nichts damit zu tun sondern bezog sich nur auf das Knien als solches (und fehlt jetzt hier!). Dieses Zitat habe ich auch erst gebracht, als die vorherigen Beiträge von VII nach "Knien" verschoben worden sind.
Ebenso sagte ich, dass es Gemeinden gibt, die das Knien eben komplett abschaffen wollen (bzw. abgeschafft haben)... nicht nur zum Kommunionempfang!
Sorry, aber das ganze ist wohl schwer auseinanderzuhalten, erst recht, wenn man auf ein Posting geantwortet hatte, das vom Knien beim Kommunionempfang sprach.Ecce Homo hat geschrieben:Der Thread heißt bewusst nur "Knien". Das andere sagst du - weil du meinst, dass das direkt zusammengehört. Und da scheiden sich eben schon die Geister!(...)Wenn Knieen keinen anderen Hintergrund hätte als HK/MK, dann wäre es arm...
Ich hatte es aber eigentlich bewusst noch allgemeiner halten wollen und finde diese immerhin schon zweite Verschiebung meiner Beiträge daher schon etwas eigenartig. Beim ersten Mal dachte ich ja noch, stimmt, wenn es einen Thread zum Thema Knien gibt, dann passt das da besser.
Natürlich kniet man nicht nur beim Kommunionempfang.
In der tridentinischen Messe kniet man außer zu Lesung, Evangelium und Predigt fast die ganze Zeit. Und auch im NOM muss dies nicht zwingend anders sein.
Es knien auch heute durchaus noch einige beim Segen. Wenn mich der Priester segnet, segnet mich Gott. Wer wollte da nicht knien?!
Für mich ist das Knien mittlerweile die übliche Gebetshaltung, da es die Demut und den Blick auf Gott fördert. Sofern ich mich an einem festen Ort aufhalte, beichte ich im Knien, bete den Rosenkranz im Knien etc. Auch mein Morgengebet verrichte ich im Knien vor meinem Kreuz.
Auch eine heute über 80jährige Frau erzählt mir jedesmal, dass sie zu Hause mit ihren vier Geschwistern immer mit ihrer Mutter zusammen den Rosenkranz auf den Knien gebetet haben.
Eigentlich ist es schon eigenartig, warum die - ich sag jetzt mal - "Modernisten" das Knien nicht mit Demut in Verbindung bringen wollen, sondern das Gegenteil behaupten.
Völligen Atheisten ist klar, dass das Knien eine Demutshaltung ist... es gibt so viele weltliche Dinge, wo man sich kniet...
Wenn es für dich so ist, ist es doch in Ordnung. Aber muss eben nicht für jeden bzw. jede so sein.Melody hat geschrieben:Für mich ist das Knien mittlerweile die übliche Gebetshaltung, da es die Demut und den Blick auf Gott fördert. Sofern ich mich an einem festen Ort aufhalte, beichte ich im Knien, bete den Rosenkranz im Knien etc. Auch mein Morgengebet verrichte ich im Knien vor meinem Kreuz.
Mei, das ist eben ihre Sache, wie sie es macht. Muss auch nicht jedermanns Sache sein.Melody hat geschrieben:Auch eine heute über 80jährige Frau erzählt mir jedesmal, dass sie zu Hause mit ihren vier Geschwistern immer mit ihrer Mutter zusammen den Rosenkranz auf den Knien gebetet haben.
1. Wer sind die "Modernisten"?Melody hat geschrieben:Eigentlich ist es schon eigenartig, warum die - ich sag jetzt mal - "Modernisten" das Knien nicht mit Demut in Verbindung bringen wollen, sondern das Gegenteil behaupten.
2. Nix da! Warum soll das Knieen die einzige Art sein, in der sich Demut ausdrückt? Und wer bitte behauptet das Gegenteil (= Knieen drückt nicht Demut aus? Tut es doch - aber auch durch andere Gesten kann ich Demut ausdrücken!)
Ja, und? Was möchtest du damit sagen?Melody hat geschrieben:Völligen Atheisten ist klar, dass das Knien eine Demutshaltung ist... es gibt so viele weltliche Dinge, wo man sich kniet...
User inaktiv seit dem 05.06.2018.
Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...
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Ist für dich echt nichts anderes Ausdruck deiner Demut als das Knieen? Und denkst du immer, dass der demütig ist, der kniet, und der andere nicht?Eldar hat geschrieben:Wohl, dass man seiner angeblich geistigen Demut Ausdruck verleihen sollte ?Ja, und? Was möchtest du damit sagen?
mfg Eldar
OK, man sieht nur, was man sehen will...
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Nein aber auch.Ecce Homo hat geschrieben:Ist für dich echt nichts anderes Ausdruck deiner Demut als das Knieen?Eldar hat geschrieben:Wohl, dass man seiner angeblich geistigen Demut Ausdruck verleihen sollte ?Ja, und? Was möchtest du damit sagen?
mfg Eldar
Ja.Und denkst du immer, dass der demütig ist, der kniet, und der andere nicht?
Jep und es ist traurig das man die Tugend der Demut nur noch so verschwommen sieht wie heute und sie wohl erst gar nicht mehr praktiziert.OK, man sieht nur, was man sehen will...
mfg Eldar
Was denn sonst noch?Eldar hat geschrieben:Nein aber auch.Ecce Homo hat geschrieben:Ist für dich echt nichts anderes Ausdruck deiner Demut als das Knieen?Eldar hat geschrieben:Wohl, dass man seiner angeblich geistigen Demut Ausdruck verleihen sollte ?Ja, und? Was möchtest du damit sagen?
mfg Eldar
OK, dann steckst du sehr viele Leute in eine Schublade. Kann man nix machen. Ehrlich gesagt - wenn das die Haltung von sogenannten Traditionalisten ist, dann wundert mich nicht, dass andere Leute sich davon abgrenzen, und auf die "Linke" Seite gehen (dazu gehöre ich eigentlich nicht, aber für dich ja sowieso).Eldar hat geschrieben:Ja.Und denkst du immer, dass der demütig ist, der kniet, und der andere nicht?
Das ist eben deine Ansicht. Und schön, dass du viele andere und auch mich so gut kennst oder zu kennen meinst, dass du diese Meinung hast.Eldar hat geschrieben:Jep und es ist traurig das man die Tugend der Demut nur noch so verschwommen sieht und wohl gar nicht mehr praktiziert.OK, man sieht nur, was man sehen will...
mfg Eldar
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Siehst du Ecce, ich wusste das diese Frage kommen würde weil du es selbst nicht weist.Was denn sonst noch?
Ich habe dazu übrigens schon etwas gepostet. Demut des Christen bedeutet, sich nicht nur vor Gott klein zu machen, sondern auch vor dem Menschen, welcher Gottes Ebenbild ist. Demut ist das Gegenteil von Hochmut.
Ich hatte dazu vor kurzen das Beispiel des Bettlers gebracht. Stellen wir uns nur einmal vor, du bist mit deinen Freunden oder besser gar irgendeiner von dir geachteten Person in der Stadt unterwegs. Rechts von dir sitzt ein Bettler. Du würdest ihm gerne etwas geben. Würdest du nun zu ihm hintreten und ihm das Geld geben wäre dies ein weiterer Akt der Demut und deine innere Demut würde Früchte tragen. Tätest du dies aber nicht, dann würde der Stolz in nur so kurzer Zeit über deine geheuchelte Demut triumphieren. Also Ecce es reicht eben nicht nur den Willen zur Demut zu haben. Diese muss auch praktiziert werden. Wird sie nämlich nicht praktiziert rückt der Stolz und die Würde an ihrer Stelle. Ich möchte mich hier keineswegs demütig reden, das bin ich nämlich in keinster Weise. Gerade dann wenn es um den Bettler an der Straßenecke geht und ich mit meinen Freunden unterwegs bin.
Dennoch, es gibt unzählige Möglichkeiten seine Demut zu praktizieren. Unser ganzes Leben, jede Aktion, ja sogar jedes einzelne Wort das über unsere Lippen geht, kann einerseits bescheiden und demütig sein, oder aber andererseits Stolz und Hochnäßig.
mfg Eldar
Zuletzt geändert von Eldar am Montag 10. Juli 2006, 14:40, insgesamt 1-mal geändert.
- Melody
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Die besten "Demutsübungen" sind immer noch die, die wir uns nicht selbst aussuchen...
Alles, wo wir selbst frei entscheiden können (gebe ich dem Bettler hier und jetzt das Geld oder nicht?), birgt im "Erfolgsfall" einfach immer auch das "Hochgefühl" des Stolzes, dass wir es getan haben... wir sind halt alles nur sehr schwache Menschen...
Die Sache mit der Demut ist wirklich ein Kapitel, das mich zeitweise sehr beschäftigt... da hab ich dann schon mal im Beichtgespräch gefragt, wie kann ich Demut lernen? Aber die Antwort war dann so wie oben.
Zu dem Zeitpunkt hab ich mir gedacht, ja, aber es passiert doch in meinem Leben so gar nichts, wo ich jetzt Demut lernen könnte?!
Naja... vielleicht hätte ich das besser nicht gedacht... kurz danach sind mir dann doch ein paar dumme Missgeschicke passiert...
Alles, wo wir selbst frei entscheiden können (gebe ich dem Bettler hier und jetzt das Geld oder nicht?), birgt im "Erfolgsfall" einfach immer auch das "Hochgefühl" des Stolzes, dass wir es getan haben... wir sind halt alles nur sehr schwache Menschen...
Die Sache mit der Demut ist wirklich ein Kapitel, das mich zeitweise sehr beschäftigt... da hab ich dann schon mal im Beichtgespräch gefragt, wie kann ich Demut lernen? Aber die Antwort war dann so wie oben.
Zu dem Zeitpunkt hab ich mir gedacht, ja, aber es passiert doch in meinem Leben so gar nichts, wo ich jetzt Demut lernen könnte?!
Naja... vielleicht hätte ich das besser nicht gedacht... kurz danach sind mir dann doch ein paar dumme Missgeschicke passiert...
Das seh ich ganz und gar nicht so. Ich kann doch nicht stolz auf etwas sein, was mich demütigt. Es ist nicht das Hochgefühl des Stolzes das uns in so einem Moment erfreut, sondern das Hochgefühl kommt aus dem Bewusstsein Gottes Willen erfüllt zu haben.Alles, wo wir selbst frei entscheiden können (gebe ich dem Bettler hier und jetzt das Geld oder nicht?), birgt im "Erfolgsfall" einfach immer auch das "Hochgefühl" des Stolzes, dass wir es getan haben... wir sind halt alles nur sehr schwache Menschen...
Ich selber kenne diese Freude die mich sogar einst einmal zum freudenreichen weinen brachte. In so einem Moment macht man sich vor Freude sogar noch Vorwürfe weswegen man nicht noch mehr geholfen hat.
Ihr alle kennt doch bestimmt den Akt in Schindlers Liste, in dem Schindler vor Freude über die Menschen welche er gerettet hat weint und sich im selben Moment Vorwürfe macht, weil er nicht noch mehreren Menschen das Leben gerettet hat. Solch eine Freude ist es. Eine Freude voller Dankbarkeit etwas bewirkt haben zu dürfen.
mfg EldarBeispiele für ein demütiges und letztendlich gesegnetes Leben sind in der Bibel im Alten Testament Ijob und in den Spätschriften Tobit. Aus diesen Begebenheiten können und sollten die Menschen, nach christlicher Auffassung, auch heute noch lernen. Ferner ist als Fazit aus solchen Erzählungen zu erkennen, dass im christlichen Glauben die Demut der Schlüssel zu allem ist. Nur der Demütige wird den Segen des Herrn empfangen. Ein Punkt, der zeitgeistbedingt bei vielen "Christen" in Vergessenheit geraten ist, bzw. bewusst unterschlagen wird. wiki
Vorsicht, du reißt meine Frage bitte aus dem Zusammenhang. Schau noch mal an:Eldar hat geschrieben:Siehst du Ecce, ich wusste das diese Frage kommen würde weil du es selbst nicht weist.Was denn sonst noch?
Du begannst also damit, dass du sagtest, dass Knieen Ausdruck der Demut ist. Und auf meine Rückfrage, ob es da nur das Knieen gebe, sagtest du:Ecce Homo hat geschrieben:Was denn sonst noch?Eldar hat geschrieben:Nein aber auch.Ecce Homo hat geschrieben:Ist für dich echt nichts anderes Ausdruck deiner Demut als das Knieen?Eldar hat geschrieben:Wohl, dass man seiner angeblich geistigen Demut Ausdruck verleihen sollte ?Ja, und? Was möchtest du damit sagen?
mfg Eldar
Da das "auch impliziert, dass es da noch mehr gibt, wollte ich dann auch wissen, was. Denn du sagtest ja sogar selbst, dass jemand, der nicht kniet, nicht demütig ist - daher auch die Nachfrage, was denn sonst noch für dich nach außen die Demut eines anderen Menschen sichtbar macht.Nein, aber AUCH.
Stimme voll zu.Eldar hat geschrieben:Ich habe dazu übrigens schon etwas gepostet. Demut des Christen bedeutet, sich nicht nur vor Gott klein zu machen, sondern auch vor dem Menschen, welcher Gottes Ebenbild ist. Demut ist das Gegenteil von Hochmut.
Eldar hat geschrieben:[...]Also Ecce es reicht eben nicht nur den Willen zur Demut zu haben. Diese muss auch praktiziert werden. Wird sie nämlich nicht praktiziert rückt der Stolz und die Würde an ihrer Stelle.
Stimmt, aber das praktizieren macht jeder anders - und darum wehre ich mich auch vehement gegen die verallgemeinernde Aussagen, dass jeder knieen muss, um demütig zu sein - das klang nämlich so, als sei das die HAUPTSACHE, nach dem Motto: die anderen Dinge gibt es zwar auch, aber die sind eben nicht so wichtig... .
Eldar hat geschrieben:Dennoch, es gibt unzählige Möglichkeiten seine Demut zu praktizieren. Unser ganzes Leben, jede Aktion, ja sogar jedes einzelne Wort das über unsere Lippen geht, kann einerseits bescheiden und demütig sein, oder aber andererseits Stolz und Hochnäßig.
Stimme vollstens zu! Und genau darum frage ich mich eben, ob man einfach sagen kann: Der, der kniet, ist demütig. Und der, der steht, ist hochmütig. Weil, der der so was sagt, ist dann immer der Meinung, er sei auf der "richtigen" Seite - im Gegensatz zu allen anderen: Und das ist Hochmut.
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- Melody
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Ich denke, wir haben eventuell verschiedene Definitionen von Demut, denn ich kann in Deinem Beispiel auch beim besten Willen nicht erkennen, wo da überhaupt ein Akt von "Demut" ist?!Eldar hat geschrieben:Das seh ich ganz und gar nicht so. Ich kann doch nicht stolz auf etwas sein, was mich demütigt. Es ist nicht das Hochgefühl des Stolzes das uns in so einem Moment erfreut, sondern das Hochgefühl kommt aus dem Bewusstsein Gottes Willen erfüllt zu haben.
Wieso demütige ich mich Deiner Meinung nach vor den Menschen, wenn ich in Gegenwart von anderen einem Bettler etwas gebe? Es mag mir peinlich und unangenehm sein, das zu tun. Es ist die Menschenfurcht, die mich abhält.
Und eben drum birgt es die Gefahr des Stolzes in sich, wenn man diese Menschenfurcht dann überwunden hat.
Ich kann in diesem von Dir gebrachten Beispiel nirgendwo etwas von Demut sehen?! Demut ist ein "sich kleinmachen", ja. Aber vor wem mache ich mich denn klein, wenn ich einem Bettler etwas gebe und mir dabei Freunde zusehen?! Was hat das mit Kleinmachen zu tun? Irgendwo hakt da wohl bei mir was, ich kann den Punkt nicht sehen... sorry...
Hmmm... ich denke gerade so an meine erste katholische Zeit, wo es im kleinen Kreis einmal monatlich Gruppenmessen gab an einem Ort ohne Kniemöglichkeit. Da standen dann halt alle auch während der Hl. Wandlung.
Ich hab mich total schäbig gefühlt, dass ich mich anfangs nicht getraut habe, mich dann halt als einziger hinzuknien. Aber ich bin halt ein schüchterner Mensch, der nicht auffallen möchte... doch hatte ich das Gefühl, hier Gott verraten zu haben... ich hab es gebeichtet, und danach hab ich mich halt immer - obgleich als einziger - hingekniet. Es fiel mir jedesmal schwer.
Ich kann hier auch ehrlich sagen, dass hier kein Gefühl von Hochmut entstanden ist, da ich mich einfach die ganze Zeit total geschämt hatte. Hört sich blöd an, war aber so.
Aber als besondere Demutsübung hab ich das trotzdem nie betrachtet. Es betraf halt einfach meine Beziehung zu Gott... was erwartet Er von mir?! Dass ich mich hinknie. Also gut... ich wollte mich ja hinterher nicht wieder vor Ihm schuldig fühlen, dass ich zu feige war, zu meinem Glauben zu stehen...
Damit tat ich aber einfach das, was in meinen Augen das vor Gott gebührliche Verhalten ist. Ich wollte damit keinen Akt besonderer Demut setzen.
Wo ist denn jetzt die Demut beim Beispiel mit dem Bettler?
Da kann ich nur zustimmen - grade wollt ich eben die Verbindung trennen weil ich gerade drüber nachdenken wollt, was an der Bettlergeschichte ein Akt der Demut ist, da kam die Mail, dass diese Antwort da ist.Melody hat geschrieben: Ich denke, wir haben eventuell verschiedene Definitionen von Demut, denn ich kann in Deinem Beispiel auch beim besten Willen nicht erkennen, wo da überhaupt ein Akt von "Demut" ist?!
Wieso demütige ich mich Deiner Meinung nach vor den Menschen, wenn ich in Gegenwart von anderen einem Bettler etwas gebe? Es mag mir peinlich und unangenehm sein, das zu tun. Es ist die Menschenfurcht, die mich abhält.
Und eben drum birgt es die Gefahr des Stolzes in sich, wenn man diese Menschenfurcht dann überwunden hat.
Ich kann in diesem von Dir gebrachten Beispiel nirgendwo etwas von Demut sehen?! Demut ist ein "sich kleinmachen", ja. Aber vor wem mache ich mich denn klein, wenn ich einem Bettler etwas gebe und mir dabei Freunde zusehen?! Was hat das mit Kleinmachen zu tun? Irgendwo hakt da wohl bei mir was, ich kann den Punkt nicht sehen... sorry...
Eldar, die Frage interessiert auch mich: Wo bitte ist da Demut, wenn ich einem Bettler Geld gebe? Das ist Nächstenliebe, aber keine Demut! Eigentlich wäre das doch die Pflicht eines jeden Christen!
Melody hat geschrieben:Hmmm... ich denke gerade so an meine erste katholische Zeit, wo es im kleinen Kreis einmal monatlich Gruppenmessen gab an einem Ort ohne Kniemöglichkeit. Da standen dann halt alle auch während der Hl. Wandlung.
Ich hab mich total schäbig gefühlt, dass ich mich anfangs nicht getraut habe, mich dann halt als einziger hinzuknien. Aber ich bin halt ein schüchterner Mensch, der nicht auffallen möchte... doch hatte ich das Gefühl, hier Gott verraten zu haben... ich hab es gebeichtet, und danach hab ich mich halt immer - obgleich als einziger - hingekniet. Es fiel mir jedesmal schwer.
Ich kann hier auch ehrlich sagen, dass hier kein Gefühl von Hochmut entstanden ist, da ich mich einfach die ganze Zeit total geschämt hatte. Hört sich blöd an, war aber so.
Aber als besondere Demutsübung hab ich das trotzdem nie betrachtet. Es betraf halt einfach meine Beziehung zu Gott... was erwartet Er von mir?! Dass ich mich hinknie. Also gut... ich wollte mich ja hinterher nicht wieder vor Ihm schuldig fühlen, dass ich zu feige war, zu meinem Glauben zu stehen...
Damit tat ich aber einfach das, was in meinen Augen das vor Gott gebührliche Verhalten ist. Ich wollte damit keinen Akt besonderer Demut setzen.
Eben, so ging es mir auch einige Male! Genau die selbe Situation. Mittlerweile ist mir auch total egal, was Leute denken, wenn ich knieen möchte, dann kniee ich.
User inaktiv seit dem 05.06.2018.
Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...
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Du hast dich vor dem Menschen und vor deinem ( deines Gottes wegen) Gott gedemütigt. Wenn der Mensch gedemütigt wird dann kann dies von Verlegenheit bis hin zur Scham reichen. Ich weis wirklich nicht was da so missverständlich dran sein soll.Ich kann hier auch ehrlich sagen, dass hier kein Gefühl von Hochmut entstanden ist, da ich mich einfach die ganze Zeit total geschämt hatte. Hört sich blöd an, war aber so.
Wegen dem Bettler. Das kann sein, bei dem einen ists eben ein Akt der Demut, für den anderen ists eben keiner. Und auf die Frage vor wem ich mich klein machen würde. Ganz einfach, vor meinem Umkreis, meinen Freunden. Das kommt nun mal vor wenn man gerade als junger unerfahrener Mensch mit eher stolzen Jugendlichen zu tun hat und man womöglich selbst nicht ganz stolzlos ist.
mfg Eldar
Wikidingsda zu Demut
Der Demütige erkennt und akzeptiert – aus freien Stücken –, dass es etwas für ihn Unerreichbares, Höheres gibt. In Abhängigkeitssituationen kann Demut bis zur Selbstunterwerfung gehen. Vor allem hier ist zu unterscheiden zwischen innerer Einstellung und der nach außen gezeigten Haltung. Daraus abgeleitet wird Demütigung als eine öffentliche Beschämung (bis an den Rand der Schande) verstanden, die der Starke dem Schwachen zufügt. Der im Mittelalter übliche Zwang zur „freiwilligen“ Annahme der Gnade ist seit dem 19. Jahrhundert verpönt. „Große Völker vergessen Leiden, nicht aber Demütigungen.“ (Winston Churchill).
Der Demütige erkennt und akzeptiert – aus freien Stücken –, dass es etwas für ihn Unerreichbares, Höheres gibt. In Abhängigkeitssituationen kann Demut bis zur Selbstunterwerfung gehen. Vor allem hier ist zu unterscheiden zwischen innerer Einstellung und der nach außen gezeigten Haltung. Daraus abgeleitet wird Demütigung als eine öffentliche Beschämung (bis an den Rand der Schande) verstanden, die der Starke dem Schwachen zufügt. Der im Mittelalter übliche Zwang zur „freiwilligen“ Annahme der Gnade ist seit dem 19. Jahrhundert verpönt. „Große Völker vergessen Leiden, nicht aber Demütigungen.“ (Winston Churchill).
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
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Hi Eldar,
Ist Bill Gates demütiger als wir, weil er Milliarden für gute Zwecke gespendet hat?
Das gleiche trifft beim Knien vor. Für mich ist das auch öfter Vorzeige-Demut, also Zeichen setzen für andere Anwesenden -- wobei es für mich auf den Einzelfall kommt. Es ist schonmal vorgekommen, dass ich in ein Kirchenraum gekommen bin, wo einer vor einem Mariabild hinkniet, ohne zu wissen, dass ihm andere zuschauen. Das ist ein klarer Fall von Demut für mich. Wenn aber einer demonstrativ bei der Hl. Kommunion hinkniet (wo andere es nicht tun), ist das für mich grenzwertig...
Des Weiteren halte ich es für fraglich, dass man unbedingt bestimmte Körperbewegungen oder -haltungen machen muss, damit der Herr mitbekommt, wie demütig oder fromm man ist. Der Allmächtige schaut uns doch bis in die Herzen hinein und ist nicht auf Äusserlichkeiten fixiert.
Was in unseren Herzen vorgeht ist das Wesentliche, nicht die Stellung, in der wir beten oder die hl. Kommunion empfangen.
Cheers,
John
Ich finde das Beispiel nicht besonders zutreffend. Wenn ich einem Bettler Geld gebe, tue ich das aus Mitleid, Nächstenliebe o.ä., aber nicht als Zeichen meines Demuts -- es sei denn, dass das s.z.s. 'Vorzeige-Demut' ist, was wiederum kein Demut, sondern Hochmut ist.Eldar hat geschrieben:Wegen dem Bettler. Das kann sein, bei dem einen ists eben ein Akt der Demut, für den anderen ists eben keiner. Und auf die Frage vor wem ich mich klein machen würde. Ganz einfach, vor meinem Umkreis, meinen Freunden.
Ist Bill Gates demütiger als wir, weil er Milliarden für gute Zwecke gespendet hat?
Das gleiche trifft beim Knien vor. Für mich ist das auch öfter Vorzeige-Demut, also Zeichen setzen für andere Anwesenden -- wobei es für mich auf den Einzelfall kommt. Es ist schonmal vorgekommen, dass ich in ein Kirchenraum gekommen bin, wo einer vor einem Mariabild hinkniet, ohne zu wissen, dass ihm andere zuschauen. Das ist ein klarer Fall von Demut für mich. Wenn aber einer demonstrativ bei der Hl. Kommunion hinkniet (wo andere es nicht tun), ist das für mich grenzwertig...
Des Weiteren halte ich es für fraglich, dass man unbedingt bestimmte Körperbewegungen oder -haltungen machen muss, damit der Herr mitbekommt, wie demütig oder fromm man ist. Der Allmächtige schaut uns doch bis in die Herzen hinein und ist nicht auf Äusserlichkeiten fixiert.
Was in unseren Herzen vorgeht ist das Wesentliche, nicht die Stellung, in der wir beten oder die hl. Kommunion empfangen.
Cheers,
John
Der Beweis, dass Gott einen Sinn für Humor hat: Er hat die Menschheit geschaffen.
[ Alt-Katholisch/Anglikanisch in Hannover ]
[ Alt-Katholisch/Anglikanisch in Hannover ]
Hallo John,
dem stimme ich zu. Wesentlich ist nicht die Körperhaltung, sondern die innere Einstellung.
Wenn mein Vater, der eine Knie-Operation hatte - bei der Wandlung/Eucharistie nicht (!) kniet, weil er es nur unter Schmerzen könnte, dann ist das sicher kein Zeichen fehlender Demut. UNd wenn - was ich schon selber gesehen habe -, jemand an der Kommunionsbank demonstrativ kniet, hat das herzlich wenig mit Demut zu tun.
Nebenbei ist z.B. das Händfalten beim Beten erst im Hochmittelalter aufgekommen, und die Sachsen hätten es nie getan, weil sie sich als freie Menschen auffassten - und ihrer Überzeugung nach nur Leibeigene kniend die Hände falteten, nämlich vor dem Lehensherrn. Hätten die Missionare Wert darauf gelegt, daß die Hände beim Gebet gefaltet werden - es hätten nicht viele Sachsen den christlichen Glauben angenommen.
Gruß, Pit
dem stimme ich zu. Wesentlich ist nicht die Körperhaltung, sondern die innere Einstellung.
Wenn mein Vater, der eine Knie-Operation hatte - bei der Wandlung/Eucharistie nicht (!) kniet, weil er es nur unter Schmerzen könnte, dann ist das sicher kein Zeichen fehlender Demut. UNd wenn - was ich schon selber gesehen habe -, jemand an der Kommunionsbank demonstrativ kniet, hat das herzlich wenig mit Demut zu tun.
Nebenbei ist z.B. das Händfalten beim Beten erst im Hochmittelalter aufgekommen, und die Sachsen hätten es nie getan, weil sie sich als freie Menschen auffassten - und ihrer Überzeugung nach nur Leibeigene kniend die Hände falteten, nämlich vor dem Lehensherrn. Hätten die Missionare Wert darauf gelegt, daß die Hände beim Gebet gefaltet werden - es hätten nicht viele Sachsen den christlichen Glauben angenommen.
Gruß, Pit
John Grantham hat geschrieben:
Des Weiteren halte ich es für fraglich, dass man unbedingt bestimmte Körperbewegungen oder -haltungen machen muss, damit der Herr mitbekommt, wie demütig oder fromm man ist. Der Allmächtige schaut uns doch bis in die Herzen hinein und ist nicht auf Äusserlichkeiten fixiert.
Was in unseren Herzen vorgeht ist das Wesentliche, nicht die Stellung, in der wir beten oder die hl. Kommunion empfangen.
Cheers,
John
carpe diem - Nutze den Tag !
Es wäre wahrscheinich besser, diesen Thread auch zu schliessen, bevor vor lauter Demut oder Gnade der eine oder andere Computer von einer :ikb_blowup: erwischt wird.Ecce Homo hat geschrieben:[Ich war mal so frech und habe den Thread-Titel angepasst, da es für einige User Irritationen/Überschneidungen mit einem bewussten-gewissen anderen Thread gab... Gruß, Ecce]
Wahrscheinlich könnte (wenn die richtigen) getroffen werden hier wieder sachlich diskutiert werden.
Weil, die die es dann getroffen hat, dann erst mal auf den Knieen rumrutschen um die Kiste wieder zu laufen zu bringen