"Interessantes" ist mir aufgefallen zum Thema Pastoralreferentinnen

[Stephanie]

Man fragt sich wirklich, wie die Kirche 2000 Jahre ohne Genderdiskussionen existieren konnte.
Es gibt weder weibliche noch männliche "Zugänge" zu Christus. Die Menschheit hatte auch vor 2000 Jahren Männlein und Weiblein, Christen und Christinnen, Märtyrer und Märtyrerinnen, Mönche und Nonnen. Offenbar haben alle ihren Platz gefunden. Nur heute glaubt jeder, dass er einen ganz speziell für sich selbst zugeschnittenen Zugang auf "institutioneller Ebene" braucht. Zuhause hat ja jeder seine eigene Zwiesprache mit Gott, nämlich im Gebet.

[Raphael]

Noch ein paar Charakteristika:
*Hat n Hund (kein Mann) Hund gehorcht besser
*Fährt nach Wangerooge (Nordsee, Nordseeinsel) "Oasentage"
*Oasentage mit älteren Frauen. Was machen die dort? Kerze Blume Tücher bzw dazu nordseespezifisch zusätzlich Muscheln Treibholz Sand in die Mitte legen Stuhlkreis drumherum fertig ist der Oasentag
"Halstuch" "Doppelname" "aussergewöhnliche Vornamen ("Siri")" "Impulse zum Weiterdenken" "Atemübungen" "besondere Gottesdienste" dazu die Grazien auf den Bildern unter "Kontakte"

Nun, Fuchsi, da hast Du sicherlich etwas falsch verstanden!

Der ungewöhnliche Vorname geht auf folgenden Kirchenmann zurück: Giuseppe Siri!

[Fuchsi]

Ein wunderbar aussagekräftiges Beispiel liefert heute ein Leserbrief in der Pfingstausgabe von Kirche und Leben:

Ein Herr schreibt folgendes:
*er ist viele Jahre schon Abonnent
*er freut sich über kritische und progressive Artikel
*als nichtkonservativer Christ ist er jetzt enttäuscht dass Kirche und Leben auf Fernsehgottesdienste von K-TV hinweist
*K-TV ist nämlich ein privater und objektiv konservativer Sender
*als besonders ärgerlich empfindet er sonntags die Übertragung der Messen nach dem alten Ritus (Tridentinische Messe)
*weiter meint er zur trid. Messe:
**die lat Sprache, die vielen Kniebeugen und Segnungen wirken wie Hokuspokus
**Diese Seltsamen Zeremonien habe Papst Paul VI. verboten, Johannes Paul II. eng begrenzt ausnahmegenehmigt und Benedikt XVI. dieses auf alle Priester ausgeweitet
*auch bei Novus Ordo Messen in K-TV stehe der Priester entgegegen der Liturgiereform der mitfeiernden Gemeinde gegenüber den Rücken zugewandt am Altar
*viele andere religiöse Sendungen empfindet er als kitschig und Glaubensaussagen beziehen sich auf Privatoffenbarungen; Bspl.: nach jedem Rosenkranzgesätz wird um Bewahrung vor dem Höllenfeuer gebetet
*er schliesst damit dass man seines Erachtens ausser christlich konservativen Lesern K-TV allgemein nicht empfehlen kann

Das sagt doch alles über die Verhältnisse in der Pfarrei vor Ort aus. Wie ich schon weit vorne über Progressisten schrieb: "Alles was die nicht haben wollen muss weg, totgeschwiegen, ausgemerzt, verhindert, blockiert usw usw werden" Kein Hinweis in der Bistumszeitung, obwohl Konservative diese über Kirchensteuer mit Sicherheit mitfinanzieren.

Genauso wie "K-TV" geht es dann denen, die kein Tücherwirrwar möchten. Ein Alternativangebot "wird ausgemerzt, verhindert blockiert usw. usw."

zwecklos gegen ein solches Klientel wie den Leserbriefschreiber anstinken zu wollen

[Juergen]

Ein wunderbar aussagekräftiges Beispiel liefert heute ein Leserbrief in der Pfingstausgabe von Kirche und Leben:

Ein Herr schreibt folgendes:
*er ist viele Jahre schon Abonnent
*er freut sich über kritische und progressive Artikel
*als nichtkonservativer Christ ist er jetzt enttäuscht dass Kirche und Leben auf Fernsehgottesdienste von K-TV hinweist
*K-TV ist nämlich ein privater und objektiv konservativer Sender
*als besonders ärgerlich empfindet er sonntags die Übertragung der Messen nach dem alten Ritus (Tridentinische Messe)
*weiter meint er zur trid. Messe:
**die lat Sprache, die vielen Kniebeugen und Segnungen wirken wie Hokuspokus
**Diese Seltsamen Zeremonien habe Papst Paul VI. verboten, Johannes Paul II. eng begrenzt ausnahmegenehmigt und Benedikt XVI. dieses auf alle Priester ausgeweitet
*auch bei Novus Ordo Messen in K-TV stehe der Priester entgegegen der Liturgiereform der mitfeiernden Gemeinde gegenüber den Rücken zugewandt am Altar
*viele andere religiöse Sendungen empfindet er als kitschig und Glaubensaussagen beziehen sich auf Privatoffenbarungen; Bspl.: nach jedem Rosenkranzgesätz wird um Bewahrung vor dem Höllenfeuer gebetet
*er schliesst damit dass man seines Erachtens ausser christlich konservativen Lesern K-TV allgemein nicht empfehlen kann

Das sagt doch alles über die Verhältnisse in der Pfarrei vor Ort aus. Wie ich schon weit vorne über Progressisten schrieb: "Alles was die nicht haben wollen muss weg, totgeschwiegen, ausgemerzt, verhindert, blockiert usw usw werden" Kein Hinweis in der Bistumszeitung, obwohl Konservative diese über Kirchensteuer mit Sicherheit mitfinanzieren.

Genauso wie "K-TV" geht es dann denen, die kein Tücherwirrwar möchten. Ein Alternativangebot "wird ausgemerzt, verhindert blockiert usw. usw."

zwecklos gegen ein solches Klientel wie den Leserbriefschreiber anstinken zu wollen

Eine bessere Werbung als so einen Leserbrief kann es für K-TV kaum geben.

[Fuchsi]

Ein Brief der Marke "Eigentor"

[Trisagion]

Ich bin ja in der deutschen Tradi-Szene nicht so drin... Aber wenn sie der angelsächsischen ähnelt, finden wir vielleicht hier und da ein wenig überspitzte Kritik an den novus ordo Messen? Vielleicht sogar die eine oder andere unhaltbare Verallgemeinerung, die sich an Einzelfällen aufhängt? Wer weiß, bei konsequentem Suchen finden sich vielleicht sogar derlei Material hier, im Kreuzgang?

Es bleibt positiv festzuhalten, daß "Kirche und Leben" - eine mir ebenfalls unbekannt, aber offenbar eher progressive Veöffentlichung - auf Angebote in K-TV hinweist, eventuell sogar direkt auf Tridentinische Messen (es geht nicht klar aus der Zusammenfassung hervor, ob der Leser die nun selber fand oder nicht).

Hier sind also mal die Progressiven über ihren Schatten gesprungen, und haben zum "Feind" verlinkt. Ob es das Gegenbeispiel gibt, daß eine deutsche Tradi-Veröffentlichung online novus ordo Messen auflistet, weiß ich jetzt nicht.

Wer sich an der Bewertung dieser Aktion durch einen Leser stört, kann ja selber einen Leserbrief schreiben? Wobei ich empfehlen würde hauptsächlich "Kirche und Leben" für ihre Offenheit zu danken, statt zu versuchen, den Vorschreiber einzutüten.

[Fuchsi]

Es bleibt positiv festzuhalten, daß "Kirche und Leben" - eine mir ebenfalls unbekannt, aber offenbar eher progressive Veöffentlichung - auf Angebote in K-TV hinweist, eventuell sogar direkt auf Tridentinische Messen (es geht nicht klar aus der Zusammenfassung hervor, ob der Leser die nun selber fand oder nicht).

Ja, in der tat bleibt das positiv festzuhalten...

Hier sind also mal die Progressiven über ihren Schatten gesprungen, und haben zum "Feind" verlinkt. Ob es das Gegenbeispiel gibt, daß eine deutsche Tradi-Veröffentlichung online novus ordo Messen auflistet, weiß ih jetzt nicht.

Ein Bistumsblatt sollte doch an alle Diözesanen gerichtet sein. Eine reine Tradi-Veröffetnlichung braucht keine Novus Ordo Liste veröffentlichen. Ist doch bei Tradi-Zielpublikum obsolet. Umgekehrt genauso niemand erwartet dass eine Infoliste über "progressive" ("alternative") Gottesdienstformen Tridentinische Messzeiten beinhaltet. (auch "falsches Zielpublikum")

Wer sich an der Bewertung dieser Aktion durch einen Leser stört, kann ja selber einen Leserbrief schreiben? Wobei ich empfehlen würde hauptsächlich "Kirche und Leben" für ihre Offenheit zu danken, statt zu versuchen, den Vorschreiber einzutüten.

bez. "Offenheit: siehe oben
und was ich überhaupt hier sagen wollte, dass, wenn sich eine Bistumszeitung "breiter aufstellen möchte", wird sie sofort von gewisser Klientel zurechtgestutz... "Tradis sind in unserem Revier totzuschweigen, auszumerzen - unser Revier ist alles was wir unter Kontrolle haben - keinen Fussbreit geben wir preis"

[Irmgard]

Jetzt habe ich mir hier mal den gesamten Thread "angetan".

Ich staune. Interessantes Frauenbild, dass ihr da habt.

Schleichend hat sich die Kirche allerdings „verweiblicht“. Nach dem DasKonzil™ wurden manche Sachen populär, die eher Frauen als Männer ansprechen. Gemeint sind weiche und oft niederschwellige Zugänge zum Glauben; Gruppenstunden mit gestalteter Mitte im Stuhlkreis und eine ganze Menge an religionspädagogischen Methoden.

Rein praktisch und ganz leicht überspitzt gesagt:
Wird Bibelteilen im Stuhlkreis angeboten, melden sich vor allem Frauen an. Viele von ihnen haben das DasKonzil™ noch selbst live erlebt.
Wird eine tridentische Messe angeboten, ist die Kirche zum größten Teil mit (jungen) Männern besetzt.

Jürgen, verstehe ich dich richtig, dass du Frauen da mangelnde Intelligenz, mangelnden Tiefgang oder mangelnde Frömmigkeit vorwirfst? Wie war das noch mal mit Kausalität und Korrelation?

Eines ist sicher statistisch richtig. In den letzen Jahren haben sich die Frauenanteile in Berufen wie Lehrer, Arzt, Apotheker deutlich erhöht und steigen über 50%. Über die Pastoralassistentin können Frauen auch seelsorgerisch tätig sein, ihr Anteil steigt, während die Anzahl an Priestern sinkt.

Das ist also kein ausschließliches Kirchenphänomen. Auffällig dabei ist, dass es sich dabei meist um Berufe im ursprünglich diakonischen Sinn handelt, Sorge, Pflege, teilweise Unterricht.

Interessant wäre ja jetzt, zu klären, warum Frauen Männer in diesen Berufen verdrängen, bzw. was sagt uns das über unsere Gesellschaft.

@fuchsi: ehrlich gesagt, deine Eingangsposts in diesem Thread gehen echt gar nicht. Und was deine Wünsche betrifft, komisch, ich finde sowohl Fronleichnamsprozessionen (OK, diese Jahr nur als Freiluftgottesdienst) als auch Fußwallfahrten. Und es gibt Bibelangebote, von professoralen Vorträgen bis Bibelkreis und Oasentage für Frauen und Männer (letztere auch immer ausgebucht, habe ich mir sagen lassen). Die sonst so viel geschmähte Gemeindefusionitis lässt tatsächlich Raum für vieles, wenn es ein leitender Pfarrer gut hinbekommt.

In der Sache kann man ja gerne diskutieren, aber der Blick auf Frauen, den hier einige offenbaren, ist aus meiner Sicht ein Grund für eine intensive Gewissenserforschung bei denjenigen, die so etwas äußern. Das hat mit Humor, Ironie und lustig nichts zu tun.

Gruß
Irmgard

[Trisagion]

Ein Bistumsblatt sollte doch an alle Diözesanen gerichtet sein. Eine reine Tradi-Veröffetnlichung braucht keine Novus Ordo Liste veröffentlichen. Ist doch bei Tradi-Zielpublikum obsolet. Umgekehrt genauso niemand erwartet dass eine Infoliste über "progressive" ("alternative") Gottesdienstformen Tridentinische Messzeiten beinhaltet. (auch "falsches Zielpublikum")

Wenn das ein Bistumsblatt ist, dann ist es nicht verpflichtet über Privatangebot außerhalb des Bistums zu berichten. Es bleibt also dabei, daß die da mehr als nur ihre Pflicht tun, was lobenswert ist.

Und nicht alle Tradis glauben ja nun, daß novus ordo reines Teufelszeug ist. Man kann ja durchaus die Tridentinische Messe vorziehen, meinetwegen auch für objektiv besser halten, und trotzdem auch mal eine novus ordo Messe besuchen. Abgesehen davon soll es auch Tradis geben, die katholische aber nicht-Tradi Familie, Freunde und Bekannte haben. Vielleicht wäre es da durchaus gelegentlich nützlich, über das weitere Angebot informiert zu sein?

"Tradis sind in unserem Revier totzuschweigen, auszumerzen - unser Revier ist alles was wir unter Kontrolle haben - keinen Fussbreit geben wir preis"

Wenn die Welt voller Tridentinischer Messen und Tradis wäre, mit ein paar kleinen progressiven Gruppen hier und da die novus ordo wollen, wäre das sicher ganz anders. Da würde Toleranz allenthalben herrschen, geradezu freundlich und zuvorkommend würde man die Andersdenkenden behandeln. In keinster Weise würde da irgendwer versuchen die in ihren Kreisen zu stören oder an weiterer Ausbreitung zu hindern.

Denn der Mensch ist bekannterweise gut. Jedenfalls der Mensch auf meiner Seite...

[Raphael]

Denn der Mensch ist bekannterweise gut. Jedenfalls der Mensch auf meiner Seite...

Diese Einschränkung gilt es strikt zu beachten!

[Fuchsi]

komisch, ich finde sowohl Fronleichnamsprozessionen (OK, diese Jahr nur als Freiluftgottesdienst) als auch Fußwallfahrten.
Gruß
Irmgard

Ja Fronleichamsprozessionen und Wallfahrten gibt es. Nur wie ich bereits schrieb flächendeckend in der "tücherverwirrwarrten Form". Fronleichnam gibt es keine Prozession mit Festhochamt und vier Altären. Da geht man zum Altenheim, betet an der Stelle für alle die von Alter geplagt und folgerichtig auch stellvertretend für alle die egal wie geplagt sind. Fronleichnamsspezifisches wie Blumenteppiche Fronleichnamslieder werden zurückgedrängt, sing marginalisiert oder gänzlich abgeschafft. Also inhaltlich ist die Prozession ziemlich auf "Stuhlkreis" getrimmt...

ähnlich die "ehemalige Fusswallfahrt" aufgespalten in Inlineskater, Busfahrer, Radfahrer, Selbstfahrer, der letzte Rest echter Fusswallfahrer ist ebenfalls bis zur Bedeutungslosigkeit marginalisiert.

[Fuchsi]

komisch, ich finde sowohl Fronleichnamsprozessionen (OK, diese Jahr nur als Freiluftgottesdienst) als auch Fußwallfahrten.
Gruß
Irmgard

Ja Fronleichamsprozessionen und Wallfahrten gibt es. Nur wie ich bereits schrieb flächendeckend in der "tücherverwirrwarrten Form". Fronleichnam gibt es keine Prozession mit Festhochamt und vier Altären. Da geht man zum Altenheim, betet an der Stelle für alle die von Alter geplagt und folgerichtig auch stellvertretend für alle die egal wie geplagt sind. Fronleichnamsspezifisches wie Blumenteppiche Fronleichnamslieder werden zurückgedrängt, sing marginalisiert oder gänzlich abgeschafft. Und man geht "bewusst neue Wege" sprich daher wo die Leute ohnehin keine Fähnchen haben zum aufstellen. Oder auch vom Gottesdienst auf dem Sportplatz zur fusionierten 60er Jahre schmucklosen Kirche. Also inhaltlich ist die Prozession ziemlich auf "Stuhlkreis" getrimmt...

ähnlich die "ehemalige Fusswallfahrt" aufgespalten in Inlineskater, Busfahrer, Radfahrer, Selbstfahrer, der letzte Rest echter Fusswallfahrer ist ebenfalls bis zur Bedeutungslosigkeit marginalisiert.

[Fuchsi]

Ein Bistumsblatt sollte doch an alle Diözesanen gerichtet sein. Eine reine Tradi-Veröffetnlichung braucht keine Novus Ordo Liste veröffentlichen. Ist doch bei Tradi-Zielpublikum obsolet. Umgekehrt genauso niemand erwartet dass eine Infoliste über "progressive" ("alternative") Gottesdienstformen Tridentinische Messzeiten beinhaltet. (auch "falsches Zielpublikum")

Wenn das ein Bistumsblatt ist, dann ist es nicht verpflichtet über Privatangebot außerhalb des Bistums zu berichten. Es bleibt also dabei, daß die da mehr als nur ihre Pflicht tun, was lobenswert ist.

Und nicht alle Tradis glauben ja nun, daß novus ordo reines Teufelszeug ist. Man kann ja durchaus die Tridentinische Messe vorziehen, meinetwegen auch für objektiv besser halten, und trotzdem auch mal eine novus ordo Messe besuchen. Abgesehen davon soll es auch Tradis geben, die katholische aber nicht-Tradi Familie, Freunde und Bekannte haben. Vielleicht wäre es da durchaus gelegentlich nützlich, über das weitere Angebot informiert zu sein?

"Tradis sind in unserem Revier totzuschweigen, auszumerzen - unser Revier ist alles was wir unter Kontrolle haben - keinen Fussbreit geben wir preis"

Wenn die Welt voller Tridentinischer Messen und Tradis wäre, mit ein paar kleinen progressiven Gruppen hier und da die novus ordo wollen, wäre das sicher ganz anders. Da würde Toleranz allenthalben herrschen, geradezu freundlich und zuvorkommend würde man die Andersdenkenden behandeln. In keinster Weise würde da irgendwer versuchen die in ihren Kreisen zu stören oder an weiterer Ausbreitung zu hindern.

Denn der Mensch ist bekannterweise gut. Jedenfalls der Mensch auf meiner Seite...

Trotzdem dass du schon Recht hast möchte ich doch auf den Geifer der Progressisten verweisen, wohingegen hier im Thread weiter vorne jemand bestätigt hat, dass die Einstellung "macht ihr euer Geklampfe mit Bongos und lasst uns unsere Schola" weitaus öfter zu finden ist als umgekehrt "solange ihr uns klampfen lasst macht ihr doch euren Kram wie ihr es gern habt..."

[Sascha B.]

ähnlich die "ehemalige Fusswallfahrt" aufgespalten in Inlineskater, Busfahrer, Radfahrer, Selbstfahrer, der letzte Rest echter Fusswallfahrer ist ebenfalls bis zur Bedeutungslosigkeit marginalisiert.

Bei dem Durchschnittsalter vieler Pfarreien kein Wunder. Da kann man froh sein wenn die Leute noch ohne Hilfe aus dem Bett kommen.

Und viele junge Menschen schaffen doch auch keine 10km mehr. Selbst die Bundeswehr schuf die 30km Märsche ab. Jetzt gibt es 6, 9 und 12km.

[Lycobates]

[...]
Wenn die Welt voller Tridentinischer Messen und Tradis wäre, mit ein paar kleinen progressiven Gruppen hier und da die novus ordo wollen, wäre das sicher ganz anders. Da würde Toleranz allenthalben herrschen, geradezu freundlich und zuvorkommend würde man die Andersdenkenden behandeln. In keinster Weise würde da irgendwer versuchen die in ihren Kreisen zu stören oder an weiterer Ausbreitung zu hindern.
[...]

Man darf hier aber, trotz aller Ironie und Überspanntheit, die diesen Strang kennzeichnen, die Wahrheitsfrage nicht ausklammern, die eine objektive ist.
Gegenüber Häresie und Lüge müssen die Wahrheit, und jene, die ihr verpflichtet sind, unbedingt auf Anerkennung und Freiheit bestehen, allerdings nicht für alle, und nicht für sich neben anderen, sondern uneingeschränkte und exklusive Anerkennung, da Wahrheit und Lüge nicht auf gleichem Fuß stehen können.
Wo aber die Wahrheit anerkannt und frei etabliert ist, darf sie dem Irrtum und der Lüge keinen (zumindest öffentlichen) Freiraum gewähren, da sie sonst Wahrheit und Lüge auf gleichen Fuß setzen, schwere Sünden gegen das erste Gebot ermutigen und ermöglichen würde, ja sich fremder Sünden mitschuldig machte. In einem katholischen Land muß dies u.U. sogar unter Zuhilfenahme des weltlichen Armes gewährleistet sein.

[Fuchsi]

ähnlich die "ehemalige Fusswallfahrt" aufgespalten in Inlineskater, Busfahrer, Radfahrer, Selbstfahrer, der letzte Rest echter Fusswallfahrer ist ebenfalls bis zur Bedeutungslosigkeit marginalisiert.

Bei dem Durchschnittsalter vieler Pfarreien kein Wunder. Da kann man froh sein wenn die Leute noch ohne Hilfe aus dem Bett kommen.

Und viele junge Menschen schaffen doch auch keine 10km mehr. Selbst die Bundeswehr schuf die 30km Märsche ab. Jetzt gibt es 6, 9 und 12km.

Ja, bedingt stimmt auch das. Die Prozession wurde jedoch in "gut besuchter Form" reformiert, ergo ohne zwingenden Grund. Und die "Fusskranken" schauten seit je her die vorbeiziehende Prozession an...

Und man sollte doch so realistisch sein, bei einer Fusswallfahrt ,nun ja, entweder die "Fusskranken" per Bus nachzubrngen, bzw in Selbstorganisation hinkommen lassen ohne die ,die recht bei Kräften sind, ganz bewusst in kleine Trüppchen aufzuspalten. "Triumphalismus weg damit"...

und je mehr sich das Angebot an (sorry) "Sterbende" richtet, umso mehr bleiben die anderen weg...

und warum gibts keine Sakramentslieder mehr auf der Prozession? KSind 08/15 Stammteil-Lieder einfacher zu singen für Leute mit Rollator in der Hand

[Fuchsi]

Auf das Strangthema zurückgeführt heisst das nun:
*eine verwei(ch/b)lichte Kirche hat die Tendenz, alles "männliche", "laute", "martialische" zu verdrängen. Beispiel: Weihnachtsliedersingen nachmittags in einer Kirche. "Menschen die ihr wart verloren" es wird überraschend recht kräftig gesungen Eeeeeeeehreee sei Gooott in der [Punkt]" Missfällt dem "Gras und Ufer"-Gesäusel-Liebhaber kolossal...

[Fuchsi]

[Punkt]

das schrieb ich nicht

[Fuchsi]

Höhe mit mehreren ö

ergibt Punkt

Test

"HoeoeoeoeoeHoeoeoeheeee"

[Juergen]

…
Hier sind also mal die Progressiven über ihren Schatten gesprungen, und haben zum "Feind" verlinkt. Ob es das Gegenbeispiel gibt, daß eine deutsche Tradi-Veröffentlichung online novus ordo Messen auflistet, weiß ich jetzt nicht.
…

Weiß wer genaueres, wie der Hinweis gestaltet war?

War es ein redaktioneller Beitrag?
Oder war es einfach eine bezahlte Werbeanzeige?

Jetzt habe ich mir hier mal den gesamten Thread "angetan".

Ich staune. Interessantes Frauenbild, dass ihr da habt.

Schleichend hat sich die Kirche allerdings „verweiblicht“. Nach dem DasKonzil™ wurden manche Sachen populär, die eher Frauen als Männer ansprechen. Gemeint sind weiche und oft niederschwellige Zugänge zum Glauben; Gruppenstunden mit gestalteter Mitte im Stuhlkreis und eine ganze Menge an religionspädagogischen Methoden.

Rein praktisch und ganz leicht überspitzt gesagt:
Wird Bibelteilen im Stuhlkreis angeboten, melden sich vor allem Frauen an. Viele von ihnen haben das DasKonzil™ noch selbst live erlebt.
Wird eine tridentische Messe angeboten, ist die Kirche zum größten Teil mit (jungen) Männern besetzt.

Jürgen, verstehe ich dich richtig, dass du Frauen da mangelnde Intelligenz, mangelnden Tiefgang oder mangelnde Frömmigkeit vorwirfst?

Nein, das tue ich nicht. Ich stelle lediglich fest, daß es Zugänge gibt, die eher Frauen ansprechen und solche, die eher Männer ansprechen und daß ich im Moment den Eindruck habe, daß die Zugänge, die eher Frauen ansprechen in der Überzahl sind. Es sind Zugänge von Frauen für Frauen.

[Bruder Donald]

wohingegen hier im Thread weiter vorne jemand bestätigt hat, dass die Einstellung "macht ihr euer Geklampfe mit Bongos und lasst uns unsere Schola" weitaus öfter zu finden ist als umgekehrt "solange ihr uns klampfen lasst macht ihr doch euren Kram wie ihr es gern habt..."

Halte ich für ein Märchen.
Als ob in einer Tradi-Gemeinde eine(r) mit nem piep-piep-wir-haben-uns-alle-lieb-Vorschlag Erfolg hätte.
Sieht man ja hier auch gut im Kreuzgang, was man vom "Progressiven" hält und was man am liebsten damit machen würde: einstampfen und verbieten.
Zumal ja die Einteilung mancher als "Neo-Konservativ" , was ja im Grunde für konservativ angehauchte Modernisten steht.
Sind aber eben Modernisten, daher abzulehnen.

Das grundsätzliche Problem ist die radikale bis extreme Einstellung: "WIR sind die Guten! (Und unsere Agenda muss durchgedrückt werden)".
Da nehmen sich Progressive wie Konservatie/Traditionalisten nichts, zeigen aber immer auf die anderen, wie intolerant die doch sind.

[Irmgard]

Jürgen, verstehe ich dich richtig, dass du Frauen da mangelnde Intelligenz, mangelnden Tiefgang oder mangelnde Frömmigkeit vorwirfst?

Nein, das tue ich nicht. Ich stelle lediglich fest, daß es Zugänge gibt, die eher Frauen ansprechen und solche, die eher Männer ansprechen und daß ich im Moment den Eindruck habe, daß die Zugänge, die eher Frauen ansprechen in der Überzahl sind. Es sind Zugänge von Frauen für Frauen.

Ok, dann ist das soweit geklärt. Und ja, ich denke schon, dass Frauen ggf. andere Zugänge haben. Aber es haben auch Intellektuelle andere Zugänge, es haben Mitglieder von z.B. der Gemeinschaft Emmanuel andere Zugänge.

Es fällt mir hier im Forum schon eine gewisse Geringschätzigkeit Frauen gegenüber auf. Es wird nicht immer ganz deutlich, dass ihr vermutlich "die Zugänge" meint und nicht Frauen an sich. Womit ich mit "ihr" jetzt nicht speziell dich meine, dein von mir zitierter Post war nur ein Beispiel.

Wertschätzung ist etwas, um das man sich ständig bemühen sollte. Und in wertschätzender Art kann man sich dann gerne kritisch auseinandersetzen.

Gruß
Irmgard

[Bruder Donald]

Eines ist sicher statistisch richtig. In den letzen Jahren haben sich die Frauenanteile in Berufen wie Lehrer, Arzt, Apotheker deutlich erhöht und steigen über 50%. Über die Pastoralassistentin können Frauen auch seelsorgerisch tätig sein, ihr Anteil steigt, während die Anzahl an Priestern sinkt.

Ich denke, du hast es missverstanden. Es geht ja eben nicht um den Anteil an Frauen in Führungspositionen oder dergleichen, sondern den Einfluss von "weiblichen" Ausdrucksformen des Glaubenslebens in Theologie, Pastoral, Liturgie etc. überwiegen bzw. an Einfluss gewinnen.
Man kann sich natürlich darüber streiten, inwiefern solche Aussagen subjektiv beeinflusst sind.
Aber nehmen wir mal ein Beispiel:
Wie würdest du einen charismatischen Gottesdienst einstufen? Für mein Empfinden ist es mir zu Gefühlbetont, das geht für mich eher in Richtung feminin. Klar, auch Männer finden sich bei solchen Gottesdienstfeiern, aber darum geht es ja eben hier nicht.
Wie würdest du den ao-Messritus einordnen?
Ich behaupte, er spricht eher Männer an. Sieht man vllt hier im Forum gut, dass gefühlt 99% der Tradi-Wortführer Männer sind, die Großteil der hier teilnehmenden Frauen eben eher aus der nicht-tradi-Ecke kommen. Wie gesagt, alles sehr subjektiv, aber nicht völlig aus der Luft gegriffen.

Schauen wir auf den Islam: Ist für mich primär eine Religion von Männern, für Männer.

Klar, man kann behaupten, dass es doch total von gestern ist, dass man mit "männlich" eher "mechanisch" assoziiert und mit "weiblich" eben "emotional", aber im Durchschnitt wird es aber wohl noch so stimmen.
Und so, wie halt männliche Babys eben doch zu Autos greifen und weibliche Babys doch zu Püppchen, so kann man eben davon ausgehen, dass sich Männer zu anderen religiösen Ausdrucksformen hingezogen fühlen, als Frauen. Das Problem ist ( bzw. als These angeführt), dass es aber für die Männer in der kath. Kriche kein oder mangelndes Angebot gibt, dass ihrem männlichen Empfinden entgegen kommt.

[Fuchsi]

wohingegen hier im Thread weiter vorne jemand bestätigt hat, dass die Einstellung "macht ihr euer Geklampfe mit Bongos und lasst uns unsere Schola" weitaus öfter zu finden ist als umgekehrt "solange ihr uns klampfen lasst macht ihr doch euren Kram wie ihr es gern habt..."

Halte ich für ein Märchen.
Als ob in einer Tradi-Gemeinde eine(r) mit nem piep-piep-wir-haben-uns-alle-lieb-Vorschlag Erfolg hätte.
Sieht man ja hier auch gut im Kreuzgang, was man vom "Progressiven" hält und was man am liebsten damit machen würde: einstampfen und verbieten.
Zumal ja die Einteilung mancher als "Neo-Konservativ" , was ja im Grunde für konservativ angehauchte Modernisten steht.
Sind aber eben Modernisten, daher abzulehnen.

Das grundsätzliche Problem ist die radikale bis extreme Einstellung: "WIR sind die Guten! (Und unsere Agenda muss durchgedrückt werden)".
Da nehmen sich Progressive wie Konservatie/Traditionalisten nichts, zeigen aber immer auf die anderen, wie intolerant die doch sind.

Es geht hier nicht um eine reine "Tradi-Gemeinde", sondern um die Gemeinde hier vor Ort (eines Jeden). Diese sollte etwas breiter aufgestellt sein. Darum gehts...
Als Quintessenz nochmal ein paar Fragen, ob hypothetisch oder nicht ist egal
*Warum muss eine Fronleichnamsprozession statt "Kommt her ihr Kreatuen all" "Singt dem Herrn ein neues Lied" oder "Gras und Ufer" und ähnliche Lieder singen? Bei den "Kreaturen" kann, ja oder muss sogar lauthals gesungen werden, "Gras und Ufer" ist hingegen total feminin "gesäuselt"
*Warum kann die KFD nicht zu Oasentagen aufbrechen wenn "die Männer" ihren großen Stabilbaukasten aus Holz vulgo Hl. Grab hervorholen? Das eine schliesst ds andere doch nicht aus, oder?

[Bruder Donald]

Es geht hier nicht um eine reine "Tradi-Gemeinde", sondern um die Gemeinde hier vor Ort (eines Jeden). Diese sollte etwas breiter aufgestellt sein. Darum gehts...

Ich bezog mich auf deine Behauptung, auf Konservativer Seite würde man eher ein toleranteres Leben-und-Leben-lassen vorfinden.

Zu deiner Durchschnittsgemeinde:
Ja es SOLLTE so sein, wie du schreibst, aber ist es offensichtlich nicht.
Jetzt kann man eben die ganze Zeit beklagen, dass die Welt und in der Kirche Ungerechtigkeit herrscht, oder man findet Lösungen, wie man die Ungerechtigkeit behebt.
Bisher finde ich nur die Strategie: in den Untergrund gehen und die ganze Sache aussitzen. Darüber kann man eben "streiten".

[Fuchsi]

Es geht hier nicht um eine reine "Tradi-Gemeinde", sondern um die Gemeinde hier vor Ort (eines Jeden). Diese sollte etwas breiter aufgestellt sein. Darum gehts...

Ich bezog mich auf deine Behauptung, auf Konservativer Seite würde man eher ein toleranteres Leben-und-Leben-lassen vorfinden.

Zu deiner Durchschnittsgemeinde:
Ja es SOLLTE so sein, wie du schreibst, aber ist es offensichtlich nicht.
Jetzt kann man eben die ganze Zeit beklagen, dass die Welt und in der Kirche Ungerechtigkeit herrscht, oder man findet Lösungen, wie man die Ungerechtigkeit behebt.
Bisher finde ich nur die Strategie: in den Untergrund gehen und die ganze Sache aussitzen. Darüber kann man eben "streiten".

Das "Tradi-Leben- und Leben lassen" ist eine Behauptung, die ich unterstütze, die aber nicht von mir in diesen Strang getzragen worden ist.

Apropos Untergrund: ich frug schon vor einigen Beiträgen, was denn nun zu tun wäre, um beispielsweise ein Hl. Grab in eine Gemeinde ausserhalb des heutigen "Hl.-Grab-Verbeitungsgebietes" trotz kollektiver einzuführen. Infach machen und das "Hausrecht" missachten" In den Untergrund gehen und jammern? Kapitulieren?

[Juergen]

… trotz kollektiver …

Kollektiver was?

[Fuchsi]

… trotz kollektiver …

Kollektiver was?

trotz kollektiver Ablehnung

[Juergen]

… trotz kollektiver …

Kollektiver was?

trotz kollektiver Ablehnung

Da wä­re erst ein­mal zu schau­en, wer denn das „Kol­lek­ti­v“ bil­det.
90% der Ka­tho­li­ken ist so­was egal, weil sie so­wie­so nicht in die Kir­che ge­hen und bei den üb­ri­gen 10% muß man schau­en, ob man auf über­wie­gen­de Ab­leh­nung stößt. Vie­len wird so­was egal sein; man­che mö­gen es gut fin­den; manch an­de­re schlecht.
„Kol­lek­ti­ve Ab­leh­nung“ wird man viel eher bei ver­schie­de­nen Gre­mi­en in der Ge­mein­de fin­den. Dort sit­zen in der Re­gel die Stän­ke­rer und Be­den­ken­trä­ger mit dem Selbst­be­wußt­sein, von „der Ge­mein­de“ als Ver­tre­ter ge­wählt wor­den zu sein (Wahl­be­tei­li­gung 2%). Dort sitzt das Pro­blem. Doch das Pro­blem ist haus­ge­macht und ge­wollt.

[Fuchsi]

… trotz kollektiver …

Kollektiver was?

trotz kollektiver Ablehnung

Da wä­re erst ein­mal zu schau­en, wer denn das „Kol­lek­ti­v“ bil­det.
90% der Ka­tho­li­ken ist so­was egal, weil sie so­wie­so nicht in die Kir­che ge­hen und bei den üb­ri­gen 10% muß man schau­en, ob man auf über­wie­gen­de Ab­leh­nung stößt. Vie­len wird so­was egal sein; man­che mö­gen es gut fin­den; manch an­de­re schlecht.
„Kol­lek­ti­ve Ab­leh­nung“ wird man viel eher bei ver­schie­de­nen Gre­mi­en in der Ge­mein­de fin­den. Dort sit­zen in der Re­gel die Stän­ke­rer und Be­den­ken­trä­ger mit dem Selbst­be­wußt­sein, von „der Ge­mein­de“ als Ver­tre­ter ge­wählt wor­den zu sein (Wahl­be­tei­li­gung 2%). Dort sitzt das Pro­blem. Doch das Pro­blem ist haus­ge­macht und ge­wollt.

Genau. Da sass auch das Problem. Und es ist in der Tat gewollt. Kurz noch ein paar Hintergrund-Info:
*Pfarrer sagt im Publikandum: Interessenten unserer Ausschuss-Sitzung sind eingeladen zu kommen. Ich kam. Im Verlauf des Abends kam man zu mir und fragte, was ich mir denn so vorstellte. Ja, Hl. Grab für die Karwoche kenne ich aus Bayern und Österreich; hat es hier früher auch gegeben... Ja was ist das denn? Jaaaa analog zur Weihnachtskrippe die Darstellung des toten und des auferstandenen Christus. Dazu Blumen und bunte Lichter... Dann kam die "angewiderte Reaktion" . Tuschel, Gemurmel der "Gewählten Vertreter" Ne sowas das ist ja kitschig nee nee. Rigides Schlusswort des Pfarrers: "Nein das hat hier keine Tradition." Bumms. Ende. aus.

[Juergen]

…Rigides Schlusswort des Pfarrers: "Nein das hat hier keine Tradition." Bumms. Ende. aus.

Ich weiß ja nicht, wo Du von wech kommst, aber in Westfalen gab es sowas (vereinzelt?) auch.

z.B. hier eine Sache aus dem Kreis Steinfurt:

https://de.wikipedia.org/wiki/St._Corne ... liges_Grab

Die Stiftskirche besitzt Reste eines Heiligen Grabes aus der Barockzeit. Der jetzige Bestand umfasst einen ganzen aus zwei zueinander gehörenden Hälften bestehenden und einen halben Bogen ohne das entsprechende Gegenstück sowie einen auferstandenen Christus. Die Bögen wurden mit ihrer Verzapfung in ein senkrecht weiterführendes (nicht mehr vorhandenes) Teilstück der Grabkulissen gesteckt. Die Kulissen sind mit Putti bemalt, welche je zwei Leidenswerkzeuge tragen. Diese sind Lanze und Kelch, Hammer und Zange sowie Rute und Geißel. Des Weiteren existiert noch in Teilen der Aussetzungsthron für das Allerheiligste, der aus brokatstoffbespannten Brettern besteht und auf Grund seiner Machart dem Heiligen Grab zugeordnet wurde. Die Tradition der Aufstellung eines Heiligen Grabes endete nicht mit der Aufhebung des Stiftes Metelen, sondern wurde, wie Zeitzeugen belegen, bis in das 20. Jahrhundert fortgesetzt. Jedoch endete der Brauch, dass Stiftsarme das Heilige Grab bewachten. Die Kulissenbögen mit den Putten wurden im Lauf der Zeit durch welche, die moosbewachsene Felsen und gemalte Grabwächter zeigten, ersetzt. Das Aussehen dieses Heiligen Grabes im 20. Jahrhundert ist durch eine farbige Zeichnung im Archiv der politischen Gemeinde Metelen überliefert. Vom Verbleib der Heilig-Grab-Aufbauten mit den gemalten Wächtern fehlen jegliche Hinweise, sie lagerten noch eine Zeit nach der Liturgiereform auf dem Dachboden der Kirche und wurden dann wohl entsorgt.

Dauerhaft in der Remigiuskirche in Borken: https://de.wikipedia.org/wiki/St._Remigius_(Borken)

[Fuchsi]

…Rigides Schlusswort des Pfarrers: "Nein das hat hier keine Tradition." Bumms. Ende. aus.

Ich weiß ja nicht, wo Du von wech kommst, aber in Westfalen gab es sowas (vereinzelt?) auch.

z.B. hier eine Sache aus dem Kreis Steinfurt:

https://de.wikipedia.org/wiki/St._Corne ... liges_Grab

Die Stiftskirche besitzt Reste eines Heiligen Grabes aus der Barockzeit. Der jetzige Bestand umfasst einen ganzen aus zwei zueinander gehörenden Hälften bestehenden und einen halben Bogen ohne das entsprechende Gegenstück sowie einen auferstandenen Christus. Die Bögen wurden mit ihrer Verzapfung in ein senkrecht weiterführendes (nicht mehr vorhandenes) Teilstück der Grabkulissen gesteckt. Die Kulissen sind mit Putti bemalt, welche je zwei Leidenswerkzeuge tragen. Diese sind Lanze und Kelch, Hammer und Zange sowie Rute und Geißel. Des Weiteren existiert noch in Teilen der Aussetzungsthron für das Allerheiligste, der aus brokatstoffbespannten Brettern besteht und auf Grund seiner Machart dem Heiligen Grab zugeordnet wurde. Die Tradition der Aufstellung eines Heiligen Grabes endete nicht mit der Aufhebung des Stiftes Metelen, sondern wurde, wie Zeitzeugen belegen, bis in das 20. Jahrhundert fortgesetzt. Jedoch endete der Brauch, dass Stiftsarme das Heilige Grab bewachten. Die Kulissenbögen mit den Putten wurden im Lauf der Zeit durch welche, die moosbewachsene Felsen und gemalte Grabwächter zeigten, ersetzt. Das Aussehen dieses Heiligen Grabes im 20. Jahrhundert ist durch eine farbige Zeichnung im Archiv der politischen Gemeinde Metelen überliefert. Vom Verbleib der Heilig-Grab-Aufbauten mit den gemalten Wächtern fehlen jegliche Hinweise, sie lagerten noch eine Zeit nach der Liturgiereform auf dem Dachboden der Kirche und wurden dann wohl entsorgt.

Dauerhaft in der Remigiuskirche in Borken: https://de.wikipedia.org/wiki/St._Remigius_(Borken)

Ah, danke für die Beispiele. Stimmt genau. Komme aus Westfalen und hier gab es das auch. Deshalb sagte ich ja auch vorm Gremium, dass es das definitiv früher auch hier gegeben hat. Zwischen den Zeilen war man froh dass es das jetzt nicht mehr gibt . Ich konnte mich nicht auf "hiesige Tradition" berufen. Das zog leider überhaupt nicht.

sie lagerten noch eine Zeit nach der Liturgiereform auf dem Dachboden der Kirche und wurden dann wohl entsorgt.

Entsorgt, von Gremiumskreaturen??

Die Barockteile, die nicht Nazarenerkitsch sind, durften wenigstens Im dunklen Grab auf ihre Auferstehung warten

Zitat von Wikipedia: Im Jahr 2018 wurden die Kulissen vom Museum Religio in Telgte übernommen und eingelagert