Sonntags Pflicht/Sünde

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Niels
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Re: Sonntags Pflicht/Sünde

Beitrag von Niels » Mittwoch 17. April 2019, 05:25

Die Martyrer der ersten Jahrhunderte haben sich teeren und federn, kreuzigen, den wilden Tieren vorwerfen lassen etc., um der Heiligen Messe beizuwohnen, und dieser hw. Herr betreibt solche Quisquilien. Irrsinn. :heul: :panisch:
Nolite timere pusillus grex, quia complacuit Patri vestro dare vobis regnum.

Petrus
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Re: Sonntags Pflicht/Sünde

Beitrag von Petrus » Mittwoch 17. April 2019, 08:01

Klagen über Nichterfüllung der Sonntagspflicht gibt es bereits im Neuen Testament (Hebr. 10,25).

PascalBlaise
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Re: Sonntags Pflicht/Sünde

Beitrag von PascalBlaise » Mittwoch 17. April 2019, 08:27

Petrus hat geschrieben:
Mittwoch 17. April 2019, 08:01
Klagen über Nichterfüllung der Sonntagspflicht gibt es bereits im Neuen Testament (Hebr. 10,25).
Copy-Paste von Wikipedia.
– et lux in tenebris lucet et tenebrae eam non comprehenderunt –

Petrus
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Re: Sonntags Pflicht/Sünde

Beitrag von Petrus » Mittwoch 17. April 2019, 08:33

Du hast fast recht: hier die Entstehungsgeschichte meines obigen Beitrags (das ist um ein Vielfaches einfacher nachzuvollziehen als die Entstehungsgeschichte z. B. der Bibel - der Autor lebt noch, und kann und darf direkt befragt werden).

Petrus hat nachgeschaut in Wikipedia, dann Bibel nachgeschlagen, dann dies in eigener Formulierung hier gepostet :)

--

Dem geneigten Leser sei in diesem Zusammenhang noch eine weitere - vielleicht wertvolle - Fundstelle aus einem Internet-Forum dargeboten, die sich mit dem Thema "Vorabendmesse und Sonntagspflicht" ausführlich(st) beschäftigt:

viewtopic.php?f=3&t=14411

(bevor jetzt alle draufklicken und stöhnen "kenn' ich doch schon"):

aus: Kreuzgang ("Der katholische Treffpunkt im Internet"), A. D. 2012

(die Seriosität der Quelle habe ich selbst überprüft).

:)

Petrus
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Re: Sonntags Pflicht/Sünde

Beitrag von Petrus » Mittwoch 17. April 2019, 10:05

und hier noch , zum Selbst-Bedienen:

search.php?keywords=sonntagspflicht&ter ... bmit=Suche

Petrus
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Re: Sonntags Pflicht/Sünde

Beitrag von Petrus » Mittwoch 17. April 2019, 13:34

und nun noch zur "Sonntagsruhe" (die ja wohl mit der Sonntagspflicht viel zu tun hat).

Die Entstehung liegt - wie auch die Entstehung der Sonntagspflicht - einigermaßen im Dunkeln.

Auch hier durften Ausnahmen genehmigt werden: Wenn die Ernte unbedingt am Sonntag eingebracht werden mußte, weil ein Wetter drohte, mußte Dispens beim Pfarrer eingeholt werden (Quelle: mündliches Interview, meine Schwiegermutter).

Was ich interessant (und gut) finde: Der Nebeneffekt der Sonntagsruhe war eine "Schutzvorschrift" für Angestellte. Der Bauer konnte nicht einfach die Knechte und Mägde auch am Sonntag auch noch auf's Feld jagen.

In Zusammenhang mit den vielen Heiligenfesten führte das im Mittelalter übrigens dazu, (Quelle weiß ich nicht mehr, es hat mal jemand berechnet), dass die arbeitenden Menschen im "finsteren" (naja, darüber wäre auch noch zu reden an anderer Stelle) Mittelalter damals mehr "Urlaub" hatten als wir heute.

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Lycobates
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Re: Sonntags Pflicht/Sünde

Beitrag von Lycobates » Montag 22. April 2019, 06:32

Herr v. Liliencron hat geschrieben:
Freitag 12. April 2019, 15:25
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 12. April 2019, 08:53
Herr v. Liliencron hat geschrieben:
Freitag 12. April 2019, 08:32
Weil wiederum der Messbesuch in erster Linie ein kultisch-liturgischer Akt der Gottesverehrung ist, der erst sekundär kanonistisch normiert wird, würde ich schon sagen, dass die Sonntagspflicht auch am Samstagabend erfüllt werden kann. Vor allem, wenn jemand nicht ausschließlich oder überwiegend, sondern eher ausnahmsweise von dieser Möglichkeit Gebrauch macht, um die Sonntagspflicht zu erfüllen.
Nun ja.
Wenn derjenige, der über die Schlüsselgewalt verfügte, auf meinen Rat Wert legte, würde ich raten, die Konstitution Christus Dominus vom 6. Januar 1953 uneingeschränkt und unverzüglich per Apostolische Konstitution zurückzunehmen.

Das würde auch ich. Aber gerade heute ist es aufgrund einer gewissen Diasporasituation auf weltweiter Ebene vielleicht doch gut, auch nach 12 Uhr noch zelebrieren zu dürfen.
Ich hake noch einmal nach.
Als Kompromiß könnte man erwägen, Abendmessen aufgrund der heutigen generellen weltweiten Diasporasituation zwar weiterhin zu erlauben, die Austeilung der Kommunion darin aber strikte zu untersagen. Der Zelebrant müßte dann als einziger das Jejunium eucharisticum ab Mitternacht durchhalten. Also ähnlich wie die Regelung, die in der Kriegsnot galt, als per Indult erstmals erlaubt wurde, eine durch einen Bombenangriff am Morgen eines Sonntags oder gebotenen Feiertags abgebrochene Messe abends zu wiederholen.
Priester, die das Jejunium nicht bis zum Abend aushalten, sollten diesen Dienst dann robusteren Konfratres überlassen.

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Re: Sonntags Pflicht/Sünde

Beitrag von taddeo » Montag 22. April 2019, 13:09

Lycobates hat geschrieben:
Montag 22. April 2019, 06:32
Als Kompromiß könnte man erwägen, Abendmessen aufgrund der heutigen generellen weltweiten Diasporasituation zwar weiterhin zu erlauben, die Austeilung der Kommunion darin aber strikte zu untersagen. Der Zelebrant müßte dann als einziger das Jejunium eucharisticum ab Mitternacht durchhalten.
Ich erinnere mich dunkel, daß mal irgendwer gesagt haben soll, der Sabbat sei für den Menschen da, nicht der Mensch für den Sabbat. :hmm: :unbeteiligttu:

Petrus
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Re: Sonntags Pflicht/Sünde

Beitrag von Petrus » Montag 22. April 2019, 14:36

Lycobates hat geschrieben:
Montag 22. April 2019, 06:32
Als Kompromiß könnte man erwägen, Abendmessen aufgrund der heutigen generellen weltweiten Diasporasituation zwar weiterhin zu erlauben, die Austeilung der Kommunion darin aber strikte zu untersagen. Der Zelebrant müßte dann als einziger das Jejunium eucharisticum ab Mitternacht durchhalten.
Soweit ich sehe, gilt doch aktuell Die XXI Mensis vom 21.11.1964 (eine Stunde), oder liege ich da falsch?

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Re: Sonntags Pflicht/Sünde

Beitrag von Lycobates » Montag 22. April 2019, 15:32

Petrus hat geschrieben:
Montag 22. April 2019, 14:36
Lycobates hat geschrieben:
Montag 22. April 2019, 06:32
Als Kompromiß könnte man erwägen, Abendmessen aufgrund der heutigen generellen weltweiten Diasporasituation zwar weiterhin zu erlauben, die Austeilung der Kommunion darin aber strikte zu untersagen. Der Zelebrant müßte dann als einziger das Jejunium eucharisticum ab Mitternacht durchhalten.
Soweit ich sehe, gilt doch aktuell Die XXI Mensis vom 21.11.1964 (eine Stunde), oder liege ich da falsch?
Ja.
Zuletzt geändert von Lycobates am Montag 22. April 2019, 16:26, insgesamt 1-mal geändert.

Petrus
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Re: Sonntags Pflicht/Sünde

Beitrag von Petrus » Montag 22. April 2019, 15:48

Lycobates hat geschrieben:
Montag 22. April 2019, 15:32
Ja.
aha.

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Re: Sonntags Pflicht/Sünde

Beitrag von Lycobates » Montag 22. April 2019, 15:56

taddeo hat geschrieben:
Montag 22. April 2019, 13:09
Lycobates hat geschrieben:
Montag 22. April 2019, 06:32
Als Kompromiß könnte man erwägen, Abendmessen aufgrund der heutigen generellen weltweiten Diasporasituation zwar weiterhin zu erlauben, die Austeilung der Kommunion darin aber strikte zu untersagen. Der Zelebrant müßte dann als einziger das Jejunium eucharisticum ab Mitternacht durchhalten.
Ich erinnere mich dunkel, daß mal irgendwer gesagt haben soll, der Sabbat sei für den Menschen da, nicht der Mensch für den Sabbat. :hmm: :unbeteiligttu:
Es geht hier nicht um den Sabbat, werter Taddeo, sondern um etwas weit Wesentlicheres und Würdigeres, si quid est in rebus humanis plane divinum, wie Papst Urban VIII. schrieb (im Vorwerk unserer Missalia), quod nobis superni cives (si in eos invidia caderet) invidere possent, nämlich um das heilige Meßopfer und um die leibliche Gegenwart des Gottmenschen unseres Erlösers, und davor tritt jede menschliche, natürliche und weltliche Rücksicht zurück.
Es ist wohl, weil diese elementare Einsicht seit langem abhanden gekommen ist, daß uns heute weltweit das Sakrament und die reale Gegenwart geraubt wurden, und heute Reisen erforderlich sind, um es zu finden.
„Sie haben meinen Herrn genommen, und ich weiß nicht, wohin sie ihn gelegt haben.“
Zuletzt geändert von Lycobates am Montag 22. April 2019, 16:26, insgesamt 1-mal geändert.

Juergen
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Re: Sonntags Pflicht/Sünde

Beitrag von Juergen » Montag 22. April 2019, 16:08

Lycobates hat geschrieben:
Montag 22. April 2019, 15:56
…des Gottmenschen…
Du meinst je­nen, der in ei­nem Stall mit Ochs, Esel, Floh und Maus zur Welt kam; der noch als Er­wach­se­ner mit Dreck „spiel­te“ (Schrieb mit dem Fin­ger auf die dre­cki­ge Er­de; mach­te aus Spu­cke und Dreck Pas­ten usw.); der mit Sün­d­ern und Zöll­nern zu Tisch saß und den wir im Lau­fe der Zeit so un­men­sch­lich-ehr­fürch­tig be­trach­ten, daß er da­durch weit weg­ge­rückt wird und wir uns ihm nur hun­gernd und dürs­tend auf Kni­en rut­schend näh­en dür­f­en?
Et­was mehr fa­mi­li­är­en/in­ti­mer Um­gang mit ihm wä­re vi­el­leicht nicht schlecht.

:roll:
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Re: Sonntags Pflicht/Sünde

Beitrag von Lycobates » Montag 22. April 2019, 16:20

Juergen hat geschrieben:
Montag 22. April 2019, 16:08
Lycobates hat geschrieben:
Montag 22. April 2019, 15:56
…des Gottmenschen…
Du meinst je­nen, der in ei­nem Stall mit Ochs, Esel, Floh und Maus zur Welt kam; der noch als Er­wach­se­ner mit Dreck „spiel­te“ (Schrieb mit dem Fin­ger auf die dre­cki­ge Er­de; mach­te aus Spu­cke und Dreck Pas­ten usw.); der mit Sün­d­ern und Zöll­nern zu Tisch saß und den wir im Lau­fe der Zeit so un­men­sch­lich-ehr­fürch­tig be­trach­ten, daß er da­durch weit weg­ge­rückt wird und wir uns ihm nur hun­gernd und dürs­tend auf Kni­en rut­schend näh­en dür­f­en?
Et­was mehr fa­mi­li­är­en/in­ti­mer Um­gang mit ihm wä­re vi­el­leicht nicht schlecht.

:roll:
Me non semper habebitis vobiscum, sagte der Herr zu den Aposteln. Die Zeit des familiären Umgangs mit dem Erlöser ist nicht mehr die unsrige und sie ist vorbei.
Es herrscht jetzt der Pantokrator.

Wer kein Verständnis hat für das ungeheuerliche Faszinosum der eucharistischen Gegenwart und den ihr gebührenden Respekt, das Jejunium eucharisticum ist nach Papst Pius XII. 1953 ja apostolischen Ursprungs, dem ist nicht zu helfen.
Wir sehen die Folgen.

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Re: Sonntags Pflicht/Sünde

Beitrag von taddeo » Montag 22. April 2019, 16:30

Lycobates hat geschrieben:
Montag 22. April 2019, 15:56
... das heilige Meßopfer und um die leibliche Gegenwart des Gottmenschen unseres Erlösers, und davor tritt jede menschliche, natürliche und weltliche Rücksicht zurück.
Ich muß gestehen, daß es mir nicht ganz einleuchtet, was das Meßopfer und die leibliche Gegenwart des Herrn mit der Frage der Abendmessen zu tun hat. Daß auch eine VAM ein Meßopfer ist und dort der Herr gegenwärtig wird, kann man wohl nicht bestreiten.

Bei den (Vor-)Abendmessen geht es um die Sonntagsheiligung, denke ich. Im Gegensatz zu früheren Zeiten gibt es heute immer mehr Menschen, denen die Teilnahme an einer Messe am Sonntag selbst tatsächlich nicht möglich ist. Dafür gibt es die verschiedensten Gründe, für die diese Menschen sehr häufig gar nicht selbst verantwortlich sind. Wenn ich mir anschaue, welche Entschuldigungsgründe zB Jone anführt, dann empfinde ich die teilweise auch als höchst hanebüchen: "Von der Anhörung der heiligen Messe entschuldigt jeder mittelmäßig schwerwiegende Grund, wie er vorliegt bei bedeutendem Ungemach oder bei leiblichem oder geistigem Schaden, den man selbst oder ein anderer erdulden müßte". Er spezifiziert dann u. a., daß vom Meßbesuch entschuldigt seien "Leute, die durch Berufspflichten verhindert sind", "wer Schaden an ... irdischen Glücksgütern erleiden würde", näherhin den "Verlust eines großen Gewinns".
Was ist daher besser: nach Jone einen "mittelmäßig schwerwiegenden Grund" zu finden und gar nicht in die Sonntagsmesse zu gehen, oder das eucharistische Fasten auf ein den heutigen Lebensverhältnissen entsprechenderes Maß (wobei ich 1 Stunde auch für einen Witz halte) zu reduzieren und die Sonntagsheiligung durch den Besuch einer Vorabendmesse zu ermöglichen?

Petrus
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Re: Sonntags Pflicht/Sünde

Beitrag von Petrus » Montag 22. April 2019, 18:45

Das eucharistische Fasten wird aktuell (nach einem Zwischenzustand: Priester ab Beginn, Gläubige ab Kommunion) übrigens nicht mehr wie früher ab Beginn der Messe, sondern ab Kommunion gerechnet (ist also de facto weitgehend gegenstandslos, vielleicht außer für Menschen, die direkt neben der Kirche wohnen) :)

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Re: Sonntags Pflicht/Sünde

Beitrag von taddeo » Montag 22. April 2019, 19:23

Petrus hat geschrieben:
Montag 22. April 2019, 18:45
Das eucharistische Fasten wird aktuell (nach einem Zwischenzustand: Priester ab Beginn, Gläubige ab Kommunion) übrigens nicht mehr wie früher ab Beginn der Messe, sondern ab Kommunion gerechnet (ist also de facto weitgehend gegenstandslos, vielleicht außer für Menschen, die direkt neben der Kirche wohnen) :)
Das ist richtig - und damit hat es sich weitestgehend erledigt, genau das ist das Problem. Kein normaler Katholik heute weiß noch, daß es sowas wie "eucharistische Nüchternheit" überhaupt gibt.

Herr v. Liliencron
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Re: Sonntags Pflicht/Sünde

Beitrag von Herr v. Liliencron » Montag 22. April 2019, 21:02

Petrus hat geschrieben:
Montag 22. April 2019, 18:45
Das eucharistische Fasten wird aktuell (nach einem Zwischenzustand: Priester ab Beginn, Gläubige ab Kommunion) übrigens nicht mehr wie früher ab Beginn der Messe, sondern ab Kommunion gerechnet (ist also de facto weitgehend gegenstandslos, vielleicht außer für Menschen, die direkt neben der Kirche wohnen) :)

Wann fand Ihrer Kenntnis nach dieser Wechsel der Berechnung statt, und von wann bis wann währte der Zwischenzustand, den Sie erwähnen?

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Re: Sonntags Pflicht/Sünde

Beitrag von Lycobates » Montag 22. April 2019, 21:14

taddeo hat geschrieben:
Montag 22. April 2019, 19:23
Petrus hat geschrieben:
Montag 22. April 2019, 18:45
Das eucharistische Fasten wird aktuell (nach einem Zwischenzustand: Priester ab Beginn, Gläubige ab Kommunion) übrigens nicht mehr wie früher ab Beginn der Messe, sondern ab Kommunion gerechnet (ist also de facto weitgehend gegenstandslos, vielleicht außer für Menschen, die direkt neben der Kirche wohnen) :)
Das ist richtig - und damit hat es sich weitestgehend erledigt, genau das ist das Problem. Kein normaler Katholik heute weiß noch, daß es sowas wie "eucharistische Nüchternheit" überhaupt gibt.
Eben!
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Re: Sonntags Pflicht/Sünde

Beitrag von Raphaela » Montag 22. April 2019, 21:33

PascalBlaise hat geschrieben:
Mittwoch 10. April 2019, 20:34
So siehts aus. Der katholische Präsentismus.
Was gut wäre, ist eine Art Konto: Wenn ich etwa in eine Werktagmesse gehe, bekomme ich eine Messe gutgeschrieben und kann einen Sonntag schwänzen. Das wäre mal was, geht aber Stand heute nicht.
Das wäre das gleiche, wie jemand, der verheiratet ist sagen/denken würde: Wenn ich heute zu meinem Partner gut bin, kann ich es drei Tage lang verzichten.

Sowohl in der Ehe, also auch bei Gott gilt: Alles aus Liebe.
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Re: Sonntags Pflicht/Sünde

Beitrag von Lycobates » Montag 22. April 2019, 21:35

taddeo hat geschrieben:
Montag 22. April 2019, 16:30
Lycobates hat geschrieben:
Montag 22. April 2019, 15:56
... das heilige Meßopfer und um die leibliche Gegenwart des Gottmenschen unseres Erlösers, und davor tritt jede menschliche, natürliche und weltliche Rücksicht zurück.
Ich muß gestehen, daß es mir nicht ganz einleuchtet, was das Meßopfer und die leibliche Gegenwart des Herrn mit der Frage der Abendmessen zu tun hat. Daß auch eine VAM ein Meßopfer ist und dort der Herr gegenwärtig wird, kann man wohl nicht bestreiten.
Es ging mir ja, in den letzten paar Beiträgen hier, um den Kommunionempfang in Abendmessen, und um die in Abendmessen praktisch unumgängliche frevlerische Verkürzung des eucharistischen Fastens. Nicht in erster Linie darum, ob mit einer "Vorabendmesse" am Samstag die Sonntagspflicht erfüllt werden kann, oder nicht.
Um die Sonntagspflicht zu erfüllen braucht man ja nicht zu kommunizieren.
taddeo hat geschrieben:
Montag 22. April 2019, 16:30
Bei den (Vor-)Abendmessen geht es um die Sonntagsheiligung, denke ich. Im Gegensatz zu früheren Zeiten gibt es heute immer mehr Menschen, denen die Teilnahme an einer Messe am Sonntag selbst tatsächlich nicht möglich ist. Dafür gibt es die verschiedensten Gründe, für die diese Menschen sehr häufig gar nicht selbst verantwortlich sind. Wenn ich mir anschaue, welche Entschuldigungsgründe zB Jone anführt, dann empfinde ich die teilweise auch als höchst hanebüchen: "Von der Anhörung der heiligen Messe entschuldigt jeder mittelmäßig schwerwiegende Grund, wie er vorliegt bei bedeutendem Ungemach oder bei leiblichem oder geistigem Schaden, den man selbst oder ein anderer erdulden müßte". Er spezifiziert dann u. a., daß vom Meßbesuch entschuldigt seien "Leute, die durch Berufspflichten verhindert sind", "wer Schaden an ... irdischen Glücksgütern erleiden würde", näherhin den "Verlust eines großen Gewinns".
Was ist daher besser: nach Jone einen "mittelmäßig schwerwiegenden Grund" zu finden und gar nicht in die Sonntagsmesse zu gehen, oder das eucharistische Fasten auf ein den heutigen Lebensverhältnissen entsprechenderes Maß (wobei ich 1 Stunde auch für einen Witz halte) zu reduzieren und die Sonntagsheiligung durch den Besuch einer Vorabendmesse zu ermöglichen?
Ganz klar ist es besser, m.E., die Entschuldigungsgründe, die etwa bei Jone stehen, natürlich verantwortungsvoll, in Anspruch zu nehmen, und u.U. auf die Messe zu verzichten, eher als Kommunionfrevel, wie es tatsächlich der Fall ist, massiv in Kauf zu nehmen.
Man braucht ja gar nicht zur Kommunion zu gehen, außer einmal pro Jahr in der österlichen Zeit.
Es wurde früher in den Pfarren oft nur in den Frühmessen die Kommunion gespendet, dann aber in den späteren und namentlich In den Hochämtern nicht mehr. Von Abendmessen gar nicht zu reden.
Das habe ich gemeint, als ich schrieb, daß vor Meßopfer und eucharistischer Gegenwart (und Kommunion) jede menschliche, natürliche und weltliche Rücksicht zurücktreten muß. Das konnte demnach u.U. bedeuten, daß, wer am Sonntag kommunizieren will, früh aufstehen muß.

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Re: Sonntags Pflicht/Sünde

Beitrag von Raphaela » Montag 22. April 2019, 21:39

Petrus hat geschrieben:
Dienstag 16. April 2019, 19:08
ach ja, eine Frage hätt' ich noch, dazu.

Stimmt eigentlich das Gerücht, daß - vor allem für Missionsgebiete (vgl. hierzu gern "Amazonas-Synode") - die sog. "Vorjahresmesse" analog zur bereits eingeführten und langjährig bewährten (?) "Vorabendmesse" kommen soll, d. h. mit dem Meßbesuch am 31.12. ist die Sonntagspflicht für das nächste Jahr erfüllt?

Wäre eigentlich eine vernünftige Regelung - dann könnte man die traditionelle Sonntagspflicht nach wie vor beibehalten, es gäbe aber viel weniger Gelegenheit, eine schwere Sünde zu begehen.

Nachdem Deutschland nun wohl auch ein Missionsland ist (die Bischöfe sagen uns das immer wieder!), könnte man diese Regelung bei uns dann sicher auch anwenden.

Vielleicht könnte man das mal in diesen sog. "synodalen Weg" einbringen?
Warum sollte man das einführen? Bei uns denken die Priester mit, so dass am 01. Januar erst am Abend eine Heilige Messe ist. - Schließlich wollen die Leute ja ausschlafen.
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!

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Re: Sonntags Pflicht/Sünde

Beitrag von taddeo » Montag 22. April 2019, 22:46

Lycobates hat geschrieben:
Montag 22. April 2019, 21:35
taddeo hat geschrieben:
Montag 22. April 2019, 16:30
Lycobates hat geschrieben:
Montag 22. April 2019, 15:56
... das heilige Meßopfer und um die leibliche Gegenwart des Gottmenschen unseres Erlösers, und davor tritt jede menschliche, natürliche und weltliche Rücksicht zurück.
Ich muß gestehen, daß es mir nicht ganz einleuchtet, was das Meßopfer und die leibliche Gegenwart des Herrn mit der Frage der Abendmessen zu tun hat. Daß auch eine VAM ein Meßopfer ist und dort der Herr gegenwärtig wird, kann man wohl nicht bestreiten.
Es ging mir ja, in den letzten paar Beiträgen hier, um den Kommunionempfang in Abendmessen, und um die in Abendmessen praktisch unumgängliche frevlerische Verkürzung des eucharistischen Fastens. Nicht in erster Linie darum, ob mit einer "Vorabendmesse" am Samstag die Sonntagspflicht erfüllt werden kann, oder nicht.
Um die Sonntagspflicht zu erfüllen braucht man ja nicht zu kommunizieren.
taddeo hat geschrieben:
Montag 22. April 2019, 16:30
Bei den (Vor-)Abendmessen geht es um die Sonntagsheiligung, denke ich. Im Gegensatz zu früheren Zeiten gibt es heute immer mehr Menschen, denen die Teilnahme an einer Messe am Sonntag selbst tatsächlich nicht möglich ist. Dafür gibt es die verschiedensten Gründe, für die diese Menschen sehr häufig gar nicht selbst verantwortlich sind. Wenn ich mir anschaue, welche Entschuldigungsgründe zB Jone anführt, dann empfinde ich die teilweise auch als höchst hanebüchen: "Von der Anhörung der heiligen Messe entschuldigt jeder mittelmäßig schwerwiegende Grund, wie er vorliegt bei bedeutendem Ungemach oder bei leiblichem oder geistigem Schaden, den man selbst oder ein anderer erdulden müßte". Er spezifiziert dann u. a., daß vom Meßbesuch entschuldigt seien "Leute, die durch Berufspflichten verhindert sind", "wer Schaden an ... irdischen Glücksgütern erleiden würde", näherhin den "Verlust eines großen Gewinns".
Was ist daher besser: nach Jone einen "mittelmäßig schwerwiegenden Grund" zu finden und gar nicht in die Sonntagsmesse zu gehen, oder das eucharistische Fasten auf ein den heutigen Lebensverhältnissen entsprechenderes Maß (wobei ich 1 Stunde auch für einen Witz halte) zu reduzieren und die Sonntagsheiligung durch den Besuch einer Vorabendmesse zu ermöglichen?
Ganz klar ist es besser, m.E., die Entschuldigungsgründe, die etwa bei Jone stehen, natürlich verantwortungsvoll, in Anspruch zu nehmen, und u.U. auf die Messe zu verzichten, eher als Kommunionfrevel, wie es tatsächlich der Fall ist, massiv in Kauf zu nehmen.
Man braucht ja gar nicht zur Kommunion zu gehen, außer einmal pro Jahr in der österlichen Zeit.
Es wurde früher in den Pfarren oft nur in den Frühmessen die Kommunion gespendet, dann aber in den späteren und namentlich In den Hochämtern nicht mehr. Von Abendmessen gar nicht zu reden.
Das habe ich gemeint, als ich schrieb, daß vor Meßopfer und eucharistischer Gegenwart (und Kommunion) jede menschliche, natürliche und weltliche Rücksicht zurücktreten muß. Das konnte demnach u.U. bedeuten, daß, wer am Sonntag kommunizieren will, früh aufstehen muß.
Lycobates, bei aller Bewunderung für deine überragende Fachkenntnis in vielen Bereichen, und bei allem Respekt vor deiner persönlichen Glaubenshaltung: Was du hier vom "Kommunionfrevel" wegen mangelhafter eucharistischer Nüchternheit schreibst, halte ich für ein Skrupulantentum ersten Ranges, das ich einem Geist deines Niveaus nicht zugetraut hätte. Diese Nüchternheit ist kein Glaubenssatz, sondern eine Frage der Kirchendisziplin, und unterliegt daher legitim Änderungen. Daß die gegenwärtigen Regeln auch aus meiner Sicht zu weit gehen, habe ich schon gesagt.

"Kommunionfrevel" gibt es wahrlich genug, aber die fehlende Nüchternheit ist da heute garantiert das allergeringste Übel. Das kommt mir vor, als würdest du bei deinem Auto einen kleinen Lackkratzer monieren, obwohl man dir den Motor und die Reifen geklaut hat. (Außerdem scheint es mir, als würde auch beim Thema Meßopfer und Kommunion durchaus "menschliche, natürliche und weltliche Rücksicht" genommen, wenn ich - wieder nur als Beispiel - bei Jone zum Thema eucharistische Nüchternheit nachlese. Ehrfurcht in allen Ehren, aber Magie sollte nicht draus werden, finde ich.)

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Re: Sonntags Pflicht/Sünde

Beitrag von Siard » Montag 22. April 2019, 23:45

Raphaela hat geschrieben:
Montag 22. April 2019, 21:39
Warum sollte man das einführen? Bei uns denken die Priester mit, so dass am 01. Januar erst am Abend eine Heilige Messe ist. - Schließlich wollen die Leute ja ausschlafen.
Eine Abendmesse am 31.12. reicht aus.

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Re: Sonntags Pflicht/Sünde

Beitrag von Lycobates » Dienstag 23. April 2019, 06:39

Siard hat geschrieben:
Montag 22. April 2019, 23:45
Raphaela hat geschrieben:
Montag 22. April 2019, 21:39
Warum sollte man das einführen? Bei uns denken die Priester mit, so dass am 01. Januar erst am Abend eine Heilige Messe ist. - Schließlich wollen die Leute ja ausschlafen.
Eine Abendmesse am 31.12. reicht aus.
Der 1. Januar ist ja nicht überall (mehr) ein gebotener Feiertag.

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Re: Sonntags Pflicht/Sünde

Beitrag von Lycobates » Dienstag 23. April 2019, 06:49

taddeo hat geschrieben:
Montag 22. April 2019, 22:46
Diese Nüchternheit ist kein Glaubenssatz, sondern eine Frage der Kirchendisziplin, und unterliegt daher legitim Änderungen. Daß die gegenwärtigen Regeln auch aus meiner Sicht zu weit gehen, habe ich schon gesagt.
Da bin ich vollständig einer Meinung. :)
Ich habe ja nicht grundsätzlich bestritten, daß die Handhabung der eucharistischen Nüchternheit legitim unter der Schlüsselgewalt fällt.
Es ist aber doch auch eine Frage der prudentia.

Herr v. Liliencron
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Re: Sonntags Pflicht/Sünde

Beitrag von Herr v. Liliencron » Dienstag 23. April 2019, 07:51

Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 23. April 2019, 06:49
taddeo hat geschrieben:
Montag 22. April 2019, 22:46
Diese Nüchternheit ist kein Glaubenssatz, sondern eine Frage der Kirchendisziplin, und unterliegt daher legitim Änderungen. Daß die gegenwärtigen Regeln auch aus meiner Sicht zu weit gehen, habe ich schon gesagt.
Da bin ich vollständig einer Meinung. :)
Ich habe ja nicht grundsätzlich bestritten, daß die Handhabung der eucharistischen Nüchternheit legitim unter der Schlüsselgewalt fällt.
Es ist aber doch auch eine Frage der prudentia.
Wenn die eucharistische Nüchternheit jedoch apostolischer Herkunft ist, kann sie indes mE nicht so verändert werden, dass sie faktisch vollständig wegfällt.

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Hubertus
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Re: Sonntags Pflicht/Sünde

Beitrag von Hubertus » Dienstag 23. April 2019, 08:25

Herr v. Liliencron hat geschrieben:
Dienstag 23. April 2019, 07:51
Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 23. April 2019, 06:49
taddeo hat geschrieben:
Montag 22. April 2019, 22:46
Diese Nüchternheit ist kein Glaubenssatz, sondern eine Frage der Kirchendisziplin, und unterliegt daher legitim Änderungen. Daß die gegenwärtigen Regeln auch aus meiner Sicht zu weit gehen, habe ich schon gesagt.
Da bin ich vollständig einer Meinung. :)
Ich habe ja nicht grundsätzlich bestritten, daß die Handhabung der eucharistischen Nüchternheit legitim unter der Schlüsselgewalt fällt.
Es ist aber doch auch eine Frage der prudentia.
Wenn die eucharistische Nüchternheit jedoch apostolischer Herkunft ist, kann sie indes mE nicht so verändert werden, dass sie faktisch vollständig wegfällt.
:daumen-rauf:
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Petrus
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Re: Sonntags Pflicht/Sünde

Beitrag von Petrus » Dienstag 23. April 2019, 08:33

Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 23. April 2019, 06:39
Der 1. Januar ist ja nicht überall (mehr) ein gebotener Feiertag.
wo denn?

Die einschlägige Partikularnorm der Deutschen Bischofskonferenz Nr. 15 vom 05.10.1995
https://recht.drs.de/fileadmin/user_fil ... _23_15.pdf

(von einer neueren Ergänzung oder Änderung ist mir nichts bekannt) sagt jedenfalls Anderes.

Petrus
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Re: Sonntags Pflicht/Sünde

Beitrag von Petrus » Dienstag 23. April 2019, 09:08

Herr v. Liliencron hat geschrieben:
Montag 22. April 2019, 21:02
Petrus hat geschrieben:
Montag 22. April 2019, 18:45
Das eucharistische Fasten wird aktuell (nach einem Zwischenzustand: Priester ab Beginn, Gläubige ab Kommunion) übrigens nicht mehr wie früher ab Beginn der Messe, sondern ab Kommunion gerechnet (ist also de facto weitgehend gegenstandslos, vielleicht außer für Menschen, die direkt neben der Kirche wohnen) :)

Wann fand Ihrer Kenntnis nach dieser Wechsel der Berechnung statt, und von wann bis wann währte der Zwischenzustand, den Sie erwähnen?
bittschön:
http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... chternheit

PascalBlaise
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Re: Sonntags Pflicht/Sünde

Beitrag von PascalBlaise » Freitag 26. April 2019, 20:53

Eine kurze Zwischenfrage zur Nüchternheit: Das bezieht sich nur auf feste Nahrung, oder? D.h. ich könnte mir vorher eine Flasche Wein reinkippen, alles gut? :ikb_wine:
– et lux in tenebris lucet et tenebrae eam non comprehenderunt –

Herr v. Liliencron
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Re: Sonntags Pflicht/Sünde

Beitrag von Herr v. Liliencron » Freitag 26. April 2019, 20:59

Nein. Nur natürliches, unvermischtes Wasser darf man ohne Beschränkung vorher trinken.

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