Christlicher Staat von Christen für Christen

[Bruder Donald]

Ich halte dies für eine zulässige Ableitung aus dem Selbstbestimmungsrecht der Völker.

Ist die Christenheit ein Volk oder bildet sie sich aus „allen Völkern und Nationen“?

Beides.

[Ralf]

Ich halte dies für eine zulässige Ableitung aus dem Selbstbestimmungsrecht der Völker.

Ist die Christenheit ein Volk oder bildet sie sich aus „allen Völkern und Nationen“?

Beides.

Wie kommst Du darauf? Hast du dafür irgendwelche Belege?

[Bruder Donald]

Wie kommst Du darauf? Hast du dafür irgendwelche Belege?

Schau nach Nordamerika:
Kanadier und US-Amerikaner sind jeweils ein Volk, bilden sich aber aus verschiedenen "Völkern / Nationalitäten / Ethnien" zusammen.

Das gleiche kann man auch von der sog. Christenheit behaupten.

[Ralf]

Nun, das ist ein Vergleich, kein Beleg. Wie kommst Du darauf (sprich aufgrund welcher Autorität), daß die Christen ein Volk bilden würden?

[Bruder Donald]

nun, das ist ein Vergleich, kein Beleg. Wie kommst Du darauf (sprich aufgrund welcher Autorität), daß die Christen ein Volk bilden würden?

Auf der gleichen Grundlage, wie allen anderen Völker auch.

Außerdem ist die Christenheit Gottesvolk. Das sollte dir Autorität und Begründung genug sein.

[taddeo]

nun, das ist ein Vergleich, kein Beleg. Wie kommst Du darauf (sprich aufgrund welcher Autorität), daß die Christen ein Volk bilden würden?

Auf der gleichen Grundlage, wie allen anderen Völker auch.

Außerdem ist die Christenheit Gottesvolk. Das sollte dir Autorität und Begründung genug sein.

Ein russisch oder griechisch orthodoxer Gläubiger oder Hierarch würde dir was erzählen, wenn du ihn mit den Katholiken und/oder Protestanten zu einem "Volk" machen wolltest, egal ob "Gottes-" oder sonstiges.

Deiner steilen Volk-These fehlt also schon von daher jegliche Legitimation, weil es "DIE Christenheit" in dem Sinn nicht gibt.

[Bruder Donald]

Deiner steilen Volk-These fehlt also schon von daher jegliche Legitimation, weil es "DIE Christenheit" in dem Sinn nicht gibt.

Genauso wenig wie "DIE" Deutschen, "DIE" Russen etc. pp. Aber da würdest du ja wohl den Volkscharakter nicht abstreiten, oder?
Dass man die Christen nicht als Volk ansieht, ist eher der Kleingeistigkeit geschuldet und nicht etwa einer vermeintlich fehlenden Legitimation, welche "die" Christen als Volk begründen könnten.

Mit der gleichen Begründung, Christen nicht als "Volk" anzusehen, kann man auch jedem bisher existierenden Volk diese Legitimation absprechen.

Und was die "Christenheit" sein soll, ist Betrachtungssache. Es gibt jedenfalls eine gemeinsame Grundlage,wieso Menschen sich Christen nennen oder es christliche Konfessionen, Kirchen, Gemeinschaften gibt. Diese Basis weist uns als Christen oder eben die Christenheit aus.

Erkläre mir, warum Juden mehr Volk sein sollen, als wir Christen? Da bin ich echt einmal gespannt!

Und außerdem, geht es hier nicht darum, was ein Volk nun sein mag oder nicht, sondern:
Es gibt Menschen und Gemeinschaften, welche aufgrund ihres christlichen Glaubens verfolgt, drangsaliert usw. werden.
Momentan leben diese innerhalb bestimmter Staaten und sind Teil bestimmter Völker und Nationen.
Kein Staat und kein Volk der Welt muss den christlichen Glauben und allen damit verbundenen kulturellen Eigenschaften eine Überlebensgarantie geben.
Aber ein christlicher Staat könnte allen Christen einen sicheren Raum und sichere Verhältnisse bieten, in denen Christen ihren Glauben und Kultur leben und fortführen können.

[Juergen]

Erkläre mir, warum Juden mehr Volk sein sollen, als wir Christen? Da bin ich echt einmal gespannt!

https://de.wikipedia.org/wiki/Juden#Der ... k%E2%80%9C

Unter dem „jüdischen Volk“ werden sowohl das historische Volk der Israeliten als auch, dem jüdischen Selbstverständnis gemäß, alle Juden verstanden, die nach der Tora von den Erzvätern Abraham, Isaak und Jakob abstammen…

[Bruder Donald]

https://de.wikipedia.org/wiki/Juden#Der ... k%E2%80%9C

Unter dem „jüdischen Volk“ werden sowohl das historische Volk der Israeliten als auch, dem jüdischen Selbstverständnis gemäß, alle Juden verstanden, die nach der Tora von den Erzvätern Abraham, Isaak und Jakob abstammen…

Das hast du schön gecopypastet, aber erklären tut es genau: Nichts!

Wir Christen können uns auf Gott(vater) (aber im Grunde mehr auf die Dreifaltigkeit) als Abstammungsquelle berufen.

Natürlich kann man jetzt großspurig einwenden, dass Volk etwas mit Abstammung und Genen zu tun hat, aber dann muss man eben erklären, warum dann Amerikaner oder Kanadier jetzt dann doch kein Volk, keine Nation sein sollen.

Außerdem muss man dann erklären, warum ein adoptiertes Kind dann doch kein Teil der Familie ist. Es ist das gleiche (Problem) in Grün.
Oder mal angenommen, ihr adoptiert ein Kind aus Nigeria und lasst es im tiefsten Bayern ohne jeglichen Kontakt nach Nigeria aufwachsen. Wenn es dann volljährig ist, würdet ihr dann ernsthaft behaupten, die adoptiere Person wäre kein Deutscher? Wegen der Hautfarbe? Aber ohne Kontakte zur und Kenntnis der negerianischen Sprache oder Kultur?

Manchen traue ich das hier aber durchaus zu...

[Juergen]

https://de.wikipedia.org/wiki/Juden#Der ... k%E2%80%9C

Unter dem „jüdischen Volk“ werden sowohl das historische Volk der Israeliten als auch, dem jüdischen Selbstverständnis gemäß, alle Juden verstanden, die nach der Tora von den Erzvätern Abraham, Isaak und Jakob abstammen…

Das hast du schön gecopypastet, aber erklären tut es genau: Nichts!

Wir Christen können uns auf Gott(vater) (aber im Grunde mehr auf die Dreifaltigkeit) als Abstammungsquelle berufen.

Natürlich kann man jetzt großspurig einwenden, dass Volk etwas mit Abstammung und Genen zu tun hat, aber dann muss man eben erklären, warum dann Amerikaner oder Kanadier jetzt dann doch kein Volk, keine Nation sein sollen.
…

Die biologische Abstammung ist, wie Wikipedia richtig sagt, prinzipiell konstituierend für das jüdische Volk, wie es sich selbst versteht.

Das bedeutet nicht, daß dieses Kriterium bei allen Völkern angewandt werden muß. Da kann man auch andere Kriterien festlegen. Im einfachsten Fall konstituiert sich ein Volk aus der Eintragung der Staatsangehörigkeit im Pass.
Da sind weitere, verschiedene Dinge denkbar. z.B. könnte man auch sagen, daß jeder der ein einem Land seinen Wohnsitz hat, zum Volk gehört.
u.v.m.

Beim jüdischen Selbstverständnis ist es eben die Abstammung.
Die Abstammung kannst Du aber schwerlich bei Christen als Kriterium anwenden. Da mußt Du anderen Dinge heranziehen wie z.B. eine gültige Taufe oder sonstiges. Und das unterscheidet das jüdische Volk vom einem fiktiven christlichen Volk, ja mehr noch, das macht das jüdische Volk einzigartig!

[Bruder Donald]

Lieber Jürgen,

Ich stimme dir in deiner Ausführung natürlich zu.

Du sagst richtig, dass man für ein christliches Volk eben andere Kriterien als z. B. Abstimmung heranziehen muss.
Das bedeutet aber nicht, dass Abstammung mehr wert ist, als diese anderen Kriterien.

Dein "fiktives" ist eben nur eine Bremse in dem eigenem Denken.

Ein christliches Volk ist genauso viel wie wenig real oder fiktiv wie das jüdische, der Unterschied ist das Bewusstsein, tatsächlich ein Volk zu sein.

[Ralf]

Da das Reich Gottes kein irdisches ist, ist es das Volk auch nicht (in aber nicht von der Welt) - somit wäre es albern, ein irdisch begrenztes Territorium anzustreben.

[Bruder Donald]

Albern ist allein dein Beitrag, Ralf.

Christen sind Teil der Welt und leben in Zeit und Raum. Oder schweben die Christen, die du so kennst, halbstofflich umher?

Du kannst doch nicht einmal vernünftig erklären, warum du gerade den Christen einen sicheren Raum zum Existieren verweigerst. (Weil ihre Legitimation übernatürlich ist?)
Die Juden haben einen, wir allerdings nicht?
Weil deine Vorstellungskraft dazu nicht ausreicht?

Außerdem Rede ich hier nicht von einem Reich Gottes auf Erden!

Schon beachtlich, wie manche hier sich einen Staat, in dem Christen sicher leben können, nicht vorstellen können/wollen!

[Ralf]

Oh, ich habe natürlich Sympathien für einen Staat, in dem Christen sicher leben können. Anscheinend gelingt Dir manche Diferenzierung nicht. Ein "Anrecht" zu negieren ist keine Verweigerung eines Rechtes. Anrecht und Recht sind keine Synonyme.

Und was das Volk Gottes zu einem Volk Gottes macht, scheinst du auch nicht verstanden zu haben. Es ist nicht die irdische Existenz, da die Ecclesia triumphans nicht weniger Volk Gottes ist. Was macht also das Volk Gottes zu genau diesem?
Wenn das Volk Gottes sich u.a. durch die Nachfolge Jesu definiert, dann müßte es doch zumindest einen kleinen Hinweis bei Ihm geben - zumindest keine Gegenbeispiele - die aufzeigen, daß Ihm die Sicherheit und das Wohlergehen wichtig sind.

Und doch finde ich von Ihm nur die Gegenbeispiele.

Hast Du andere Quellen?

[Estephanaus]

Meine Güte! Der Begriff des Volkes ist sowieso erst durch die Nationalismen im 19. Jahrhundert zu dem künstlich hochstilisiert worden, was er heute ist. Lange bezeichnete man als Volk einfach nur eine Gemeinschaft an Leuten die aus irgendeinem erdenklichen Grund etwas gemeinsam haben (etwa die lokale Verortung). Entsprechend verwendet das Neue Testament auch den griechischen Begriff laos.
Bei Josephus Flavius (Buch XVIII, 3) befindet sich außerdem der Satz:

Und noch bis auf den heutigen Tag besteht das Volk der Christen, die sich nach ihm nennen, fort.

(Der theologische Begriff des Volkes Gottes ist natürlich eine Sache für sich, aber hier geht es ja um eine weltliche Angelegenheit.)

Ein Problem bei der Idee eines "christlichen Zionismus'" sehe ich allerdings darin, dass, gerade in unseren Breiten, wo sich die Gesellschaft dramatischst säkularisiert, Christen überall auf der Welt Präsenz zeigen sollten; das ist der erste sinnvolle Schritt zur Mission. Konzentriert man jetzt die Mehrheit der Christen - wie das bei den Juden der Fall ist - auf einen geographischen Fleck, werden alle anderen Regionen auf der Welt geistlich ärmer. Schließlich richtet sich Christi Botschaft an alle Menschen.
Das Problem, dass Christen weltweit immer stärker diskriminiert werden und gezwungen werden ihre Heimat zu verlassen, bleibt natürlich präsent; ebenso die Tatsache, dass das Christentum, angesichts der ungemein vielen Verleumdungen unserer und vergangener Zeiten, stärker auf internationaler Ebene vertreten werden sollte.
Daher: Politisch engagierte Christen sollten sich eher bemühen ihre Heimatländer so umzugestalten, dass daraus christliche Staaten werden, die sich neben ihrer Nation dazu verpflichtet fühlen, die Rechte der Christen weltweit zu verteidigen.

[martin v. tours]

p.s.
schöner Spruch in deiner Signatur