Aufgabe des Staates - StGB aus katholischer Sicht

[Ralf]

Nabend zusammen,

falls folgendes Thema schon einmal in extenso durchexerziert wure, bitte ich um Verzeihung und einen Link dahin.

Also, in Euren Augen: inwiefern ist der Staat moralisch oder anders aufgefordert, seinen juristischen Kodex, vulgo das StGB (Strafgesetzbuch), nach katholischen Vorstellungen auszukleiden?

Wenn man bspw. meint, nur die schweren Sünden sollten weltlich bestraft werden (Mord und Gotteslästerung bspw.) - dann auch außerehelicher Geschlechtsverkehr oder der Verstoß gegen das Sonntagsgebot? Und wenn nicht dagegen, warum nicht?

Oder wenn gar jede ehemalige und aktuale kirchliche Vorstellung weltlich geahndet werden sollte, wie sieht es mit dem Zinsverbot aus?

Und vor allem: da bis zu Kaiser Theodor die Christen keine gehobenen Wert darauf legten (also fast 400 Jahre), daß das weltliche Recht ihren Vorstellungen folgt (sie wollten nur in Ruhe gelassen werden und zogen durch ihr gelebtes Beispiel an) - warum könnte das nun unabdingbar sein?

Vielen Dank für Eure Meinungen!

[Juergen]

→ http://www.kathpedia.com/index.php?title=Immortale_Dei

[Tinius]

Vielen Dank für Eure Meinungen!

Kann das sein, dass du die letzten 200 Jahre verschlafen hast? Das ist doch alles nicht mehr aktuell. Wobei ich mir auch keine öffentlich aufgehängten Priester vorstellen mag, die z.B Kindern in sündiger Weise zu nahe gekommen sind.

[Ralf]

→ http://www.kathpedia.com/index.php?title=Immortale_Dei

Ist das Deine Meinung?

(Da steht nämlich konkret(!) nichts zu meinen Fragen)

[Ralf]

Kann das sein, dass du die letzten 200 Jahre verschlafen hast? Das ist doch alles nicht mehr aktuell.

Was ist nicht mehr aktuell? Fragen stellen?

[Juergen]

Ist das Deine Meinung?

Ich muß nicht zu jeder Deiner utopisch-absurden Vorstellungen eine Meinung haben.

Leo XIII. hatte aber offensichtlich eine Meinung zu dem Verhältnis von christlicher Staatslehre zur staatlicher Ordnung.

[Ralf]

Ich muß nicht zu jeder Deiner utopisch-absurden Vorstellungen eine Meinung haben.

Welche Vorstellung von mir meinst Du? Ich habe nur Fragen gestellt.

[Ralf]

Hmm. Unerwarteterweise ist die Fragestellung entweder zu schwierig oder zu uninteressant.

[HeGe]

Nabend zusammen,

falls folgendes Thema schon einmal in extenso durchexerziert wure, bitte ich um Verzeihung und einen Link dahin.

Also, in Euren Augen: inwiefern ist der Staat moralisch oder anders aufgefordert, seinen juristischen Kodex, vulgo das StGB (Strafgesetzbuch), nach katholischen Vorstellungen auszukleiden?

Wenn man bspw. meint, nur die schweren Sünden sollten weltlich bestraft werden (Mord und Gotteslästerung bspw.) - dann auch außerehelicher Geschlechtsverkehr oder der Verstoß gegen das Sonntagsgebot? Und wenn nicht dagegen, warum nicht?

Oder wenn gar jede ehemalige und aktuale kirchliche Vorstellung weltlich geahndet werden sollte, wie sieht es mit dem Zinsverbot aus?

Und vor allem: da bis zu Kaiser Theodor die Christen keine gehobenen Wert darauf legten (also fast 400 Jahre), daß das weltliche Recht ihren Vorstellungen folgt (sie wollten nur in Ruhe gelassen werden und zogen durch ihr gelebtes Beispiel an) - warum könnte das nun unabdingbar sein?

Vielen Dank für Eure Meinungen!

Eine interessante Fragestellung, über die ich mir mehr Gedanken machen müsste. Faktisch wird das Ergebnis für die Realität keine Rolle spielen, aber man kann ja auch mal abstrakt diskutieren.

Zuerst aber noch eine Gegenfrage: möchtest du die Fragestellung tatsächlich auf die Pflicht zur Umsetzung im Kernstrafrecht reduzieren? Oder fragst du allgemein nach einer Pflicht zur Umsetzung im weltlichen Recht. Denn eine Pflicht zur strafrechtlichen Ahndung aller Verstöße würde ich verneinen. Nur weil etwas verboten ist, muss es nicht gleich strafbar sein. So könnte man (rein theoretisch) eine Pflicht zum Sonntagsmessbesuch anordnen, müsste einen Verstoß aber nicht gleich strafrechtlich ahnden, sondern könnte auch mit Ordnungsmitteln gegen Verstöße vorgehen.

[Vinzenz Ferrer]

Fromme Katholiken bringen Gott in die Welt und die Welt zu Gott - "whatever it takes"
Wenn ein Katholik in die Verlegenheit kommen sollte, das Strafgesetzbuch zu gestalten, ist er natürlich dazu verpflichtet, die Lehre der Kirche darin zur Geltung zu bringen.

[Lycobates]

Fromme Katholiken bringen Gott in die Welt und die Welt zu Gott - "whatever it takes"
Wenn ein Katholik in die Verlegenheit kommen sollte, das Strafgesetzbuch zu gestalten, ist er natürlich dazu verpflichtet, die Lehre der Kirche darin zur Geltung zu bringen.

Ja, aber nicht alles, was unmoralisch ist, muß auch ein strafrechtliches Delikt sein. Und es sind andererseits strafrechtlich geahndete Taten denkbar, die moralisch indifferent sein könnten.
Traditionell haben katholische Staaten, wo sie existierten, nur Verstöße öffentlicher Art strafrechtlich geahndet, viel weniger oder gar nicht, private Sünden. Und das scheint mir eine redliche Einstellung zu sein.

[Vinzenz Ferrer]

Fromme Katholiken bringen Gott in die Welt und die Welt zu Gott - "whatever it takes"
Wenn ein Katholik in die Verlegenheit kommen sollte, das Strafgesetzbuch zu gestalten, ist er natürlich dazu verpflichtet, die Lehre der Kirche darin zur Geltung zu bringen.

Ja, aber nicht alles, was unmoralisch ist, muß auch ein strafrechtliches Delikt sein. Und es sind andererseits strafrechtlich geahndete Taten denkbar, die moralisch indifferent sein könnten.

Was könnte strafrechtlich relevant sein, aber moralisch indifferent?

Traditionell haben katholische Staaten, wo sie existierten, nur Verstöße öffentlicher Art strafrechtlich geahndet, viel weniger oder gar nicht, private Sünden. Und das scheint mir eine redliche Einstellung zu sein.

Beispiel: Ehebruch. Ist das eine öffentliche Sache?

[Ralf]

Eine interessante Fragestellung, über die ich mir mehr Gedanken machen müsste. Faktisch wird das Ergebnis für die Realität keine Rolle spielen, aber man kann ja auch mal abstrakt diskutieren.

Es wird womöglich eine Rolle für denjenigen spielen, der seine eigene Sichtweise konsequent zuende denkt.

Zuerst aber noch eine Gegenfrage: möchtest du die Fragestellung tatsächlich auf die Pflicht zur Umsetzung im Kernstrafrecht reduzieren? Oder fragst du allgemein nach einer Pflicht zur Umsetzung im weltlichen Recht. Denn eine Pflicht zur strafrechtlichen Ahndung aller Verstöße würde ich verneinen. Nur weil etwas verboten ist, muss es nicht gleich strafbar sein. So könnte man (rein theoretisch) eine Pflicht zum Sonntagsmessbesuch anordnen, müsste einen Verstoß aber nicht gleich strafrechtlich ahnden, sondern könnte auch mit Ordnungsmitteln gegen Verstöße vorgehen.

Ob Ordnungswidrigkeit oder Strafe nach StGB ist mir schnuppe. Mir geht es um die weltliche Ahndung per se.

(Wobei man natürlich rechtfertigen müßte, warum das eine so, das andere anders geahndet werden würde)

[Ralf]

Fromme Katholiken bringen Gott in die Welt und die Welt zu Gott - "whatever it takes"
Wenn ein Katholik in die Verlegenheit kommen sollte, das Strafgesetzbuch zu gestalten, ist er natürlich dazu verpflichtet, die Lehre der Kirche darin zur Geltung zu bringen.

Ja, aber nicht alles, was unmoralisch ist, muß auch ein strafrechtliches Delikt sein. Und es sind andererseits strafrechtlich geahndete Taten denkbar, die moralisch indifferent sein könnten.
Traditionell haben katholische Staaten, wo sie existierten, nur Verstöße öffentlicher Art strafrechtlich geahndet, viel weniger oder gar nicht, private Sünden. Und das scheint mir eine redliche Einstellung zu sein.

Wie Vinzenz schon schreibt: Ehebruch kann privatissime geschehen (auch eine Abtreibung kann das), das sonntägliche Nichterscheinen dagegen höchst öffentlich sein.

Kann das daher ein richtiger Gradmesser sein?

[Protasius]

Fromme Katholiken bringen Gott in die Welt und die Welt zu Gott - "whatever it takes"
Wenn ein Katholik in die Verlegenheit kommen sollte, das Strafgesetzbuch zu gestalten, ist er natürlich dazu verpflichtet, die Lehre der Kirche darin zur Geltung zu bringen.

Ja, aber nicht alles, was unmoralisch ist, muß auch ein strafrechtliches Delikt sein. Und es sind andererseits strafrechtlich geahndete Taten denkbar, die moralisch indifferent sein könnten.
Traditionell haben katholische Staaten, wo sie existierten, nur Verstöße öffentlicher Art strafrechtlich geahndet, viel weniger oder gar nicht, private Sünden. Und das scheint mir eine redliche Einstellung zu sein.

Wie Vinzenz schon schreibt: Ehebruch kann privatissime geschehen (auch eine Abtreibung kann das), das sonntägliche Nichterscheinen dagegen höchst öffentlich sein.

Kann das daher ein richtiger Gradmesser sein?

Nichterscheinen zur Sonntagsmesse kann aber gerechte Gründe haben, die die Öffentlichkeit zunächst nichts angehen (bspw. Krankheit); Ehebruch oder Abtreibung sind hingegen intrinsece malum.

[Ralf]

Nichterscheinen zur Sonntagsmesse kann aber gerechte Gründe haben, die die Öffentlichkeit zunächst nichts angehen (bspw. Krankheit); Ehebruch oder Abtreibung sind hingegen intrinsece malum.

Nun sprechen wir hier von staatlichem Recht. Konsequenterweise müßten diese entschuldigendem Umstände dann ermittelt werden und auch so juristisch formuliert werden. Dann wäre doch den Menschen genüge getan, oder?

Also: wenn es gute Gründe für das Nichterfüllen der Sonntagspflicht gibt: keine Strafe. Sonst Strafe.

So besser?

[Vinzenz Ferrer]

Nichterscheinen zur Sonntagsmesse kann aber gerechte Gründe haben, die die Öffentlichkeit zunächst nichts angehen (bspw. Krankheit); Ehebruch oder Abtreibung sind hingegen intrinsece malum.

Nun sprechen wir hier von staatlichem Recht. Konsequenterweise müßten diese entschuldigendem Umstände dann ermittelt werden und auch so juristisch formuliert werden. Dann wäre doch den Menschen genüge getan, oder?

Also: wenn es gute Gründe für das Nichterfüllen der Sonntagspflicht gibt: keine Strafe. Sonst Strafe.

So besser?

Wer die Sonntagspflicht nicht erfüllt, schadet in erster Linie sich selbst bzw. seinem eigenen Seelenheil.
Es beträfe nur äußerst indirekt die Allgemeinheit, wäre also keine Straftat im engeren Sinne, die es weltlich zu bestrafen gälte. Dieses Vergehen wäre meiner Ansicht nach einfach ein Fall für den Beichtstuhl.

[Benedikt]

Was könnte strafrechtlich relevant sein, aber moralisch indifferent?

Urheberrechtsverletzungen oder das Bestehlen juristischer Personen...

[Ralf]

Nichterscheinen zur Sonntagsmesse kann aber gerechte Gründe haben, die die Öffentlichkeit zunächst nichts angehen (bspw. Krankheit); Ehebruch oder Abtreibung sind hingegen intrinsece malum.

Nun sprechen wir hier von staatlichem Recht. Konsequenterweise müßten diese entschuldigendem Umstände dann ermittelt werden und auch so juristisch formuliert werden. Dann wäre doch den Menschen genüge getan, oder?

Also: wenn es gute Gründe für das Nichterfüllen der Sonntagspflicht gibt: keine Strafe. Sonst Strafe.

So besser?

Wer die Sonntagspflicht nicht erfüllt, schadet in erster Linie sich selbst bzw. seinem eigenen Seelenheil.
Es beträfe nur äußerst indirekt die Allgemeinheit, wäre also keine Straftat im engeren Sinne, die es weltlich zu bestrafen gälte. Dieses Vergehen wäre meiner Ansicht nach einfach ein Fall für den Beichtstuhl.

Das bedeutet: für Dich ist der Schaden für andere entscheidend? Kann der auch bei Freiwilligkeit gegeben sein?

[Vinzenz Ferrer]

Was könnte strafrechtlich relevant sein, aber moralisch indifferent?

Urheberrechtsverletzungen oder das Bestehlen juristischer Personen...

Ui!
Das ist moralisch verwerflich.
(Übrigens: Eine Urheberrechtsverletzung ist zunächst erstmal keine Straftat, sondern eine Angelegenheit des Zivilrechts)

[Vinzenz Ferrer]

Nichterscheinen zur Sonntagsmesse kann aber gerechte Gründe haben, die die Öffentlichkeit zunächst nichts angehen (bspw. Krankheit); Ehebruch oder Abtreibung sind hingegen intrinsece malum.

Nun sprechen wir hier von staatlichem Recht. Konsequenterweise müßten diese entschuldigendem Umstände dann ermittelt werden und auch so juristisch formuliert werden. Dann wäre doch den Menschen genüge getan, oder?

Also: wenn es gute Gründe für das Nichterfüllen der Sonntagspflicht gibt: keine Strafe. Sonst Strafe.

So besser?

Wer die Sonntagspflicht nicht erfüllt, schadet in erster Linie sich selbst bzw. seinem eigenen Seelenheil.
Es beträfe nur äußerst indirekt die Allgemeinheit, wäre also keine Straftat im engeren Sinne, die es weltlich zu bestrafen gälte. Dieses Vergehen wäre meiner Ansicht nach einfach ein Fall für den Beichtstuhl.

Das bedeutet: für Dich ist der Schaden für andere entscheidend?

Im Prinzip ja. Eine Straftat ist eine Schädigung Anderer bzw. der Allgemeinheit im abstrakten Sinn.

Kann der auch bei Freiwilligkeit gegeben sein?

Kannst du die Frage noch mal etwas näher erläutern?

[Lycobates]

Ehebruch kann privatissime geschehen (auch eine Abtreibung kann das), das sonntägliche Nichterscheinen dagegen höchst öffentlich sein.

Iudex non potest procedere nisi in notoriis.
Wenn ein Delikt nicht öffentlich bekannt ist, kann es nicht strafrechtlich verfolgt werden.
Das heißt nicht, daß es so oder so nicht ein moralisches Delikt wäre.

Verletzung der Sonntagspflicht könnte in einem homogen katholischen Gemeinwesen grundsätzlich unter Strafe gestellt werden.
Da müßte man historische Präzedenzfälle nachprüfen.
Ich glaube allerdings nicht, daß es das je gegeben hat, da es immer private Gründe (Dispens u.ä. auch von Rechts wegen) geben kann, die vom Kirchenbesuch entpflichten, ohne daß Dritte dies wissen müssen, bzw. es öffentlich bekannt gegeben werden müßte.

Ein neuzeitliches Beispiel ist der spanische Codigo penal vom Jahre 1944, der sich (wie es eingangs heißt) "las reglas de moralidad y rectitud, que son norma de toda sociedad iluminada en su marcha a través de los caminos de la Historia por los reparadores principios del cristianismo y el sentido católico de la vida" (die Regeln der Moral und Gerechtigkeit, welche die Norm einer jeden Gesellschaft sind, die sich auf ihrem Gang durch die Geschichte von den erlösenden Grundsätzen des Christentums und des katholischen Lebensgefühls erleuchten läßt) zur verbindlichen Grundlage macht.
Dort betreffen die Artikel 205 bis 212 (S. 445 im Boletín oficial del Estado Nr. 13 vom 13.1.1945) Delikte gegen die katholische Religion. Vom sonntäglichen Meßbesuch ist da keine Rede. Bestraft wird (mit Gefängnis, prisión menor d.h. bis zu 6 Jahren als Höchststrafe) der aktive Versuch, die katholische Grundlage des Staates anzutasten, ferner werden die Störung des Gottesdienstes, die Zerstörung religiöser Objekte, die Mißhandlung von Priestern, die öffentliche (!) Verhöhnung des katholischen Glaubens, die Profanierung der heiligen Gestalten ebenfalls mit Gefängnis bis zu 6 Jahren bestraft.
https://www.boe.es

[Ralf]

Das bedeutet: für Dich ist der Schaden für andere entscheidend?

Im Prinzip ja. Eine Straftat ist eine Schädigung Anderer bzw. der Allgemeinheit im abstrakten Sinn.

Kann der auch bei Freiwilligkeit gegeben sein?

Kannst du die Frage noch mal etwas näher erläutern?

Ein Beispiel wäre das Teilen von Wohnung und Bett außerhalb der Ehe (bspw. vorehelich, was man natürlich nur rückwirkend sagen kann).

Sollte das aus katholischer Sicht verboten werden?

[Ralf]

Ehebruch kann privatissime geschehen (auch eine Abtreibung kann das), das sonntägliche Nichterscheinen dagegen höchst öffentlich sein.

Iudex non potest procedere nisi in notoriis.
Wenn ein Delikt nicht öffentlich bekannt ist, kann es nicht strafrechtlich verfolgt werden.
Das heißt nicht, daß es so oder so nicht ein moralisches Delikt wäre.

Verletzung der Sonntagspflicht könnte in einem homogen katholischen Gemeinwesen grundsätzlich unter Strafe gestellt werden.
Da müßte man historische Präzedenzfälle nachprüfen.
Ich glaube allerdings nicht, daß es das je gegeben hat, da es immer private Gründe (Dispens u.ä. auch von Rechts wegen) geben kann, die vom Kirchenbesuch entpflichten, ohne daß Dritte dies wissen müssen, bzw. es öffentlich bekannt gegeben werden müßte.

Nun geht es ja in unserer spekulativen Diskussion um die Frage, welche schweren Sünden - nur um die kann es ja gehen - weltlich geahndet werden müßten aus katholischer Sicht.

Dazu bedarf es natürlich einer Öffentlichkeit, weil dies für eine Ahndung aller Taten notwendig ist.

Nichtöffentliches kann öffentlich werden.

Was ich noch nicht nachvollziehen kann: warum ist die schwere Sünde des Nichterfüllens der Sonntagspflicht nicht zu ahnden, wenn sie öffentlich wurde, bzw. warum gehen mögliche Dispensgründe niemanden was an? Seit wann ist es katholische Lehre, daß mildernde Umstände privat seien?

[Lycobates]

... warum gehen mögliche Dispensgründe niemanden was an? Seit wann ist es katholische Lehre, daß mildernde Umstände privat seien?

Sie gehen die Öffentlichkeit nichts an, weil sie private Gewissensgründe sein können, oder einen Grund zur Scham darstellen.

Im übrigen entpflichtet vom Meßbesuch jedes notabile vel mediocriter grave incommodum, also: jede nennenswerte oder mäßig schwere Unannehmlichkeit, die sich einstellt oder realistischerweise befürchtet bzw. vorausgesehen wird.
(ein Beispiel aus den Moralbüchern: ein Mädchen, das keine passende Kleidung hat, in die Kirche zu gehen, und sich diese nicht beizeiten besorgen kann, ist dispensiert, und sie braucht diesen u.U. ehrenrührigen Mangel nicht öffentlich bekanntzumachen; oder ein Mädchen, dem ein junger Mann nachstellt, und von dem es weiß oder befürchtet, er käme nur ihretwegen in die Kirche, ist vom Kirchenbesuch dispensiert, wenn sie nicht unauffällig in eine andere Pfarre gehen kann).

[Protasius]

Anderes Beispiel: Wenn man aus Krankheitsgründen den Sonntagmorgen mit Durchfall auf dem Klo verbringt, gehen diese Umstände ebenfalls niemanden etwas an.

[Lycobates]

Anderes Beispiel: Wenn man aus Krankheitsgründen den Sonntagmorgen mit Durchfall auf dem Klo verbringt, gehen diese Umstände ebenfalls niemanden etwas an.

So ist es.
Der Durchfall führt zunächst zu einem Reinfall und sodann zum Ausfall.

[Ralf]

Gilt das für alle schweren Sünden? Mögliche Entschuldigungen sind privat? D.h. der Staat hat nicht das Recht, Verstöße gegen zu ahnden?

[Ralf]

Um dem ganzen noch einmal einen anderen Schwung zu geben:

Warum soll der Staat aus katholischer Sicht bspw. die Homo-Ehe verbieten, wenn er den (sehr sehr lange Zeit kirchlich verbotenen) Zins nicht verbieten soll? Die Homo-Ehe ist schließlich eine freiwillige Lebensform, die primär nur dem Seelenheil der Beteiligten schadet.

(Gleiches ließe sich auch von der Polygamie sagen, deren Legalisierung einige unter uns auch noch erleben werden,da die derzeitigen weltlichen moralischen Prämissen ein dauerhaftes Verbot nicht mehr rechtfertigen)

[Hanspeter]

Ob der Staat die Zivilehe für gleichgeschlechtliche oder polygame Beziehungen öffnet, ist ja keine Frage des Strafrechts.

[Protasius]

Um dem ganzen noch einmal einen anderen Schwung zu geben:

Warum soll der Staat aus katholischer Sicht bspw. die Homo-Ehe verbieten, wenn er den (sehr sehr lange Zeit kirchlich verbotenen) Zins nicht verbieten soll? Die Homo-Ehe ist schließlich eine freiwillige Lebensform, die primär nur dem Seelenheil der Beteiligten schadet.

(Gleiches ließe sich auch von der Polygamie sagen, deren Legalisierung einige unter uns auch noch erleben werden,da die derzeitigen weltlichen moralischen Prämissen ein dauerhaftes Verbot nicht mehr rechtfertigen)

Homosexuelle Verbindungen schaden unmittelbar nur dem Seelenheil der Beteiligten; die Vorbildwirkung, die durch eine offizielle Anerkennung entstünde, könnte allerdings zu Sünden Dritter führen.

[Benedikt]

Was könnte strafrechtlich relevant sein, aber moralisch indifferent?

Urheberrechtsverletzungen oder das Bestehlen juristischer Personen...

Ui!
Das ist moralisch verwerflich.
(Übrigens: Eine Urheberrechtsverletzung ist zunächst erstmal keine Straftat, sondern eine Angelegenheit des Zivilrechts)

Wie kann etwas, was es als Rechtskonzept erst seit dem 18. oder 19. Jahrhundert gibt, moralisch verwerflich sein? Eine Urheberrechtsverletzung kann übrigens auch eine Straftat sein: https://www.gesetze-im-internet.de/urhg/__106.html