Homosexualität - Sünde?

Allgemein Katholisches.
Stefanro
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Stefanro »

Bezugnehmend auf die Ermahnung des Moderators: Homosexualität ist ein Thema des synodalen Weges, also ...
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 19. März 2023, 10:01
diesen Verdacht habe ich auch schon die ganze Zeit (ich habe auch schon Stefanro gebeten das von Th.v.Aquin zu zitieren, was er gegen Homosexualität geschrieben hat).
Wobei - solange niemand den Thomas entsprechend zitiert - nicht klar ist, ob er denn überhaupt etwas "gegen Homosexualität geschrieben hat". Ich habe allerdings darauf hingewiesen, dass wenn er sich dazu geäußert haben sollte, der Interessierte vermutlich in denjenigen questiones danach suchen sollte, welche sich mit Unzucht befassen. Da ich nicht zu den Interessierten gehöre, du aber offensichtlich schon, wäre es eigentlich deine Aufgabe danach zu suchen, weil ich mich mit Thomas's Werk nicht in deinem Auftrage befasse.
Es bleibt also dabei:
Stefanro hat geschrieben:
Freitag 17. März 2023, 20:04
Der synodale Weg hat sich dessen [des Themas Homosexualität] angenommen, der Vatikan ist vielleicht anderer Meinung (? nichts Genaues weiß man nicht) und ich beobachte.
Ich bin also interessiert nur insoweit es einen Dissens zwischen dem synodalen Weg und dem Vatikan geben könnte und falls es so ist, welche Argumente beide Seiten für ihre Position anführen und wer letztendlich den anderen besiegen wird, wenn es denn zu einer Frage von Sieg und Niederlage überhaupt kommen wird (was ich nicht glaube und ein Schisma würde ich als "unentschieden" werten). Zu einer öffentlichen Parteinahme aber bin ich nicht bereit, ganz unabhängig davon, was im AT oder in der summa theolog. geschrieben steht oder was die Anhänger des synodalen Weges so von sich geben.

Dr.Hackenbush
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Stefanro hat geschrieben:
Sonntag 19. März 2023, 11:58
Es bleibt also dabei:
Stefanro hat geschrieben:
Freitag 17. März 2023, 20:04
Der synodale Weg hat sich dessen [des Themas Homosexualität] angenommen, der Vatikan ist vielleicht anderer Meinung (? nichts Genaues weiß man nicht) und ich beobachte.
Ich bin also interessiert nur insoweit es einen Dissens zwischen dem synodalen Weg und dem Vatikan geben könnte und falls es so ist, welche Argumente beide Seiten für ihre Position anführen und wer letztendlich den anderen besiegen wird, wenn es denn zu einer Frage von Sieg und Niederlage überhaupt kommen wird (was ich nicht glaube und ein Schisma würde ich als "unentschieden" werten). Zu einer öffentlichen Parteinahme aber bin ich nicht bereit, ganz unabhängig davon, was im AT oder in der summa theolog. geschrieben steht oder was die Anhänger des synodalen Weges so von sich geben.
Stefanro, nichts für Ungut, aber genau diese, typisch deutsche Mentalität ermöglicht nicht nur der Sünde sich zu verbreiten, sondern auch den Kampf um die Herrschaft über die Seelen von Millionen Mittläufer. Der Vatikan hat sich schon immer gegen Homosexualität und homosexuelle Beziehungen ausgesprochen, Du aber - wie Millionen Katholiken in Deutschland (ich sollte besser schreiben: Pseudokatholiken) – erwartest immer noch ein Machtwort aus dem Vatikan. Es sieht also danach aus, dass die Antwort aus dem Vatikan nur dann (als „richtige“) angenommen wird, wenn sie homosexuelle Beziehungen akzeptiert.
Das erinnert mich an mehrere Gespräche mit vielen deutschen Katholiken/Innen zum Thema Zulassung der Wiederverheirateten zum Empfang der heiligen Kommunion. Viele glauben, dass diese Zulassung die ewigen Diskussionen darüber beenden wird. Es geht den Leuten weder darum, was Christus zur Scheidung und Wiederheirat sagte (denn sie kennen Seine Aussagen dazu nicht!), noch darum dass dies ein Verstoß gegen dass 6 Gebot ist, denn sie glauben, nachdem die Ehe geschieden wurde, findet ein solcher Verstoß nicht statt.
Nichts ermöglicht die autoritäre Präsenz der Synodalen und ihre irreführende Machtkämpfe so, wie die absolute Ignoranz der Mittläufer und die Feigheit der Bischöfe.

P.S.: siehe auch: https://www.vatican.va/roman_curia/cong ... ns_ge.html
Daraus: "Einige vertreten die Ansicht, homosexuelle Neigung sei in bestimmten Fällen nicht das Ergebnis einer freien Entscheidung; die homosexuellen Personen hätten keine andere Wahl, sondern müßten sich homosexuell verhalten. Daher handle eine solche Person, selbst wenn sie sich auf homosexuelles Tun einlasse, wegen fehlender Freiheit nicht schuldhaft... Was auf jeden Fall vermieden werden muß, ist die ebenso unbegründete wie demütigende Annahme, das geschlechtliche Verhalten homosexueller Partner sei immer und vollständig dem Zwang unterworfen und daher frei von Schuld. In Wirklichkeit muß auch bei den Personen mit homosexueller Neigung jene grundlegende Freiheit anerkannt werden, welche die menschliche Person als solche charakterisiert und ihr eine besondere Würde verleiht. Wie bei jeder Umkehr vom Bösen kann, dank dieser Freiheit, das von der göttlichen Gnade erleuchtete und gestärkte Mühen es jenen Personen gestatten, homosexuelles Tun zu unterlassen.
...
Diese Kongregation ermutigt daher die Bischöfe, für die homosexuellen Personen in ihren Bistümern eine Pastoral zu fördern, die in voller Übereinstimmung mit der Lehre der Kirche steht. Kein authentisches pastorales Programm darf Organisationen einschließen, in denen sich homosexuelle Personen zusammenschließen, ohne daß zweifelsfrei daran festgehalten wird, daß homosexuelles Tun unmoralisch ist. Eine wahrhaft pastorale Haltung wird die Notwendigkeit betonen, daß homosexuelle Personen die nächste Gelegenheit zur Sünde zu meiden haben."


hier sagt die Kirche (in der Person des späteren Papstes BXVI) eindeutig, dass homosexuelle Handlungen unmoralisch und böse sind.
Und auch wenn die ganze synodale Clique diese Aussagen der Kirche kennt, spekuliert sie darauf, dass die Mehrheit in der ganzen Kirche nichts davon weiß. Und leider hat diese Clique in diesem Fall recht.
Zuletzt geändert von Dr.Hackenbush am Sonntag 19. März 2023, 13:38, insgesamt 7-mal geändert.

Peduli
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Peduli »

Stefanro hat geschrieben:
Sonntag 19. März 2023, 11:58
Ich bin also interessiert nur insoweit es einen Dissens zwischen dem synodalen Weg und dem Vatikan geben könnte und falls es so ist, welche Argumente beide Seiten für ihre Position anführen und wer letztendlich den anderen besiegen wird, wenn es denn zu einer Frage von Sieg und Niederlage überhaupt kommen wird (was ich nicht glaube und ein Schisma würde ich als "unentschieden" werten).
In der weiter oben bereits verlinkten Anmerkung von Dr. Margarethe Strauss wird eher von einem "schmutzigen Schisma" ausgegangen. Es wäre jedoch noch zu früh, diese Feststellung tatsächlich schon zu treffen. Die Uhren im Vatikan haben einen anderen Zeitgeber als die normalen Uhren, die von Feder und Unruh angetrieben werden! :emil:
Stefanro hat geschrieben:
Sonntag 19. März 2023, 11:58
Zu einer öffentlichen Parteinahme aber bin ich nicht bereit, ganz unabhängig davon, was im AT oder in der summa theolog. geschrieben steht oder was die Anhänger des synodalen Weges so von sich geben.
Neuesten wissenschaftstheoretischen Einsichten zufolge hat der Beobachter durchaus Einfluß. :feuerwehr:

Aber unterm Kreuz standen auch welche, die einfach nur zugeguckt haben ................
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

(F.J.S.)

Stefanro
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Stefanro »

Peduli hat geschrieben:
Sonntag 19. März 2023, 13:13
Aber unterm Kreuz standen auch welche, die einfach nur zugeguckt haben ................
Und die anderen haben Jesus gerettet?

Stefanro
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Stefanro »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 19. März 2023, 13:06
Stefanro hat geschrieben:
Sonntag 19. März 2023, 11:58
Es bleibt also dabei:
Stefanro hat geschrieben:
Freitag 17. März 2023, 20:04
Der synodale Weg hat sich dessen [des Themas Homosexualität] angenommen, der Vatikan ist vielleicht anderer Meinung (? nichts Genaues weiß man nicht) und ich beobachte.
Ich bin also interessiert nur insoweit es einen Dissens zwischen dem synodalen Weg und dem Vatikan geben könnte und falls es so ist, welche Argumente beide Seiten für ihre Position anführen und wer letztendlich den anderen besiegen wird, wenn es denn zu einer Frage von Sieg und Niederlage überhaupt kommen wird (was ich nicht glaube und ein Schisma würde ich als "unentschieden" werten). Zu einer öffentlichen Parteinahme aber bin ich nicht bereit, ganz unabhängig davon, was im AT oder in der summa theolog. geschrieben steht oder was die Anhänger des synodalen Weges so von sich geben.
Stefanro, nichts für Ungut, aber genau diese, typisch deutsche Mentalität ermöglicht nicht nur der Sünde sich zu verbreiten, sondern auch den Kampf um die Herrschaft über die Seelen von Millionen Mittläufer. Der Vatikan hat sich schon immer gegen Homosexualität und homosexuelle Beziehungen ausgesprochen, Du aber - wie Millionen Katholiken in Deutschland (ich sollte besser schreiben: Pseudokatholiken) – erwartest immer noch ein Machtwort aus dem Vatikan. Es sieht also danach aus, dass die Antwort aus dem Vatikan nur dann (als „richtige“) angenommen wird, wenn sie homosexuelle Beziehungen akzeptiert.
Das erinnert mich an mehrere Gespräche mit vielen deutschen Katholiken/Innen zum Thema Zulassung der Wiederverheirateten zum Empfang der heiligen Kommunion. Viele glauben, dass diese Zulassung die ewigen Diskussionen darüber beenden wird. Es geht den Leuten weder darum, was Christus zur Scheidung und Wiederheirat sagte (denn sie kennen Seine Aussagen dazu nicht!), noch darum dass dies ein Verstoß gegen dass 6 Gebot ist, denn sie glauben, nachdem die Ehe geschieden wurde, findet ein solcher Verstoß nicht statt.
Nichts ermöglicht die autoritäre Präsenz der Synodalen und ihre irreführende Machtkämpfe so, wie die absolute Ignoranz der Mittläufer und die Feigheit der Bischöfe.

P.S.: siehe auch: https://www.vatican.va/roman_curia/cong ... ns_ge.html
Daraus: "Einige vertreten die Ansicht, homosexuelle Neigung sei in bestimmten Fällen nicht das Ergebnis einer freien Entscheidung; die homosexuellen Personen hätten keine andere Wahl, sondern müßten sich homosexuell verhalten. Daher handle eine solche Person, selbst wenn sie sich auf homosexuelles Tun einlasse, wegen fehlender Freiheit nicht schuldhaft... Was auf jeden Fall vermieden werden muß, ist die ebenso unbegründete wie demütigende Annahme, das geschlechtliche Verhalten homosexueller Partner sei immer und vollständig dem Zwang unterworfen und daher frei von Schuld. In Wirklichkeit muß auch bei den Personen mit homosexueller Neigung jene grundlegende Freiheit anerkannt werden, welche die menschliche Person als solche charakterisiert und ihr eine besondere Würde verleiht. Wie bei jeder Umkehr vom Bösen kann, dank dieser Freiheit, das von der göttlichen Gnade erleuchtete und gestärkte Mühen es jenen Personen gestatten, homosexuelles Tun zu unterlassen.
...
Diese Kongregation ermutigt daher die Bischöfe, für die homosexuellen Personen in ihren Bistümern eine Pastoral zu fördern, die in voller Übereinstimmung mit der Lehre der Kirche steht. Kein authentisches pastorales Programm darf Organisationen einschließen, in denen sich homosexuelle Personen zusammenschließen, ohne daß zweifelsfrei daran festgehalten wird, daß homosexuelles Tun unmoralisch ist. Eine wahrhaft pastorale Haltung wird die Notwendigkeit betonen, daß homosexuelle Personen die nächste Gelegenheit zur Sünde zu meiden haben."


hier sagt die Kirche (in der Person des späteren Papstes BXVI) eindeutig, dass homosexuelle Handlungen unmoralisch und böse sind.
Und auch wenn die ganze synodale Clique diese Aussagen der Kirche kennt, spekuliert sie darauf, dass die Mehrheit in der ganzen Kirche nichts davon weiß. Und leider hat diese Clique in diesem Fall recht.
Alles schön und gut. Aber wenn die vatikanische Kirche es so gut weiß und bereits verkündet hat und die deutsche Kirche tut nicht dergleichen, was folgt dann daraus? Wenn nichts folgt, dann ist die Frage dennoch unentschieden, weil dann bloß Sichtweise gegen Sichtweise steht.

Peduli
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Peduli »

Stefanro hat geschrieben:
Sonntag 19. März 2023, 16:30
Peduli hat geschrieben:
Sonntag 19. März 2023, 13:13
Aber unterm Kreuz standen auch welche, die einfach nur zugeguckt haben ................
Und die anderen haben Jesus gerettet?
Und die Frage willst Du jetzt tatsächlich beantwortet haben, obwohl Du vor ein paar Stunden eine prinzipielle Erkenntnisunsicherheit - um nicht zu sagen: Erkenntnisunmöglichkeit - formuliert hast? :detektiv:

Gemeint ist Dein Beitrag vor der Anmerkung der Moderation!
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
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(F.J.S.)

Stefanro
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Stefanro »

Peduli hat geschrieben:
Sonntag 19. März 2023, 16:57
Stefanro hat geschrieben:
Sonntag 19. März 2023, 16:30
Peduli hat geschrieben:
Sonntag 19. März 2023, 13:13
Aber unterm Kreuz standen auch welche, die einfach nur zugeguckt haben ................
Und die anderen haben Jesus gerettet?
Und die Frage willst Du jetzt tatsächlich beantwortet haben, obwohl Du vor ein paar Stunden eine prinzipielle Erkenntnisunsicherheit - um nicht zu sagen: Erkenntnisunmöglichkeit - formuliert hast? :detektiv:

Gemeint ist Dein Beitrag vor der Anmerkung der Moderation!
Philosophisch äußerst interessante Interpretation deinerseits, aber unter Berücksichtigung der Anmerkung der Moderation hier in diesem Thread nicht zu vertiefen und unter Berücksichtigung der gesamten Forumsstruktur nirgendwo in diesem Forum zu vertiefen. Belassen wir es also bei der Erkenntnisunsicherheit hinsichtlich der Erkenntnismöglichkeit oder -unmöglichkeit und bleiben (thematisch) "auf dem synodalen Weg".

Stefanro
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Stefanro »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 19. März 2023, 13:06
Stefanro hat geschrieben:
Sonntag 19. März 2023, 11:58
Es bleibt also dabei:
Stefanro hat geschrieben:
Freitag 17. März 2023, 20:04
Der synodale Weg hat sich dessen [des Themas Homosexualität] angenommen, der Vatikan ist vielleicht anderer Meinung (? nichts Genaues weiß man nicht) und ich beobachte.
Ich bin also interessiert nur insoweit es einen Dissens zwischen dem synodalen Weg und dem Vatikan geben könnte und falls es so ist, welche Argumente beide Seiten für ihre Position anführen und wer letztendlich den anderen besiegen wird, wenn es denn zu einer Frage von Sieg und Niederlage überhaupt kommen wird (was ich nicht glaube und ein Schisma würde ich als "unentschieden" werten). Zu einer öffentlichen Parteinahme aber bin ich nicht bereit, ganz unabhängig davon, was im AT oder in der summa theolog. geschrieben steht oder was die Anhänger des synodalen Weges so von sich geben.
Stefanro, nichts für Ungut, aber genau diese, typisch deutsche Mentalität ermöglicht nicht nur der Sünde sich zu verbreiten, sondern auch den Kampf um die Herrschaft über die Seelen von Millionen Mittläufer. Der Vatikan hat sich schon immer gegen Homosexualität und homosexuelle Beziehungen ausgesprochen, Du aber - wie Millionen Katholiken in Deutschland (ich sollte besser schreiben: Pseudokatholiken) – erwartest immer noch ein Machtwort aus dem Vatikan. Es sieht also danach aus, dass die Antwort aus dem Vatikan nur dann (als „richtige“) angenommen wird, wenn sie homosexuelle Beziehungen akzeptiert.
Das erinnert mich an mehrere Gespräche mit vielen deutschen Katholiken/Innen zum Thema Zulassung der Wiederverheirateten zum Empfang der heiligen Kommunion. Viele glauben, dass diese Zulassung die ewigen Diskussionen darüber beenden wird. Es geht den Leuten weder darum, was Christus zur Scheidung und Wiederheirat sagte (denn sie kennen Seine Aussagen dazu nicht!), noch darum dass dies ein Verstoß gegen dass 6 Gebot ist, denn sie glauben, nachdem die Ehe geschieden wurde, findet ein solcher Verstoß nicht statt.
Nichts ermöglicht die autoritäre Präsenz der Synodalen und ihre irreführende Machtkämpfe so, wie die absolute Ignoranz der Mittläufer und die Feigheit der Bischöfe.

P.S.: siehe auch: https://www.vatican.va/roman_curia/cong ... ns_ge.html
Daraus: "Einige vertreten die Ansicht, homosexuelle Neigung sei in bestimmten Fällen nicht das Ergebnis einer freien Entscheidung; die homosexuellen Personen hätten keine andere Wahl, sondern müßten sich homosexuell verhalten. Daher handle eine solche Person, selbst wenn sie sich auf homosexuelles Tun einlasse, wegen fehlender Freiheit nicht schuldhaft... Was auf jeden Fall vermieden werden muß, ist die ebenso unbegründete wie demütigende Annahme, das geschlechtliche Verhalten homosexueller Partner sei immer und vollständig dem Zwang unterworfen und daher frei von Schuld. In Wirklichkeit muß auch bei den Personen mit homosexueller Neigung jene grundlegende Freiheit anerkannt werden, welche die menschliche Person als solche charakterisiert und ihr eine besondere Würde verleiht. Wie bei jeder Umkehr vom Bösen kann, dank dieser Freiheit, das von der göttlichen Gnade erleuchtete und gestärkte Mühen es jenen Personen gestatten, homosexuelles Tun zu unterlassen.
...
Diese Kongregation ermutigt daher die Bischöfe, für die homosexuellen Personen in ihren Bistümern eine Pastoral zu fördern, die in voller Übereinstimmung mit der Lehre der Kirche steht. Kein authentisches pastorales Programm darf Organisationen einschließen, in denen sich homosexuelle Personen zusammenschließen, ohne daß zweifelsfrei daran festgehalten wird, daß homosexuelles Tun unmoralisch ist. Eine wahrhaft pastorale Haltung wird die Notwendigkeit betonen, daß homosexuelle Personen die nächste Gelegenheit zur Sünde zu meiden haben."


hier sagt die Kirche (in der Person des späteren Papstes BXVI) eindeutig, dass homosexuelle Handlungen unmoralisch und böse sind.
Und auch wenn die ganze synodale Clique diese Aussagen der Kirche kennt, spekuliert sie darauf, dass die Mehrheit in der ganzen Kirche nichts davon weiß. Und leider hat diese Clique in diesem Fall recht.
Meine erste Antwort darauf lautete (s.o.):
Stefanro hat geschrieben:
Sonntag 19. März 2023, 16:43
Alles schön und gut. Aber wenn die vatikanische Kirche es so gut weiß und bereits verkündet hat und die deutsche Kirche tut nicht dergleichen, was folgt dann daraus? Wenn nichts folgt, dann ist die Frage dennoch unentschieden, weil dann bloß Sichtweise gegen Sichtweise steht.
Grundsätzlich jedoch stellt sich schon die Frage wie es möglich ist, dass die deutsche Kirche (die Bischöfe, mehrheitlich) zu einer unterschiedlichen Einschätzung/Sichtweise kommen kann. Ursächlich kommt doch nur ein Glaubensunterschied infrage: die Bischöfe glauben mehrheitlich nicht an das, was du aus dem AT als Beleg für deine Sichtweise zitiert hast. Dieser Unglaube wird natürlich dadurch erleichtert, dass die Stelle im AT mit Tötungsaufforderung einhergeht. Ich habe diese Tötungsaufforderung als der altertümlichen Kultur geschuldet "entschuldigt", aber warum habe ich eigentlich die in der AT-Stelle enthaltene Missbilligung der Homosexualität nicht als der altertümlichen Kultur geschuldet "entschuldigt"? Da war ich inkonsequent, denn es ist unmöglich, dass nur Teile des Textes der Bibel unter dem Einfluss einer altertümlichen Kultur stehen. Entweder alles oder nichts. Der Kenntnisstand der Wissenschaft aber legt nahe, dass alles, was Menschen jemals geschrieben haben unter dem Einfluss ihrer jeweiligen Kultur stand/steht.
Es stellt sich also die grundsätzliche Frage: Wenn der Wortlaut der Bibel in Gänze (At und NT) doch unter dem Einfluss einer altertümlichen Kultur verfasst wurde, welche Aussagen sollen dann auch heute noch uneingeschränkte Gültigkeit haben? Es kann sich nur um Aussagen handeln, die eine kulturunabhängige Wahrheit beinhalten. Doch woran kann man "kulturunabhängige Wahrheit" festmachen?
Warum sollte das Ausleben der Homosexualität kulturunabhängig falsch sein, wenn das Auftreten der Homosexualität als Neigung eine kulturunabhängige Wahrheit zu sein scheint (denn bereits im AT ist davon die Rede)?
Bei all meinen Fragen ist mir wichtig festzuhalten, dass ich (noch) keine Position einnehme. Aber die Seriosität gebietet es, diese Fragen zu stellen.

Dr.Hackenbush
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Stefanro hat geschrieben:
Sonntag 19. März 2023, 16:43
Alles schön und gut. Aber wenn die vatikanische Kirche es so gut weiß und bereits verkündet hat und die deutsche Kirche tut nicht dergleichen, was folgt dann daraus?
Es gibt keine „vatikanische Kirche“ und auch keine „deutsche Kirche“, es gibt die römisch-katholische Weltkirche und die Kirche Deutschlands (was bedeuten soll, dass die Kirche Deutschlands keine autonome Glaubensgemeinschaft ist, sondern ein Teil der Weltkirche und hat die Verlautbarungen der Obrigkeit der Weltkirche zu respektieren). Und deshalb folgt daraus, dass die Kirche Deutschlands nicht nur die Lehre der Kirche sabotiert (in dem sie Forderungen stellt, die nicht gestellt werden können – z.B. Frauenordination und Zustimmung für Homosexualität), sondern auch den Heilsplan Gottes, indem sie versucht das gutzuheißen, was für Gott ein Greuel ist.


Stefanro hat geschrieben:
Sonntag 19. März 2023, 16:43
Wenn nichts folgt, dann ist die Frage dennoch unentschieden, weil dann bloß Sichtweise gegen Sichtweise steht.
auch wenn es ein Machtkampf zwischen Rom und Deutschland ist, so ist es im Grunde genommen ein Angriff der Kirche Deutschlands auf die biblisch begründete Stellung des Papstes und die spirituelle Macht der Obrigkeit der Kirche – salopp ausgedrückt: eine Meuterei.
In Anbetracht der verbal gestellten Forderungen und dem erkennbaren Ungehorsam, befindet sich die Kirche Deutschlands bereits in der Situation derer, von denen das V2 sprach: >>Nicht gerettet wird aber, wer, obwohl der Kirche eingegliedert, in der Liebe nicht verharrt und im Schoße der Kirche zwar "dem Leibe", aber nicht "dem Herzen" nach verbleibt.<< Quelle: LG
Im Gegensatz zu exkommuniziertem Erzbischof Lefebvre, dem es mit Sicherheit um die Kirche und um das durch die Kirche kommende Heil ging, geht es dem SW nur um eigene Wünsche und die Macht innerhalb der Kirche. Allein schon dafür sollte der Vatikan dem SW zumindest mit einer Exkommunikation drohen.

Stefanro hat geschrieben:
Montag 20. März 2023, 07:51
Grundsätzlich jedoch stellt sich schon die Frage wie es möglich ist, dass die deutsche Kirche (die Bischöfe, mehrheitlich) zu einer unterschiedlichen Einschätzung/Sichtweise kommen kann.
die Sichtweise des Vatikans resultiert aus der biblischen Überlieferung und Tradition, die des SW aus eigenen Wünschen und Machtansprüchen - mehr braucht man dazu nicht sagen. Für jemanden, der sich mit den Schriften des Th.v.Aquin befasst und diese interpretieren kann, müsste das erkennbar sein.

Stefanro hat geschrieben:
Montag 20. März 2023, 07:51
Ursächlich kommt doch nur ein Glaubensunterschied infrage: die Bischöfe glauben mehrheitlich nicht an das, was du aus dem AT als Beleg für deine Sichtweise zitiert hast. Dieser Unglaube wird natürlich dadurch erleichtert, dass die Stelle im AT mit Tötungsaufforderung einhergeht.
In Frage kommt nicht der Glaube aller Bischöfe, sondern der Glaube der Deutschen - sie erwähnen in keiner Weise was in der Bibel steht - die Bibel ist für sie nicht ausschlaggebend, ausschlaggebend ist für sie die Realität und die Wünsche der Kirchensteuerzahler zu denen auch die Homosexuellen und der SW gehören.

Stefanro hat geschrieben:
Montag 20. März 2023, 07:51
Der Kenntnisstand der Wissenschaft aber legt nahe, dass alles, was Menschen jemals geschrieben haben unter dem Einfluss ihrer jeweiligen Kultur stand/steht. Es stellt sich also die grundsätzliche Frage: Wenn der Wortlaut der Bibel in Gänze (At und NT) doch unter dem Einfluss einer altertümlichen Kultur verfasst wurde, welche Aussagen sollen dann auch heute noch uneingeschränkte Gültigkeit haben? Es kann sich nur um Aussagen handeln, die eine kulturunabhängige Wahrheit beinhalten.
damit sprichst Du den Autoren der einzelnen Bücher der Heiligen Schrift die Inspiration des Heiligen Geistes ab. Damit ist die ganze Diskussion mit Dir für mich eine reine Zeitverschwendung.
Wenn die Bibel für Dich alles nur altertümlicher Schreibkram ist, dann ist sie nichts mehr, als ein Märchenbuch und Apostel Paulus hatte recht, als er schrieb: “Wenn es keine Auferstehung der Toten gibt, ist auch Christus nicht auferweckt worden. Ist aber Christus nicht auferweckt worden, dann ist unsere Verkündigung leer und euer Glaube sinnlos.“
Wenn Christus aber wahrhaftig auferstanden ist, dann wurde die Heilige Schrift nicht (nur) unter dem Einfluss einer altertümlichen Kultur verfasst und Du bist tatsächlich inkonsequent, wenn Du glaubst, dass nur Teile des Textes der Bibel unter dem Einfluss einer altertümlichen Kultur stehen.
Es ist, wie Du bereits geschrieben hast: Entweder alles oder nichts.

Stefanro
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Stefanro »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Montag 20. März 2023, 08:59
Stefanro hat geschrieben:
Montag 20. März 2023, 07:51
Ursächlich kommt doch nur ein Glaubensunterschied infrage: die Bischöfe glauben mehrheitlich nicht an das, was du aus dem AT als Beleg für deine Sichtweise zitiert hast. Dieser Unglaube wird natürlich dadurch erleichtert, dass die Stelle im AT mit Tötungsaufforderung einhergeht.
In Frage kommt nicht der Glaube aller Bischöfe, sondern der Glaube der Deutschen - sie erwähnen in keiner Weise was in der Bibel steht - die Bibel ist für sie nicht ausschlaggebend, ausschlaggebend ist für sie die Realität und die Wünsche der Kirchensteuerzahler zu denen auch die Homosexuellen und der SW gehören.
Die Bischöfe stimmen beim SW für die deutsche Kirche ab, also geht es um ihren Glauben bzw Unglauben.
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Montag 20. März 2023, 08:59
Stefanro hat geschrieben:
Montag 20. März 2023, 07:51
Der Kenntnisstand der Wissenschaft aber legt nahe, dass alles, was Menschen jemals geschrieben haben unter dem Einfluss ihrer jeweiligen Kultur stand/steht. Es stellt sich also die grundsätzliche Frage: Wenn der Wortlaut der Bibel in Gänze (At und NT) doch unter dem Einfluss einer altertümlichen Kultur verfasst wurde, welche Aussagen sollen dann auch heute noch uneingeschränkte Gültigkeit haben? Es kann sich nur um Aussagen handeln, die eine kulturunabhängige Wahrheit beinhalten.
damit sprichst Du den Autoren der einzelnen Bücher der Heiligen Schrift die Inspiration des Heiligen Geistes ab. Damit ist die ganze Diskussion mit Dir für mich eine reine Zeitverschwendung.
Wenn die Bibel für Dich alles nur altertümliche Schreibkram ist, dann ist sie nichts mehr, als ein Märchenbuch und Apostel Paulus hatte recht, als er schrieb: “Wenn es keine Auferstehung der Toten gibt, ist auch Christus nicht auferweckt worden. Ist aber Christus nicht auferweckt worden, dann ist unsere Verkündigung leer und euer Glaube sinnlos.“
Wenn Christus aber wahrhaftig auferstanden ist, dann wurde die Heilige Schrift nicht (nur) unter dem Einfluss einer altertümlichen Kultur verfasst und Du bist tatsächlich inkonsequent, wenn Du glaubst, dass nur Teile des Textes der Bibel unter dem Einfluss einer altertümlichen Kultur stehen.
Es ist, wie Du bereits geschrieben hast: Entweder alles oder nichts.
Ich habe nicht von "altertümlichem Schreibkram" gesprochen, sondern davon, dass die Bibel unter dem Einfluss einer altertümlichen Kultur niedergeschrieben worden ist. Eine Inspiration des heiligen Geistes schließt das nicht aus - es schließt nur aus, dass der kognitive Prozess beginnend mit der Inspiration und endend mit der Niederschrift des letzten Wortes vollkommen und ausschließlich vom heiligen Geist geleitet wurde. Wenn aber die gesamte Niederschrift vollkommen und ausschließlich vom heiligen Geist geleitet worden wäre, dann müsste ja sogar die Tötungsaufforderung vom heiligen Geistes gewollt sein. Wenn man aber anfängt Tötungsaufforderungen des AT als Wille Gottes zu interpretieren, dann guten Tag!
Deswegen bezog sich mein Entweder alles oder nichts. nicht darauf, dass man entweder alles in der Bibel wortwörtlich glaubt oder man eben Ungläubiger ist, sondern darauf, dass Entweder alles oder nichts unter dem Einfluss einer altertümlichen Kultur niedergeschrieben wurde.
Stefanro hat geschrieben:
Montag 20. März 2023, 07:51
... Doch woran kann man "kulturunabhängige Wahrheit" festmachen?
Warum sollte das Ausleben der Homosexualität kulturunabhängig falsch sein, wenn das Auftreten der Homosexualität als Neigung eine kulturunabhängige Wahrheit zu sein scheint (denn bereits im AT ist davon die Rede)?
Bei all meinen Fragen ist mir wichtig festzuhalten, dass ich (noch) keine Position einnehme. Aber die Seriosität gebietet es, diese Fragen zu stellen.

Dr.Hackenbush
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Stefanro hat geschrieben:
Montag 20. März 2023, 10:12
Die Bischöfe stimmen beim SW für die deutsche Kirche ab, also geht es um ihren Glauben bzw Unglauben.
in diesem Fall geht es um ihren Unglauben. Wenn sie glauben würden, würden sie der biblischen Überlieferung und der Lehre der Kirche folgen und nicht den Glauben sabotierenden Wünschen des SW.

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Montag 20. März 2023, 08:59
Deswegen bezog sich mein Entweder alles oder nichts. nicht darauf, dass man entweder alles in der Bibel wortwörtlich glaubt oder man eben Ungläubiger ist, sondern darauf, dass Entweder alles oder nichts unter dem Einfluss einer altertümlichen Kultur niedergeschrieben wurde.
auch wenn man alles in der Bibel wortwörtlich glaubt, wie kommt man dazu, zu glauben, dass der erkennbare Neid und Hass der Schriftgelehrten, der Christus aufs Kreuz schickte, im Judentum vom Heiligen Geist inspiriert worden war?

Wenn Jesus Christus wahrhaftig auferstanden ist (und das glauben wir), dann zeugt die Sorge Gottes um Adam und Eva (nach dem Sündenfall - vgl. Gen 3,21), die Ankündigung des Messias im AT durch Mose (vgl. Dtn 18,15) und die Bestätigung dieser Ankündigung durch Apostel Petrus im NT (vgl. Apg 3,15-22), wie ein Feedback (eine Rückkopplung) von einer Heilsabsicht Gottes, die durch die Inspiration des Heiligen Geistes in der Heiligen Schrift erkennbar wird - in der Gesetzgebung durch Mose, durch die Aussagen der Propheten und letztendlich durch das Kommen, Wirken, den Kreuzestod und die Auferstehung des Messias. Indem Gott den freien Willen des Menschen respektierte (hier: den Hass und Neid der Schriftgelehrten im Judentum), hat Er den Kreuzestod Jesu zugelassen, aber keineswegs gewollt.

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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Stefanro hat geschrieben:
Montag 20. März 2023, 10:12
Wenn aber die gesamte Niederschrift vollkommen und ausschließlich vom heiligen Geist geleitet worden wäre, dann müsste ja sogar die Tötungsaufforderung vom heiligen Geistes gewollt sein. Wenn man aber anfängt Tötungsaufforderungen des AT als Wille Gottes zu interpretieren, dann guten Tag!
Nun gilt das durch Jesus Christus erfüllte, in ihm endende jüdische Gesetz allerdings ja auch nicht mehr für Christen und galt auch nie für Nichtjuden.
Stefanro hat geschrieben:
Montag 20. März 2023, 07:51
Warum sollte das Ausleben der Homosexualität kulturunabhängig falsch sein, wenn das Auftreten der Homosexualität als Neigung eine kulturunabhängige Wahrheit zu sein scheint (denn bereits im AT ist davon die Rede)?
Bei all meinen Fragen ist mir wichtig festzuhalten, dass ich (noch) keine Position einnehme. Aber die Seriosität gebietet es, diese Fragen zu stellen.
Gut, nehmen wir vielleicht allgemein "Werke des Fleisches". Die treten eigentlich sämlich kulturunabhängig auf, z.B. entsprechende Streitlust? Sie wären nach meinem Verständnis dann Anzeichen dafür, daß derjenige Mensch noch gewisse Distanzen zu Gottes Geist einnimmt, sein Wollen nicht rein aus dem himmlischen Vater herrühren dürfte.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Peduli
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Peduli »

Stefanro hat geschrieben:
Montag 20. März 2023, 07:51
Grundsätzlich jedoch stellt sich schon die Frage wie es möglich ist, dass die deutsche Kirche (die Bischöfe, mehrheitlich) zu einer unterschiedlichen Einschätzung/Sichtweise kommen kann. Ursächlich kommt doch nur ein Glaubensunterschied infrage: die Bischöfe glauben mehrheitlich nicht an das, was du aus dem AT als Beleg für deine Sichtweise zitiert hast. Dieser Unglaube wird natürlich dadurch erleichtert, dass die Stelle im AT mit Tötungsaufforderung einhergeht. Ich habe diese Tötungsaufforderung als der altertümlichen Kultur geschuldet "entschuldigt", aber warum habe ich eigentlich die in der AT-Stelle enthaltene Missbilligung der Homosexualität nicht als der altertümlichen Kultur geschuldet "entschuldigt"? Da war ich inkonsequent, denn es ist unmöglich, dass nur Teile des Textes der Bibel unter dem Einfluss einer altertümlichen Kultur stehen. Entweder alles oder nichts. Der Kenntnisstand der Wissenschaft aber legt nahe, dass alles, was Menschen jemals geschrieben haben unter dem Einfluss ihrer jeweiligen Kultur stand/steht.
Es stellt sich also die grundsätzliche Frage: Wenn der Wortlaut der Bibel in Gänze (At und NT) doch unter dem Einfluss einer altertümlichen Kultur verfasst wurde, welche Aussagen sollen dann auch heute noch uneingeschränkte Gültigkeit haben? Es kann sich nur um Aussagen handeln, die eine kulturunabhängige Wahrheit beinhalten. Doch woran kann man "kulturunabhängige Wahrheit" festmachen?
Warum sollte das Ausleben der Homosexualität kulturunabhängig falsch sein, wenn das Auftreten der Homosexualität als Neigung eine kulturunabhängige Wahrheit zu sein scheint (denn bereits im AT ist davon die Rede)?
Bei all meinen Fragen ist mir wichtig festzuhalten, dass ich (noch) keine Position einnehme. Aber die Seriosität gebietet es, diese Fragen zu stellen.
Die Kirche hatte schon in der antiken Zeit ein andere Sicht auf die Welt als die weltlich orientierte Gesellschaft im imperium romanum. Das ist ein jüdisches Erbe der Kirche. Es wird eine Differenz zwischen Gesellschaft und Kirche bleiben bis zum Ende der Zeiten.
That's the way the egg rolls! :emil:
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Peduli »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 20. März 2023, 11:56
Gut, nehmen wir vielleicht allgemein "Werke des Fleisches". Die treten eigentlich sämlich kulturunabhängig auf, z.B. entsprechende Streitlust? Sie wären nach meinem Verständnis dann Anzeichen dafür, daß derjenige Mensch noch gewisse Distanzen zu Gottes Geist einnimmt, sein Wollen nicht rein aus dem himmlischen Vater herrühren dürfte.
Donatismus im Anmarsch! :feuerwehr:
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Marion »

Stefanro hat geschrieben:
Montag 20. März 2023, 10:12
... dann guten Tag!
Du meinst wahrscheinlich das Gegenteil :kugel:
"ja, dann gute Nacht"
Der Herr selber war auf jeden Fall nicht sehr zimperlich beim Strafmaß in Sodom und Gomorrha ;)
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Marion »

Von den in den zehn Geboten enthaltenen göttlichen Gesetzen
..
II. Es gibt Niemanden, der nicht fühlte, es sey ihm von Gott ein Gesetz in die Seele gegeben, wodurch das Gute vom Bösen, das Anständige vom Schändlichen, das Gerechte vom Ungerechten unterscheiden kann; und da der Inhalt und die Beschaffenheit dieses Gesetzes von dem geschriebenen nicht verschieden ist, wer sollte zu läugnen wagen, Gott sey der Urheber, wie des innerlichen, so auch des geschriebenen Gesetzes.
III. Daher muss gelehret werden, dieses göttliche Licht, das durch die verderbten Sitten und durch die fortwährende Lasterhaftigkeit beinahe ganz verdunkelt war, habe Gott, da er dem Moses das Gesetz gab, vielmehr glänzender gemacht, als ein neues gegeben, damit, wenn das Volk hört, das Gesetz Mosis sey aufgehoben, es nicht vielleicht dafür halte, nicht schuldig zu seyn, diese Gesetze zu halten. Denn es ist gewiss, dass man diesen Geboten nicht desswegen gehorchen müsse, weil sie durch Moses gegeben sind, sondern weil sie allen Menschen angeboren, und durch Christus den Herrn erklärt und bestätigt worden sind.
http://herzmariae.blogspot.com/2013/07/ ... n.html?m=1
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Stefanro hat geschrieben:
Montag 20. März 2023, 07:51
Warum sollte das Ausleben der Homosexualität kulturunabhängig falsch sein, wenn das Auftreten der Homosexualität als Neigung eine kulturunabhängige Wahrheit zu sein scheint (denn bereits im AT ist davon die Rede)?
zu glauben, dass das Ausleben der Homosexualität nicht falsch ist, während Gott allein schon die Begierde als Ehebruch bezeichnet (vgl. Mt 5,28), ist einfach nur dämlich.
Es sei denn, Gott wollte damit sagen, nicht die Begierde des Mannes ist schlecht und ehebrecherisch, sondern allein die Frau ist an allem schuld, wenn sich aber zwei Männer lüstern ansehen oder begatten so tragen sie keine schuld.
Wolltest Du das damit sagen, Stefanro?

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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Marion »

Stefanro hat geschrieben:
Montag 20. März 2023, 07:51
Warum sollte das Ausleben der Homosexualität kulturunabhängig falsch sein, wenn das Auftreten der Homosexualität als Neigung eine kulturunabhängige Wahrheit zu sein scheint (denn bereits im AT ist davon die Rede)?
Kämst du auch auf die Idee zu fragen, warum das Ausleben der Kleptomanie kulturunabhängig falsch sein sollte, wenn das Auftreten der Kleptomanie als Neigung eine kulturunabhängige Wahrheit zu sein scheint?

Das ist ja eigentlich bei jeder Sünde so..
Zuletzt geändert von Marion am Montag 20. März 2023, 13:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Peduli
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Peduli »

Marion hat geschrieben:
Montag 20. März 2023, 12:30
Von den in den zehn Geboten enthaltenen göttlichen Gesetzen
..
II. Es gibt Niemanden, der nicht fühlte, es sey ihm von Gott ein Gesetz in die Seele gegeben, wodurch das Gute vom Bösen, das Anständige vom Schändlichen, das Gerechte vom Ungerechten unterscheiden kann; und da der Inhalt und die Beschaffenheit dieses Gesetzes von dem geschriebenen nicht verschieden ist, wer sollte zu läugnen wagen, Gott sey der Urheber, wie des innerlichen, so auch des geschriebenen Gesetzes.
III. Daher muss gelehret werden, dieses göttliche Licht, das durch die verderbten Sitten und durch die fortwährende Lasterhaftigkeit beinahe ganz verdunkelt war, habe Gott, da er dem Moses das Gesetz gab, vielmehr glänzender gemacht, als ein neues gegeben, damit, wenn das Volk hört, das Gesetz Mosis sey aufgehoben, es nicht vielleicht dafür halte, nicht schuldig zu seyn, diese Gesetze zu halten. Denn es ist gewiss, dass man diesen Geboten nicht desswegen gehorchen müsse, weil sie durch Moses gegeben sind, sondern weil sie allen Menschen angeboren, und durch Christus den Herrn erklärt und bestätigt worden sind.
http://herzmariae.blogspot.com/2013/07/ ... n.html?m=1
Hier sei auch auf 2.Mose 32,19 ff. verwiesen und die dort dargelegte Aufgabe der Priesterschaft im Alten Bund! :hmm:
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Stefanro »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Montag 20. März 2023, 12:35
Stefanro hat geschrieben:
Montag 20. März 2023, 07:51
Warum sollte das Ausleben der Homosexualität kulturunabhängig falsch sein, wenn das Auftreten der Homosexualität als Neigung eine kulturunabhängige Wahrheit zu sein scheint (denn bereits im AT ist davon die Rede)?
zu glauben, dass das Ausleben der Homosexualität nicht falsch ist, während Gott allein schon die Begierde als Ehebruch bezeichnet (vgl. Mt 5,28), ist einfach nur dämlich.
Es sei denn, Gott wollte damit sagen, nicht die Begierde des Mannes ist schlecht und ehebrecherisch, sondern allein die Frau ist an allem schuld, wenn sich aber zwei Männer lüstern ansehen oder begatten so tragen sie keine schuld.
Wolltest Du das damit sagen, Stefanro?
Deine Frage ist nicht anwendbar, weil du den Kontext meiner Frage weglässt:
Stefanro hat geschrieben:
Montag 20. März 2023, 07:51
Es stellt sich also die grundsätzliche Frage: Wenn der Wortlaut der Bibel in Gänze (At und NT) doch unter dem Einfluss einer altertümlichen Kultur verfasst wurde, welche Aussagen sollen dann auch heute noch uneingeschränkte Gültigkeit haben? Es kann sich nur um Aussagen handeln, die eine kulturunabhängige Wahrheit beinhalten. Doch woran kann man "kulturunabhängige Wahrheit" festmachen?
Warum sollte das Ausleben der Homosexualität kulturunabhängig falsch sein, wenn das Auftreten der Homosexualität als Neigung eine kulturunabhängige Wahrheit zu sein scheint (denn bereits im AT ist davon die Rede)?
Bei all meinen Fragen ist mir wichtig festzuhalten, dass ich (noch) keine Position einnehme. Aber die Seriosität gebietet es, diese Fragen zu stellen.
Die Frage ...
Stefanro hat geschrieben:
Montag 20. März 2023, 07:51
Warum sollte das Ausleben der Homosexualität kulturunabhängig falsch sein, wenn das Auftreten der Homosexualität als Neigung eine kulturunabhängige Wahrheit zu sein scheint (denn bereits im AT ist davon die Rede)?

... verdeutlicht also nur die Notwendigkeit der Beantwortung der Frage ...
Stefanro hat geschrieben:
Montag 20. März 2023, 07:51
Doch woran kann man "kulturunabhängige Wahrheit" festmachen?
... um zu einer kulturunabhängigen Bewertung des Auslebens der Homosexualität zu kommen.

Stefanro
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Stefanro »

Marion hat geschrieben:
Montag 20. März 2023, 13:08
Stefanro hat geschrieben:
Montag 20. März 2023, 07:51
Warum sollte das Ausleben der Homosexualität kulturunabhängig falsch sein, wenn das Auftreten der Homosexualität als Neigung eine kulturunabhängige Wahrheit zu sein scheint (denn bereits im AT ist davon die Rede)?
Kämst du auch auf die Idee zu fragen, warum das Ausleben der Kleptomanie kulturunabhängig falsch sein sollte, wenn das Auftreten der Kleptomanie als Neigung eine kulturunabhängige Wahrheit zu sein scheint?

Das ist ja eigentlich bei jeder Sünde so..
Ich denke, dass das Eigentum (innerhalb des eigenen Kollektivs) doch in allen Kulturen der Vergangenheit und Gegenwart geschätzt wurde/wird. Bzgl. des Auslebens der Homosexualität scheint es nie eine solche Einmütigkeit gegeben zu haben.
Du kannst dich natürlich auf den Standpunkt stellen, dass alles, was in der Bibel steht kulturunabhängige Wahrheit ist. Aber dann zeigt bereits das Beispiel der deutschen Bischöfe, dass das nicht so ist.

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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Peduli »

Stefanro hat geschrieben:
Montag 20. März 2023, 13:37
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Montag 20. März 2023, 12:35
Stefanro hat geschrieben:
Montag 20. März 2023, 07:51
Warum sollte das Ausleben der Homosexualität kulturunabhängig falsch sein, wenn das Auftreten der Homosexualität als Neigung eine kulturunabhängige Wahrheit zu sein scheint (denn bereits im AT ist davon die Rede)?
zu glauben, dass das Ausleben der Homosexualität nicht falsch ist, während Gott allein schon die Begierde als Ehebruch bezeichnet (vgl. Mt 5,28), ist einfach nur dämlich.
Es sei denn, Gott wollte damit sagen, nicht die Begierde des Mannes ist schlecht und ehebrecherisch, sondern allein die Frau ist an allem schuld, wenn sich aber zwei Männer lüstern ansehen oder begatten so tragen sie keine schuld.
Wolltest Du das damit sagen, Stefanro?
Deine Frage ist nicht anwendbar, weil du den Kontext meiner Frage weglässt:
Stefanro hat geschrieben:
Montag 20. März 2023, 07:51
Es stellt sich also die grundsätzliche Frage: Wenn der Wortlaut der Bibel in Gänze (At und NT) doch unter dem Einfluss einer altertümlichen Kultur verfasst wurde, welche Aussagen sollen dann auch heute noch uneingeschränkte Gültigkeit haben? Es kann sich nur um Aussagen handeln, die eine kulturunabhängige Wahrheit beinhalten. Doch woran kann man "kulturunabhängige Wahrheit" festmachen?
Warum sollte das Ausleben der Homosexualität kulturunabhängig falsch sein, wenn das Auftreten der Homosexualität als Neigung eine kulturunabhängige Wahrheit zu sein scheint (denn bereits im AT ist davon die Rede)?
Bei all meinen Fragen ist mir wichtig festzuhalten, dass ich (noch) keine Position einnehme. Aber die Seriosität gebietet es, diese Fragen zu stellen.
Die Frage ...
Stefanro hat geschrieben:
Montag 20. März 2023, 07:51
Warum sollte das Ausleben der Homosexualität kulturunabhängig falsch sein, wenn das Auftreten der Homosexualität als Neigung eine kulturunabhängige Wahrheit zu sein scheint (denn bereits im AT ist davon die Rede)?

... verdeutlicht also nur die Notwendigkeit der Beantwortung der Frage ...
Stefanro hat geschrieben:
Montag 20. März 2023, 07:51
Doch woran kann man "kulturunabhängige Wahrheit" festmachen?
... um zu einer kulturunabhängigen Bewertung des Auslebens der Homosexualität zu kommen.
Führst Du hier Selbstgespräche? :roll: :roll: :roll:
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

(F.J.S.)

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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Stefanro »

Peduli hat geschrieben:
Montag 20. März 2023, 13:54
Führst Du hier Selbstgespräche? :roll: :roll: :roll:
Wenn die User (inkl. dir), die mir antworten, tatsächlich mein Selbst sind, ja.

Peduli
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Peduli »

Stefanro hat geschrieben:
Montag 20. März 2023, 13:50
Ich denke, dass das Eigentum (innerhalb des eigenen Kollektivs) doch in allen Kulturen der Vergangenheit und Gegenwart geschätzt wurde/wird.
Belege?
Stefanro hat geschrieben:
Montag 20. März 2023, 13:50
Bzgl. des Auslebens der Homosexualität scheint es nie eine solche Einmütigkeit gegeben zu haben.
Belege?

Die drei monotheistischen Religionen, die weltweit verbreitet sind, sind sich in der Verurteilung der praktizierten Homosexualität völlig einig! 8)
Stefanro hat geschrieben:
Montag 20. März 2023, 13:50
Du kannst dich natürlich auf den Standpunkt stellen, dass alles, was in der Bibel steht kulturunabhängige Wahrheit ist. Aber dann zeigt bereits das Beispiel der deutschen Bischöfe, dass das nicht so ist.
Non sequitur!
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

(F.J.S.)

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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Peduli »

Stefanro hat geschrieben:
Montag 20. März 2023, 13:56
Peduli hat geschrieben:
Montag 20. März 2023, 13:54
Führst Du hier Selbstgespräche? :roll: :roll: :roll:
Wenn die User (inkl. dir), die mir antworten, tatsächlich mein Selbst sind, ja.
Du verstehst offensichtlich die Frage nicht! :pfeif: :pfeif: :pfeif:

Lies Dir einfach Dein Posting noch einmal in aller Ruhe durch ..............
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

(F.J.S.)

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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Stefanro »

Peduli hat geschrieben:
Montag 20. März 2023, 13:58
Die drei monotheistischen Religionen, die weltweit verbreitet sind, sind sich in der Verurteilung der praktizierten Homosexualität völlig einig! 8)
Als Christ würde ich mich ungern mit den anderen monotheistischen Religionen identifizieren wollen. Diese befürworten ja zT sogar, dass Christen als Ungläubige getötet werden, weil's in ihrer Schrift so steht wie auch Tötungsaufforderungen im AT der Christen stehen, welche die Christen allerdings nicht ernst nehmen, weil sie sie als kulturabhängig erkennen. Die Christen sind da, weil sie durch das Fegefeuer der Aufklärung gehen mussten, "weiter", Gott sei Dank! Also sollte doch auch das Thema Homosexualität mit solchen christlichen Augen betrachtet werden, oder nicht?

Wie also erkennen wir die kulturunabhängigen Wahrheiten in der Bibel?

Wenn ihr es nicht wisst, liebe Katholiken, ich bin mir sicher, Thomas vA. wußte es ... aber das gibt irgendwann mal einen extra-Thread - ihr müsst euch also gedulden.

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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Peduli »

Stefanro hat geschrieben:
Montag 20. März 2023, 14:04
Peduli hat geschrieben:
Montag 20. März 2023, 13:58
Die drei monotheistischen Religionen, die weltweit verbreitet sind, sind sich in der Verurteilung der praktizierten Homosexualität völlig einig! 8)
Als Christ würde ich mich ungern mit den anderen monotheistischen Religionen identifizieren wollen. ........
Es geht doch gar nicht um Identifikationen, sondern um eine kulturunabhängige Verurteilung von praktizierter Homosexualität! :roll:
Daher der Hinweis auf die großen drei monotheistischen Religionen, die weltweit in den unterschiedlichsten Kulturen anzutreffen sind. :hmm:
Stefanro hat geschrieben:
Montag 20. März 2023, 14:04
Wie also erkennen wir die kulturunabhängigen Wahrheiten in der Bibel?
Erkenntnistheoretische Problematiken bitte im Philosophie-Thread besprechen! :doktor:
Stefanro hat geschrieben:
Montag 20. März 2023, 14:04
Wenn ihr es nicht wisst, liebe Katholiken, ich bin mir sicher, Thomas vA. wußte es ... aber das gibt irgendwann mal einen extra-Thread - ihr müsst euch also gedulden.
Ganz allgemein waren die Scholastiker für das Wahre, Schöne und Gute zu begeistern. :ja:
Bei praktizierter Homosexualität ist keines dieser drei "Kriterien" ersichtlich! 8)
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Hubertus »

Stefanro hat geschrieben:
Sonntag 19. März 2023, 11:58
Bezugnehmend auf die Ermahnung des Moderators: Homosexualität ist ein Thema des synodalen Weges, also ...
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 19. März 2023, 10:01
diesen Verdacht habe ich auch schon die ganze Zeit (ich habe auch schon Stefanro gebeten das von Th.v.Aquin zu zitieren, was er gegen Homosexualität geschrieben hat).
Wobei - solange niemand den Thomas entsprechend zitiert - nicht klar ist, ob er denn überhaupt etwas "gegen Homosexualität geschrieben hat".
STh I/II, q. 94, art. 3 ad 2:
Wird als „Natur des Menschen“ bezeichnet jene, die dem Menschen eigens zukommt, so sind danach alle Sünden auch gegen diese Natur, nach Damascenus I. c. 1.; — oder jene, die der Mensch mit den Tieren gemeinsam hat, so sind einzelne Sünden speciell gegen die Natur; — wie die geschlechtliche Verbindung von Mann und Mann, die gegen die Natur ist; weil nach der Natur Mann und Frau zur Fortpflanzung der Gattung sich verbinden.
https://bkv.unifr.ch/de/works/sth/compa ... theologiae
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Siard »

Peduli hat geschrieben:
Montag 20. März 2023, 14:36
Bei praktizierter Homosexualität ist keines dieser drei "Kriterien" ersichtlich! 8)
Die alten Griechen (und andere) sahen dies wohl anders. ;D

Stefanro
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Stefanro »

Hubertus hat geschrieben:
Montag 20. März 2023, 18:10
Stefanro hat geschrieben:
Sonntag 19. März 2023, 11:58
Bezugnehmend auf die Ermahnung des Moderators: Homosexualität ist ein Thema des synodalen Weges, also ...
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 19. März 2023, 10:01
diesen Verdacht habe ich auch schon die ganze Zeit (ich habe auch schon Stefanro gebeten das von Th.v.Aquin zu zitieren, was er gegen Homosexualität geschrieben hat).
Wobei - solange niemand den Thomas entsprechend zitiert - nicht klar ist, ob er denn überhaupt etwas "gegen Homosexualität geschrieben hat".
STh I/II, q. 94, art. 3 ad 2:
Wird als „Natur des Menschen“ bezeichnet jene, die dem Menschen eigens zukommt, so sind danach alle Sünden auch gegen diese Natur, nach Damascenus I. c. 1.; — oder jene, die der Mensch mit den Tieren gemeinsam hat, so sind einzelne Sünden speciell gegen die Natur; — wie die geschlechtliche Verbindung von Mann und Mann, die gegen die Natur ist; weil nach der Natur Mann und Frau zur Fortpflanzung der Gattung sich verbinden.
https://bkv.unifr.ch/de/works/sth/compare/summe-der-theologie/1515/summa-theologiae
Besten Dank! Nicht überraschend ist, dass das Thema Homosexualität bei Thomas auch (!) unter dem Kapitel "Natugesetz" auftaucht.
Beim Zitat fällt auf, dass die erstgenannte Bedeutung von „Natur des Menschen“ sich auf Gottes Vorherbestimmung des natürlichen Potentials des Menschen bezieht: die „Natur des Menschen“ liegt in seinem Potential zur Seligkeit nach dem Tode und ist damit die von Thomas behauptete natur- und damit gottgegebene Hinneigung zu diesem Endzweck. So weit so gut.
Was allerdings die letztgenannte Bedeutung von „Natur des Menschen“ angeht, nämlich jene, "die der Mensch mit den Tieren gemeinsam hat", so leuchtet ohne weiteres tieferes Einsteigen in die Gedankenwelt Thomas' nicht ein, warum homosexuelle Aktivität eine Sünde gegen diese Natur sein soll, denn zwar haben die Menschen die heterosexuelle Fortpflanzung mit den Tieren gemein, sie haben aber auch das sinnliche Begehren mit den Tieren gemein und da die homosexuelle Neigung nicht der freien Willensentscheidung unterliegt, ist sie naturgegeben. Wenn sie aber naturgegeben ist, ist sie dann auch gottgegeben wie das bei der erstgenannten Bedeutung von „Natur des Menschen“ der Fall ist? Nein, denn die erstgenannten „Natur des Menschen“ wurde quasi "wie in eine Platine" von Gott in die Seele "eingebrannt", aber die natürlich auftretende homosexuelle Neigung bewegt sich lediglich im Rahmen der göttlichen Vorsehung und ist also optional. Als Sünde kann dann also weder die homosexuelle Neigung noch die homosexuelle Aktivität als solche bezeichnet werden, sondern lediglich das freiwillige Ausleben des sinnlichen Begehrens, welches zwar auf einer natürlichen Neigung beruht, aber keinesfalls dem vernünftigen Naturgesetz ("Das Naturgesetz ist etwas durch die Vernunft Hergestelltes“ (I-II, q94, a1)) folgen kann, welches den Zweck der Fortpflanzung und Erhaltung des Menschengeschlechts vorschreibt. Das freiwillige Ausleben des heterosexuellen sinnlichen Begehrens mit einem Ehepartner beruht ebenso auf einer natürlichen Neigung im Rahmen der göttlichen Vorsehung (beruht aber offensichtlich nicht auf göttlicher Vorherbestimmung, denn sonst gäbe es ja keine homosexuellen Neigungen) kann aber dem vernünftigen Zwecke der Fortpflanzung und Erhaltung des Menschengeschlechts dienen. Aber auch das freiwillige Ausleben des heterosexuellen sinnlichen Begehrens mit einem Ehepartner kann Sünde sein, wenn es nämlich dem Zwecke des Ergötzens an Geschlechtlichem folgt, aber nicht dem vernünftigen Zwecke der Fortpflanzung und Erhaltung des Menschengeschlechts (II-II, q153, a3-4). Der Wille (die Motivation) ist also entscheidend.

Das Gedankensysstem Thomas' anwendend folgt also, dass die freiwillige Empfängnisverhütung in der Ehe dem freiwilligen Ausleben einer homosexuellen Neigung bzgl. Sündhaftigkeit gleichzustellen ist.

Peduli
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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Peduli »

Stefanro hat geschrieben:
Dienstag 21. März 2023, 08:57
Beim Zitat fällt auf, dass die erstgenannte Bedeutung von „Natur des Menschen“ sich auf Gottes Vorherbestimmung des natürlichen Potentials des Menschen bezieht: die „Natur des Menschen“ liegt in seinem Potential zur Seligkeit nach dem Tode und ist damit die von Thomas behauptete natur- und damit gottgegebene Hinneigung zu diesem Endzweck. So weit so gut.
Was allerdings die letztgenannte Bedeutung von „Natur des Menschen“ angeht, nämlich jene, "die der Mensch mit den Tieren gemeinsam hat", so leuchtet ohne weiteres tieferes Einsteigen in die Gedankenwelt Thomas' nicht ein, warum homosexuelle Aktivität eine Sünde gegen diese Natur sein soll, denn zwar haben die Menschen die heterosexuelle Fortpflanzung mit den Tieren gemein, sie haben aber auch das sinnliche Begehren mit den Tieren gemein und da die homosexuelle Neigung nicht der freien Willensentscheidung unterliegt, ist sie naturgegeben. Wenn sie aber naturgegeben ist, ist sie dann auch gottgegeben wie das bei der erstgenannten Bedeutung von „Natur des Menschen“ der Fall ist? Nein, denn die erstgenannten „Natur des Menschen“ wurde quasi "wie in eine Platine" von Gott in die Seele "eingebrannt", aber die natürlich auftretende homosexuelle Neigung bewegt sich lediglich im Rahmen der göttlichen Vorsehung und ist also optional. Als Sünde kann dann also weder die homosexuelle Neigung noch die homosexuelle Aktivität als solche bezeichnet werden, sondern lediglich das freiwillige Ausleben des sinnlichen Begehrens, welches zwar auf einer natürlichen Neigung beruht, aber keinesfalls dem vernünftigen Naturgesetz ("Das Naturgesetz ist etwas durch die Vernunft Hergestelltes“ (I-II, q94, a1)) folgen kann, welches den Zweck der Fortpflanzung und Erhaltung des Menschengeschlechts vorschreibt. Das freiwillige Ausleben des heterosexuellen sinnlichen Begehrens mit einem Ehepartner beruht ebenso auf einer natürlichen Neigung im Rahmen der göttlichen Vorsehung (beruht aber offensichtlich nicht auf göttlicher Vorherbestimmung, denn sonst gäbe es ja keine homosexuellen Neigungen) kann aber dem vernünftigen Zwecke der Fortpflanzung und Erhaltung des Menschengeschlechts dienen. Aber auch das freiwillige Ausleben des heterosexuellen sinnlichen Begehrens mit einem Ehepartner kann Sünde sein, wenn es nämlich dem Zwecke des Ergötzens an Geschlechtlichem folgt, aber nicht dem vernünftigen Zwecke der Fortpflanzung und Erhaltung des Menschengeschlechts (II-II, q153, a3-4). Der Wille (die Motivation) ist also entscheidend.

Das Gedankensysstem Thomas' anwendend folgt also, dass die freiwillige Empfängnisverhütung in der Ehe dem freiwilligen Ausleben einer homosexuellen Neigung bzgl. Sündhaftigkeit gleichzustellen ist.
Die Natur des Menschen ist in seiner sexuellen Dimension auf Fortpflanzung ausgerichtet.
Man nennt das auch Polarität der Schöpfungsordnung! :ja:

Bei praktizierter Homosexualität ist Fortpflanzung prinzipiell ausgeschlossen.
Bei freiwilliger Empfängnisverhütung in der Ehe ist Fortpflanzung keineswegs prinzipiell ausgeschlossen.
Vielmehr sollen schon Kinder gezeugt worden sein, obwohl die Eltern empfängnisverhütende Maßnahmen ergriffen hatten. :emil:

Daher folgt aus dem "Gedankensysstem des Thomas" keineswegs die von Dir vorgeschlagene (erwünschte ?? gewollte??) Gleichsetzung ..............
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

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Re: Synodaler Weg 2019

Beitrag von Schmiede »

Stefanro hat geschrieben:
Montag 20. März 2023, 14:04
Als Christ würde ich mich ungern mit den anderen monotheistischen Religionen identifizieren wollen. Diese befürworten ja zT sogar, dass Christen als Ungläubige getötet werden, weil's in ihrer Schrift so steht wie auch Tötungsaufforderungen im AT der Christen stehen, welche die Christen allerdings nicht ernst nehmen, weil sie sie als kulturabhängig erkennen.
Kulturabhängig wäre z.B. eine Überzeugung, die als aus der jeweiligen Kultur heraus gewachsen erkennbar ist. Wenn alle monotheistischen Religionen zu einer gemeinsamen Überzeugung kommen, könnte es dafür sprechen, dass diese Überzeugung geistgewirkt ist.
Genauso können die Beschlüsse des Synodalen Weges, die nahezu gegen die Überzeugungen aller monotheistischen Religionen stehen und die in einem demokratischen Gremienprozess (durch handverlesene Teilnehmer) entstanden sind, nicht beanspruchen geistgewirkt zu sein.

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