Neuevangelisierung / Mission

Allgemein Katholisches.
kukHofnarr
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Re: Neuevangelisierung / Mission

Beitrag von kukHofnarr »

TeDeum hat geschrieben:
Montag 17. Januar 2022, 19:00
Das Thema kam mir die letzten Wochen immer wieder in den Sinn.

"Menschen sind verschieden". "Kein Mensch tickt wie der andere" usw. ist uns allen bekannt. Irgendwie scheint das in der Kirche hierzulande keiner sehen zu wollen?

lauralarissa schreibt eingangs ja, es gehe um eine "Gottesbeziehung". Und vermutlich auch um eine Beziehung der Gläubigen untereinander. Und eine Beziehung zu diesem und jenem. Man beteuert Jesus sei dein Freund. Und versichert sich mit guten Gefühl - Gott liebt auch dich! Und das in x Gruppierungen.

Mag jetzt despektierlich klingen, ist so nicht gewollt. Diese "Beziehungskiste" ist mittlerweile ziemlich verbreitet in der Kirche. Nicht falsch verstehen, für manche ist dies IHR Zugang. Aus meiner Erfahrung sind das überwiegend Frauen. Alles ok. Das Problem an der Sache ist, dass man halt nur eine bestimmte Klientel damit anspricht.

Ich bin nach dem MBTI Persönlichkeitstest z.B. ein Denker. Schätzungen nach sind das zwischen 30-40% in Deutschland. An einer "Gottesbeziehung" haben wir erstmal kein Interesse. Wir wollen auch nicht "Gemeinschaft erleben". Wir wollen verstehen! Wir wollen lernen! Wir suchen nach Wahrheit, Schönheit, Gerechtigkeit. Nach Logik. Nach Mustern.

Leider wird unsere Minderheit so nicht wahr genommen. Oft sogar bewusst weggelassen, weil man fürchtet, diese Leute seien "Traditionalisten". Ich kann mit diesen "Trennlinien" zwischen Progressiven und Traditionalisten gar nichts anfangen. Für mich verläuft sie eher zwischen den Persönlichkeitsmustern "Denker" und "Fühler". Ich zähle zwar klar zu einer Gruppe, aber gestehe der anderen wohlgemerkt absolut ihren Zugang zu Gott zu.)

Leider gilt das nicht umgekehrt.

Mal ein Beispiel aus der Praxis - ich hatte gemeinsam mit unserem Diakon eine Webseite für unsere Gemeinde erstellt. Dort fand auch eine Rubrik "Glaubensleben" einen Platz, in welchem die Sakramente vorgestellt wurden, auf Fragen von Gläubigen eingegangen wurde. Nichts theologisch in der Tiefe, aber man konnte in einfachen Worten nachlesen, was es eigentlich mit z.B. der Krankensalbung auf sich hatte (was/wie/warum/wann)

Leider verließ uns der Diakon kurz darauf und die "geistliche" Betreuung bekam eine Pastoralassistentin. Deren erste Amtshandlung darin bestand, die Sektion "Glaubensleben" verschwinden zu lassen. Dafür gibts jetzt ganz viele Fotos von Aktionen und Gruppierungen. Liest sich jetzt ein wenig wie die Webseite eines Kleinstadtvereins.

Mich spricht das z.B. überhaupt nicht an. Erzähl mir lieber, warum es einen Gott gibt, was die Kirche über Leben und Tod denkt und wieso wir Menschen so erschaffen wurden, wie wir sind. Um nur einige Fragen eines potenziellen Katechumenen aus dem "Denker"-Lager zu schildern.

Und da herrscht halt (bewusst?) gähnende Leere. Die Leere füllte übrigens bei mir seinerzeit zu einem guten Teil (neben der Literatur) der Kreuzgang, der ganz erheblich zu meiner Konversion vor 10 Jahren beitrug. Das ist einerseits schön, andererseits auch ein Armutszeugnis für die Katholische Kirche in Deutschland.

So lange man sich weiter an diesen "Beziehungskisten" weidet und immer weiter nur ein neues "Event" nach dem anderen für diese Klientel veranstaltet, wird sich an dem Thema Neuevangelisierung in Deutschland nichts ändern. Ein Anfang wäre überhaupt mal zu verstehen (und einzugestehen), dass der Zugang zum Glauben unterschiedlich ist. (das wird zwar wie vieles anderes wieder gern beteuert und einander versichert, aber die Praxis sieht anders aus)
hm...
...was Du schreibst, ist schon sehr sehr bedenkenswert...

Mein Vater hat mir einmal so vor ca. dreissig Jahren eine Anekdote aus den 1960er Jahren berichtet, es ging genau um dieses Thema "Gottesbeziehung". Er hatte damals in einer Glaubenskrise den Stadtpfarrer in enem seelsorgerl. Gespräch gefragt: "Können Sie mir sagen, wer Jesus Christus für Sie persönlich ist?" Ich konnte es kaum glauben, wie die Reaktion war: der Pfr. war erbost, so in dem Sinne, wie er es wagen könne dessen kath. Glauben in Frage zu stellen. Aber worum geht es denn bei Mission sonst? Am Glauben, bzw. am Bekenntnis muss "gekratzt" werden dürfen, vlt. sogar müssen, d.h. womöglich brauchen wir sogar die "Fassadenkratzer"...
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Jakobgutbewohner
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Re: Neuevangelisierung / Mission

Beitrag von Jakobgutbewohner »

kukHofnarr hat geschrieben:
Montag 17. Januar 2022, 15:34
vlt. sollten wir etwas "Wasser im richtigen Verhältnis" zusetzen
Vielleicht?
TeDeum hat geschrieben:
Montag 17. Januar 2022, 19:00
Ich kann mit diesen "Trennlinien" zwischen Progressiven und Traditionalisten gar nichts anfangen. Für mich verläuft sie eher zwischen den Persönlichkeitsmustern "Denker" und "Fühler".
Ich vermute, ich kan mit beiden Unterscheidungen wenig anfangen. "Wahres Christentum" mißt sich an anderem?

Aber wenn es darum ging, daß vieles da draußen in fragwürdiger Weise als "christlich" läuft, dann stimme ich durchaus traurig zu.
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kukHofnarr
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Re: Neuevangelisierung / Mission

Beitrag von kukHofnarr »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 17. Januar 2022, 20:44
kukHofnarr hat geschrieben:
Montag 17. Januar 2022, 15:34
vlt. sollten wir etwas "Wasser im richtigen Verhältnis" zusetzen
Vielleicht?
Du hast Recht. Mein "vielleicht" ist zu uneindeutig. Dein "vielleicht" jedoch ist eine eindeutige Frage. Daraus schlussfolgere ich, dass es bei "Mission" auf die gestellte Frage ankommt.

Ich stelle also fest:

1. Mission macht nicht nur eindeutige Antworten erforderlich sondern auch eindeutige Fragen.

2. Bei der Frage was Mission an sich mithin vom Begriff her sei, ist als Antwort ein Substrat erforderlich.

3. Bei der Frage nach der Zielursache von Mission geht es sowohl um das Substrat plus das Wasser des Lebens, also um das Leben selbst, d.h. ums Überleben, mithin um "die letzten Dinge", mithin um die causa finalis im Naturrecht. /1
___
/1 Naturrecht und causa finalis: viewtopic.php?p=925978#p925978
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Jakobgutbewohner
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Re: Neuevangelisierung / Mission

Beitrag von Jakobgutbewohner »

kukHofnarr hat geschrieben:
Dienstag 18. Januar 2022, 05:36
Du hast Recht. Mein "vielleicht" ist zu uneindeutig. Dein "vielleicht" jedoch ist eine eindeutige Frage.
Offenbar nicht, denn so wie du das "Vielleicht?" wohl deutetest, meinte ich es nicht. Ich meinte etwas wie: "Vielleicht sollte Wasser zugesetzt werden?"
Daraus schlussfolgere ich, dass es bei "Mission" auf die gestellte Frage ankommt.

Ich stelle also fest:

1. Mission macht nicht nur eindeutige Antworten erforderlich sondern auch eindeutige Fragen.

2. Bei der Frage was Mission an sich mithin vom Begriff her sei, ist als Antwort ein Substrat erforderlich.

3. Bei der Frage nach der Zielursache von Mission geht es sowohl um das Substrat plus das Wasser des Lebens, also um das Leben selbst, d.h. ums Überleben, mithin um "die letzten Dinge", mithin um die causa finalis im Naturrecht.
Manchmal bin ich mir nicht sicher, ob ich deiner Sprache richtig folgen kann.

Ich würde sagen, es gibt ein Problem, das auch andere Menschen betrifft. Etliche von denen haben aber soweit zu erkennen ist wenig Gespür für dieses Problem. Und viele der Menschen, die sich selbst als Christ einordnen bringen dazu auch kaum mehr über die Lippen als Phrasen. Das ändert aber gar nichts an der Realität des Problems. Also was tun, wenn einem die anderen Menschen nicht egal wären?
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Protasius
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Re: Neuevangelisierung / Mission

Beitrag von Protasius »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 18. Januar 2022, 12:25
Ich würde sagen, es gibt ein Problem, das auch andere Menschen betrifft. Etliche von denen haben aber soweit zu erkennen ist wenig Gespür für dieses Problem. Und viele der Menschen, die sich selbst als Christ einordnen bringen dazu auch kaum mehr über die Lippen als Phrasen. Das ändert aber gar nichts an der Realität des Problems.
Das Wort "Gespür" ist mE ein Symptom dieses Problems. Es gibt Leute wie mich (und offenbar auch TeDeum), die mit einer gefühlsbetonten Seelsorge und Katechese nicht viel anfangen können; eine intellektuelle Beschäftigung mit geistlichen Themen findet in den meisten Gemeinden aber so gut wie nicht statt. Wenn man Glück hat, findet man hier und da einen Priester, der mit einem gewissen intellektuellen Anspruch predigt (was nicht hochgestochen oder kompliziert heißen muß oder auch nur sollte); meistens war ich schon froh, wenn über die Lesungen des Tages gepredigt wurde und nicht über irgendeine Geschichte, die dazu mehr oder oft genug eher weniger paßt.

Ich habe das insbesondere auch in der Sakramentenvorbereitung kennengelernt. Ich habe einige Jahre bei der Firmvorbereitung mitgewirkt; ich habe den mehr kreativen Angeboten für die FIrmlinge dabei nie viel abgewinnen können; es wäre übertrieben zu behaupten, die anderen Katecheten hätten immer basteln wollen, aber der Eindruck konnte schon entstehen. In den von meiner Mutter und mir vorbereiteten Gruppenstunden haben wir mit den Firmlingen die Artikel des Glaubensbekenntnisses durchgearbeitet, Bibelstellen zu den Artikeln gelesen und diskutiert und uns mit dem Thema Dreifaltigkeit befaßt; als dann die FIrmvorbereitung im Pastoralverbund zusammengelegt wurde, waren die anderen Gemeinden darüber eher irritiert und haben das mit dem Argument "Das ist viel zu kompliziert für die Firmlinge" abgelehnt. Nachdem ich einige Sitzungen zur Vorbereitung des nächsten Firmjahrgangs hinter mich gebracht hatte, in denen es nach langen Diskussionen praktisch immer darauf hinauslief, daß wir es so machen wie bisher in der Gemeinde mit den meisten Katecheten (aus der zufällig auch die Gemeindereferentin stammte, die das ganze organisieren sollte), habe ich mich dann irgendwann daraus zurückgezogen.
Also was tun, wenn einem die anderen Menschen nicht egal wären?
Ich befürchte, wenn man es einige Male erfolglos versucht hat, bleibt nicht viel mehr übrig als der biblische Rat, sich den Staub von den Füßen zu schütteln und zu gehen.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Jakobgutbewohner
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Re: Neuevangelisierung / Mission

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Protasius hat geschrieben:
Dienstag 18. Januar 2022, 14:38
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 18. Januar 2022, 12:25
Ich würde sagen, es gibt ein Problem, das auch andere Menschen betrifft. Etliche von denen haben aber soweit zu erkennen ist wenig Gespür für dieses Problem.
Das Wort "Gespür" ist mE ein Symptom dieses Problems. Es gibt Leute wie mich (und offenbar auch TeDeum), die mit einer gefühlsbetonten Seelsorge und Katechese nicht viel anfangen können;
Ich glaube wenn ich z.B. oben von "Gespür" schrieb, dann meine ich damit ganz etwas anderes, als du wohl vermutest. Und konkret an dieser Stelle ging es mir nicht um Christen, auch eher nicht um solche, die sich selbst als Christen verstehen, um die ging es mir dann im nächsten Satz.
eine intellektuelle Beschäftigung mit geistlichen Themen findet in den meisten Gemeinden aber so gut wie nicht statt.
Das ist vielleicht sogar ganz ähnlich einem Teil meiner Problemerfahrung. Aktuell bin ich auf dem Stand, daß ich nicht weiß, ob so manche Menschen, die sich als Mitglieder einer christlichen Gemeinde verstehen, wirklich Christen sind. Manche Erfahrungen haben mich da sehr befremdet und viele dieser Menschen hängen wohl eher irgendwelchen Familientraditionen an. Vielleicht geht es ihnen dann auch mehr darum sich zu treffen, miteinander was zu tun? Vielleicht möchten sie deswegen lieber keine religiöse Substanz in den Treffen, weil es ihnen eigentlich auch gar nicht darum geht sich als Christen zu treffen, nur irgendwie im Kontext einer gewohnten äußeren christlichen Tradition.
Wenn man Glück hat, findet man hier und da einen Priester, der mit einem gewissen intellektuellen Anspruch predigt (was nicht hochgestochen oder kompliziert heißen muß oder auch nur sollte);
Ja. :(
Ich befürchte, wenn man es einige Male erfolglos versucht hat, bleibt nicht viel mehr übrig als der biblische Rat, sich den Staub von den Füßen zu schütteln und zu gehen.
Aber wenn man kein Wanderprediger ist, hat man ja gewöhnlich so einige Menschen um sich herum, mit denen man alltäglich irgendwie Kontakt hat. Und es geht ja auch um "Mission". ;) Aber menschlich erzwingen kann man solche Einsicht wohl nicht, ja.
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Jakobgutbewohner
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Re: Neuevangelisierung / Mission

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 18. Januar 2022, 15:03
Protasius hat geschrieben:
Dienstag 18. Januar 2022, 14:38
Das Wort "Gespür" ist mE ein Symptom dieses Problems. Es gibt Leute wie mich (und offenbar auch TeDeum), die mit einer gefühlsbetonten Seelsorge und Katechese nicht viel anfangen können;
Ich glaube wenn ich z.B. oben von "Gespür" schrieb, dann meine ich damit ganz etwas anderes, als du wohl vermutest.
Ich würde sagen "Gespür", spirituelles Erfahren steht im Zentrum auch des Christentums. Daraus abgeleitete verstandesmäßig behandelbare Folgerungen sollten immer davon ausgehen. "Gespür" steht solchen Auseinandersetzungen auch in keiner Weise entgegen.

Allerdings wäre ein rein menschliches "Gespür" für "nett zusammen sein" oder "Gott mag mich bestimmt", "alle werden später ewig glücklich im Paradies zusammensein" (im Sinne einer zwischenmenschlichen Suggestion) etwas ganz anderes.
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Bruder Donald

Re: Neuevangelisierung / Mission

Beitrag von Bruder Donald »

‚Tradismatischer Trientekostalismus’ für die Kirche von morgen
Im zweiten Teil seines Artikels kritisiert der Autor jene Kräfte in der Kirche, die durch das Interesse an der Tradition alarmiert sind. Die Berater von Papst Franziskus würden nostalgisch in ihrer Vision der 1970er-Jahre verharren. Die jungen Katholiken seien nicht „an Ideologie oder Parteipolitik“ interessiert, betont Harrold. Sie könnten nicht verstehen, wie ein Bischof oder Papst die verheerenden Wirkungen des „liturgischen Bildersturms“ der 1970er-Jahre ignorieren könne. Sie fühlten sich um das liturgische und kulturelle Erbe betrogen, für welches ihre Vorväter ihr Leben hingegeben hätten.

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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von holzi »

Nach meinen Erfahrungen sind Charismaten und Tradis miteinander durchaus gut kompatibel, mehr als mit Otto Normalliberalkatholik.

Bruder Donald

Re: Neuevangelisierung / Mission

Beitrag von Bruder Donald »

holzi hat geschrieben:
Donnerstag 17. Februar 2022, 13:36
Nach meinen Erfahrungen sind Charismaten und Tradis miteinander durchaus gut kompatibel, mehr als mit Otto Normalliberalkatholik.
Was auch der Autor des eigentlichen Artikels ja auch schreibt:
In einer Kirche, in der 70 Prozent der Mitglieder nicht mehr an die Realpräsenz Christi in der Eucharistie glauben, seien die Unterschiede zwischen „Charismatikern“ und „Traditionalisten“ gering, verglichen mit den Unterschieden, welche die lehramtstreuen Katholiken von den heterodoxen trenne, betont Harrold.
Finde ich gut und interessant. Sollte es hier auch geben. Aber das wird wohl noch ein paar Jahre dauern, bis das auch hier in Erscheinung tritt.

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Re: Neuevangelisierung / Mission

Beitrag von Trisagion »

Prima Idee, wird aber für fast alle Tradis an der Liturgie scheitern. Ist mehr etwas für Leute wie mich...

kukHofnarr
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Re: Neuevangelisierung / Mission

Beitrag von kukHofnarr »

...die gefahrlos versuchen könnten herauszufinden, warum es sich genauso verhält.
"Wenn die Wolke sich nicht erhob, brachen sie nicht auf bis zum Tage, da sie sich erhob."

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holzi
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Re: Neuevangelisierung / Mission

Beitrag von holzi »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 18. Februar 2022, 03:59
Prima Idee, wird aber für fast alle Tradis an der Liturgie scheitern. Ist mehr etwas für Leute wie mich...
Die Koexistenz ist vielleicht gar nicht mal so schwierig. Die Tradis genauso wie die Charismaten sehen Liturgie nicht als Show, wo möglichst viele Leute möglichst viel tun und möglichste viel labern müssen. Sondern als Akt der Anbetung und Verehrung. Ein wesentlicher Unterschied zur pädagogisierenden Laber-Liturgie der Modernisten.

PascalBlaise
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Re: Neuevangelisierung / Mission

Beitrag von PascalBlaise »

holzi hat geschrieben:
Freitag 18. Februar 2022, 10:28
Trisagion hat geschrieben:
Freitag 18. Februar 2022, 03:59
Prima Idee, wird aber für fast alle Tradis an der Liturgie scheitern. Ist mehr etwas für Leute wie mich...
Die Koexistenz ist vielleicht gar nicht mal so schwierig. Die Tradis genauso wie die Charismaten sehen Liturgie nicht als Show, wo möglichst viele Leute möglichst viel tun und möglichste viel labern müssen. Sondern als Akt der Anbetung und Verehrung. Ein wesentlicher Unterschied zur pädagogisierenden Laber-Liturgie der Modernisten.
Stimme zu. Wobei Tradis bei einem Lobpreisabend mit Lichteffekten und Band wahrscheinlich durchaus Bauchschmerzen bekommen. Andersherum haben Charismaten nach meiner Erfahrung meist überhaupt kein Problem mit einer alten Messe - im Gegenteil. Was beide verbindet, ist dass man den Glauben sehr ernst nimmt und dafür brennt.
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Re: Neuevangelisierung / Mission

Beitrag von martin v. tours »

Grundsätzlich stimme ich euch zu-
Eine kleine Anekdote am Rande:
Ich wollte mal einen befreundeten Charismaten (der volle Idealtyp: Klampfe, Arme hoch beim Lobpreis; Heilungsgottesdienst mit fallen lassen..)
überreden einmal mit mir eine alte Messe zu besuchen. Keine Chance ! Sein Hauptargument - da ist alles Latein und das versteh ich nicht.
Ich darauf: Und, Du kannst auch nicht englisch und jedes zweite Lied das ihr singt ist englisch.
Darauf er: nun da kann man nichts machen, das wäre eben heute so.

DAS nenne ich Logik! (wir sind aber immer noch befreundet :) )
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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Re: Neuevangelisierung / Mission

Beitrag von Trisagion »

holzi hat geschrieben:
Freitag 18. Februar 2022, 10:28
Trisagion hat geschrieben:
Freitag 18. Februar 2022, 03:59
Prima Idee, wird aber für fast alle Tradis an der Liturgie scheitern. Ist mehr etwas für Leute wie mich...
Die Koexistenz ist vielleicht gar nicht mal so schwierig. Die Tradis genauso wie die Charismaten sehen Liturgie nicht als Show, wo möglichst viele Leute möglichst viel tun und möglichste viel labern müssen. Sondern als Akt der Anbetung und Verehrung. Ein wesentlicher Unterschied zur pädagogisierenden Laber-Liturgie der Modernisten.
Ja, aber die Charismaten sehen die Details der Liturgie als ziemlich unwichtig an, wie auch ich das tue. Wohingegen die meisten Tradis diese Details als extrem wichtig betrachten. Insofern kann ein Charismatiker durchaus eine Tradi-Liturgie goutieren, so wie auch ich das tue. Aber die meisten Tradis können nicht wirklich eine "freie" Charismatiker Liturgie ertragen, oder wenn sie das tun dann ist es heuchlerisch - denn was Charismatiker u.U. aus der Liturgie machen ist sicher mindestens soweit von der "Lateinische Messe" entfernt wie ein Standard Novus Ordo. In der Tat, im Zweifelsfall sind einige der typischen "sehet wie schlimm der Novus Ordo ist" Beispiele der Tradis gerade charismatische Variationen des Novus Ordo. Hier kann es höchstens ein Zweckbündnis gegen die noch übriggebliebenen Christen "aus sozialen / familiären Gründen" geben, aber die sterben ja eh aus. Sobald nur noch Engagierte übrig sind, werden diese Gruppen wenig miteinander zu tun haben.

Nur so nebenbei bemerkt, ich bin definitiv selber kein Charismaktiker, jedenfalls was die "real existierende" Bewegung angeht. Denn die sind praktisch immer sehr ... enthusiastisch (um nicht zu sagen überkandidelt) in ihrer Spiritualität, und ich bin da mehr furztrocken. Und obwohl ich theoretisch keine Probleme mit liturgischer Freiheit habe, halte ich es praktisch lieber mit den "Klassikern" (wie eben der Lateinischen Messe). Das ist so ähnlich wie mit der Kunst. Theoretisch bin für freien künstlerischen Ausdruck, praktisch gesehen sind die meisten amateurhaften Versuche eine Beleidigung fürs Auge und große Teile der professionellen Kunstproduktion sind unerträglich. Es ist halt nicht jeder zum Künstler berufen und nicht alle Kunst kommt vom Können. Also gehe ich im Zweifelsfall lieber ins Museum und schau mir "alte" Kunst an. Meine "Freiheit" besteht dann darin, daß ich nicht glaube, daß es gute Kunst nur bis zu einem bestimmten Zeitpunkt gibt, und daß alle Kunst einem klar bestimmten Schema folgen muß. So denn auch für die Liturgie (meiner Meinung nach)...

PascalBlaise
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Re: Neuevangelisierung / Mission

Beitrag von PascalBlaise »

Die liturgische Gretchenfrage bleibt ein Problem. Der Charismat und der Tradi können aber z. B. super zusammen Rosenkranz beten...
– et lux in tenebris lucet et tenebrae eam non comprehenderunt –

kukHofnarr
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Re: Neuevangelisierung / Mission

Beitrag von kukHofnarr »

kukHofnarr hat geschrieben:
Sonntag 17. Oktober 2021, 14:44
(...)
.., damit steht fest, dass Thomas von Aquin richtig liegt mit seinem Verständnis von Natur, bzw. wie Thomas Natura als Kreatio sieht, kulminiert in dem Satz: "Die mit dem Leibe verbundene Seele ist Gott ähnlicher, weil sie auf höhere Weise ihre Natur besitzt." Damit widerspricht Thomas von Aquin unmittelbar der in der Kirche vorherrschenden Sichtweise, dass der Mensch "primär als geistiges Wesen zu betrachten" sei. Und hier sehen wir auch die Ursache für den Humanismus, der den Menschen "primär als materielles Wesen" betrachtet. Daraus folgt das Missionsziel, dass es darum geht, die natürliche Sicht der Kreatio des Schöpfers zu vermitteln. Und das halte ich für möglich vermittels des Begriffes der "Transzendenz der Natur". "Hat ein Geist Fleisch und Knochen...?" sprach Jesus nach seiner Auferstehung, und Thomas (nicht nur der von Aquin) legte seine Hände in Seine Seite und glaubte!

/1 Das Naturrecht: viewtopic.php?p=922460#p922460
kukHofnarr hat geschrieben:
Sonntag 16. Januar 2022, 21:28
Womöglich mangelt es dem Begriff "Transzendenz der Natur" an Eindeutigkeit.
Zwei konträre Sichtweisen:

___A

Der Begriff Transzendenz widmet sich subjektiver Interpretation sichtbarer Materie (Sekundärmaterie /1) und entzieht sich somit der Logik.

___B

Die Wissenschaft beschreibt Transzendenz als das, was durch das Sichtbare hindurchscheint. Diesem Hindurchscheinenden haben sich die Philosophen des Altertumes gewidmet, denn der Wesenskern und das Geistige sind nicht schlechthin un-erfahrbar. 

Wie wird das, was durch das Sichtbare hindurchscheint, erfahren?
Im ersten Schritt durch Reflexion in Auseinandersetzung mit einem „Du“, durch die der Mensch sein Denken und Wollen inmitten seines physischen Da-Seins erfährt und selbständig entwickelt.
Im zweiten Schritt wird das Erfahrene benannt, mit Begriffen belegt.
Im dritten Schritt werden die Interaktionen und immer grösseren Zusammenhänge gefunden. 

Die Einsicht über den Zusammenhang der Transzendenz mit dem physisch Erfahrenen ist das Ergebnis des schlussfolgerndes Denken in der Abstraktion der sichtbaren Form. Die Einsichten hieraus ermöglichen das Verstehen und die richtige Anwendung des Begriffes Transzendenz, aufgrund dessen der Mensch das Gute zu tun und das Böse zu lassen ableiten kann. Das Gute jedoch zuerst abstrakt transzendental zu denken und sodann auch praktisch zu tun, fördert alles Leben. Das Böse bewirkt das Gegenteil. Hieraus ist zu schliessen, dass die Verwendung des Begriffes Transzendenz geradezu wissenschaftlich geboten ist, will man sich nicht als Leugner einer Notwendigkeit schlussfolgernden Denkens bekennen.

》》》 Die Fragen auf meiner bisher vergeblichen Suche nach einem Alternativbegriff lauten:

Ist der Begriff Transzendenz ein wissenschaftlicher Begriff aufgrund der Definition zu B?

Existiert für den Begriff Transzendenz ein eindeutiger(er) Ersatzbegriff?

___
/1 Der Begriff Sekundärmaterie erläutert in Naturrecht und causa finalis:
viewtopic.php?p=925978#p925978
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Re: Neuevangelisierung / Mission

Beitrag von Jakobgutbewohner »

kukHofnarr hat geschrieben:
Donnerstag 24. Februar 2022, 10:26
Wie wird das, was durch das Sichtbare hindurchscheint, erfahren?
Im ersten Schritt durch Reflexion in Auseinandersetzung mit einem „Du“, durch die der Mensch sein Denken und Wollen inmitten seines physischen Da-Seins erfährt und selbständig entwickelt.
Im zweiten Schritt wird das Erfahrene benannt, mit Begriffen belegt.
Im dritten Schritt werden die Interaktionen und immer grösseren Zusammenhänge gefunden.
Es ginge quasi um einen Erkenntnisvorgang? Und soeinen würdest du bei "Mission" einordnen?

Aber was ist "sichtbar" und was (anfangs) nicht? Läßt sich aus christlicher Sicht dazu überhaupt eine klare (materialistische) Getrenntheit annehmen?
Das Gute jedoch zuerst abstrakt transzendental zu denken und sodann auch praktisch zu tun, fördert alles Leben.
Das Gute abstrakt denken? Wäre das voll und ganz "Neuer Bund"?
Ist der Begriff Transzendenz ein wissenschaftlicher Begriff aufgrund der Definition zu B?
Ob etwas als "wissenschaftlich" eingeordnet werden könnte, ist mir persönlich eigentlich egal.
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Re: Neuevangelisierung / Mission

Beitrag von kukHofnarr »

Auf diese Deine Antwort wende ich den ersten Teil des zweiten Satzes aus diesem Poem an.
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Re: Neuevangelisierung / Mission

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Mit dem zweiten Satz wäre dann dieser Abschnitt gemeint?
Und während Wahrheitssucher fremder Welten

in unsicheren Zeiten die Ordnung umnebeln,

fixiert sie das Monokel der Dubia

auf die Hölle der Gerechtigkeit,

verraten wir sie für den Silberling

an die Klauen psycholinguistischer Funktion:

– Zerbrochene Tafeln

– Zerstäubtes Gold
"Wahrheitssucher fremder Welten"? Was für fremde Welten?

"So verstockt eure Herzen nicht, wie es geschah bei der Erbitterung am Tage der Versuchung in der Wüste; Da eure Väter Mich versuchten, Mich auf die Probe stellten und doch vierzig Jahre Meine Werke sahen. Darum ward Ich entrüstet wider dies Geschlecht und sprach: Ihr Herz irrt immer ab. Sie aber erkannten Meine Wege nicht; so daß Ich schwur in Meinem Grimm, sie sollten nicht zu Meiner Ruhe eingehen. Seht zu, meine Brüder, daß nicht bei einem unter euch ein arges Herz des Unglaubens sich finde, das da abtrünnig würde von dem lebendigen Gott" Heb 3,8-12
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Re: Neuevangelisierung / Mission

Beitrag von kukHofnarr »

"Fremde Welten" schweben jenseits des kath. Bekenntnisses - insofern sie sich jedoch katholisch wähnen, müssen sie sich an ebendiesem messen lassen, und insofern sie sich Vernunftgründen verweigern, handelt es sich schlicht um

Trotz...

...im Grunde letztlich gegen das Naturrecht /1, bzw. gegen die Rechte Gottes, die zu verteidigen die Kirche zur Aufgabe hat.

___
/1a Das Naturrecht: viewtopic.php?p=922460#p922460
/1b Über das Naturrecht nachdenken: viewtopic.php?p=924750#p924750
"Wenn die Wolke sich nicht erhob, brachen sie nicht auf bis zum Tage, da sie sich erhob."

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Jakobgutbewohner
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Re: Neuevangelisierung / Mission

Beitrag von Jakobgutbewohner »

kukHofnarr hat geschrieben:
Donnerstag 24. Februar 2022, 18:00
"Fremde Welten" schweben jenseits des kath. Bekenntnisses
Dieses Bekenntnis wäre dann gleichbedeutend mit dem Ergebnis von Evangelisierung?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

kukHofnarr
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Re: Neuevangelisierung / Mission

Beitrag von kukHofnarr »

"Evangelisierung" kann nichts anderes als die kirchliche Eingliederung aller "Wahrheitssucher" zum Ziel haben - das ist die Mission.
"Wenn die Wolke sich nicht erhob, brachen sie nicht auf bis zum Tage, da sie sich erhob."

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Jakobgutbewohner
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Re: Neuevangelisierung / Mission

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Ob das am Anfang des Threads vor allem gemeint gewesen war?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

kukHofnarr
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Re: Neuevangelisierung / Mission

Beitrag von kukHofnarr »

Und...?

... Was denkst Du?
"Wenn die Wolke sich nicht erhob, brachen sie nicht auf bis zum Tage, da sie sich erhob."

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Jakobgutbewohner
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Re: Neuevangelisierung / Mission

Beitrag von Jakobgutbewohner »

(Neu)Evangelisierung könnte zum Ziel haben, daß mehr Menschen besser verstehen, worum es im Christentum so geht (und worum eher nicht), auch solche die sich selbst vielleicht als "christlich" bezeichnen. Thema des Evangeliums ist dabei das Finden individueller Erlösung. Und was das bedeutet versteht nach meinem Eindruck heute auch wieder kaum jemand. Mission wäre vielleicht der Ansatz eben ein christliches Weltbild auch nach außen zu vertreten, dafür Partei zu ergreifen?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

kukHofnarr
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Re: Neuevangelisierung / Mission

Beitrag von kukHofnarr »

Das ist eine sehr viel weiter gefasste Auffassung von Mission als die meine. Die deine hat aber meiner Meinung nach nur dann ihre Berechtigung, wenn sie die schlussendliche Eingliederung der Gottsucher in die Kirche zum Ziel hat in einer völlig freien Entscheidung nach einer Phase der "Entnebelung" bzw. Aufkärung darüber, worum es bei dem Ziel geht und welche Konsequenzen diese Entscheidung unter Umständen hienieden zeitigen kann.

Grundsätzlich bin ich zwischenzeitlich zu der Überzeugung gelangt, dass die Rede vom "Christlichen" eher die "Umnebelung" fördert und zwar als Kampfbegriff des Protestes gegen die Kirche. Sobald wir aber vom genuin Katholischen sprechen, klärt sich alles auf. Woher kommt der Begriff "Christ"? Es ist ursprünglich ein Spottbegriff, den uns unsere Feinde gaben, indem sie von den "Gesalbten" sprachen - im Laufe der Zeit scheint zwar der Spott gewichen zu sein, aber da bin ich mir mittlerweile nicht mehr so sicher...

.... sei's d'rum...

...ich habe mir angewöhnt, von mir selber als "katholisch werden Wollender" zu sprechen.
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Re: Neuevangelisierung / Mission

Beitrag von Jakobgutbewohner »

kukHofnarr hat geschrieben:
Freitag 25. Februar 2022, 21:31
schlussendliche Eingliederung der Gottsucher in die Kirche
Wo vielleicht ersteinmal die Frage zu klären wäre, was denn "die Kirche" sein soll. Nach meinem aktuellen Verständnis wäre das der Leib Christi. Er umfasst alle (wahren) Christen.
Phase der "Entnebelung" bzw. Aufkärung darüber, worum es bei dem Ziel geht
Gut, auch hier bin ich mir nicht sicher, ob wir uns dabei über die Bedeutung dessen einig wären. Oder, ob speziellere Fragen, die Festlegung auf bestimmte "speziellere" Lehrpositionen hier überhaupt so entscheidend sein müßten.
Grundsätzlich bin ich zwischenzeitlich zu der Überzeugung gelangt, dass die Rede vom "Christlichen" eher die "Umnebelung" fördert und zwar als Kampfbegriff des Protestes gegen die Kirche.
Na, ich weiß nicht. Aber ich stimme auch nicht jedem in seiner Selbsteinschätzung als "christlich" einfach zu.
Sobald wir aber vom genuin Katholischen sprechen, klärt sich alles auf.
Für mich bedeutet "katholisch" ersteinmal nur, daß jemand sich gegen Spaltungen in der Kirche/dem Leib Christi positioniert.
Woher kommt der Begriff "Christ"? Es ist ursprünglich ein Spottbegriff, den uns unsere Feinde gaben,
Ja, aber "Christus" als Bezugsgröße ist wohl über jeden Zweifel erhaben? "Christ" trifft deswegen recht gut, worum es da geht?
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kukHofnarr
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Re: Neuevangelisierung / Mission

Beitrag von kukHofnarr »

Auf diese Deine Antwort wende ich einmal mehr den ersten Teil des zweiten Satzes aus diesem Poem an.
"Wenn die Wolke sich nicht erhob, brachen sie nicht auf bis zum Tage, da sie sich erhob."

kukHofnarr
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Re: Neuevangelisierung / Mission

Beitrag von kukHofnarr »

...deutlicher: Deinen Fragen und Antworten in diesem Themenbereich ist zu entnehmen, dass Du mindestens zwei der drei Säulen der Kirche, nämlich die katholische Tradition und das katholische Lehramt ablehnst, woraus ich schlussfolgere, dass Deine Fragen zum Themenkomplex "Mission" rein rhetorischer Art sind mit dem Ziel der Destruktion der katholischen Kirche und dem Ziel der Konstruktion Deiner eigenen Kirche. Da Du aber immerhin die erste Säule der Kirche, die hl. Schrift nicht ablehnst, sondern Dich sogar aktiv damit beschäftigst, besteht nicht geringe Hoffnung, dass Du eines Tages heimkehrst, ...ich würde mich jedenfalls freuen :)
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Re: Neuevangelisierung / Mission

Beitrag von Jakobgutbewohner »

kukHofnarr hat geschrieben:
Freitag 25. Februar 2022, 22:46
dass Du mindestens zwei der drei Säulen der Kirche, nämlich die katholische Tradition und das katholische Lehramt ablehnst,
Was würde "ablehnen" bedeuten? Ich kann sagen, daß aus meiner Perspektive mein Christsein von keiner "der drei Säulen" herkommt.
dass Deine Fragen zum Themenkomplex "Mission" rein rhetorischer Art sind
Ganz und gar nicht, dieses Thema ist mir aus meinem Christsein ein eigenes Anliegen.
mit dem Ziel der Destruktion der katholischen Kirche
Dekonstruktion?
und dem Ziel der Konstruktion Deiner eigenen Kirche
Ich würde ja sagen, es gibt letztlich nur eine Kirche, eben den einen Leib Christi. Du nicht? Wie ordnest du z.B. Protestanten ein?
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