Homosexualität und katholischer Glaube

[Petrus]

in diesem Zusammenhang, um auf den Titel dieses Strangs zurückzukommen, frage ich mal in die Runde:

was, bitte, ist "katholischer Glaube"?

was "christlicher Glaube" (ich bin Christ) ist, hoffe ich, einigermaßen (?) kapiert zu haben.

Dass es nun mehrere Konfessionen und Glaubensrichtungen in der Kirche gibt (vgl. hierzu gern die Auseinandersetzung zwischen Petrus und Paulus), wohl auch.

aber - was ist "katholischer Glaube"?

dass wir die Maria anbeten sollen? oder den Pater Pio? (ich war dort, da).

all helpful hints are welcome,

thx a lot.

[Bruder Donald]

Angesichts der vorherigen Beiträge wirst du dich vielleicht wundern - aber das verbietet denen ja auch niemand. Nicht mal die katholische Kirche.
Ein bloßes Zusammenleben ist allen Menschen erlaubt, egal ob Heteros, Homos oder Diversen. Und sie dürfen sich sogar gern haben, stell dir nur vor.

Ist es nicht auch bei den Geschiedenen Wiederverheirateten auch so, dass sie "kirchenkonform" zusammenleben dürfen, solange sie sich sexuell nicht antatschen?

[Bruder Donald]

dass wir die Maria anbeten sollen? oder den Pater Pio? (ich war dort, da).

Als vermeintlicher Katholik und mit erheblicher Lebenserfahrung sollte dir ja bestimmt schon mal zu Ohren gekommen sein, dass Katholiken weder die Mutter Gottes Maria noch andere Heiligen "anbeten", sondern verehren...

[Petrus]

Ist es nicht auch bei den Geschiedenen Wiederverheirateten auch so, dass sie "kirchenkonform" zusammenleben dürfen, solange sie sich sexuell nicht antatschen?

ja. da hast du recht. das nennt man die sog. "Josefs-Ehe".

btw.

wie ">sexuell antatschen" geht, weiß ich bisher noch nicht. könntest du bitte mir (rein theoretisch) noch das gelegentlich detailliert erläutern?

dafür dir im Voraus herzlichen Dank.

stets neugierig,
Petrus

[Petrus]

dass wir die Maria anbeten sollen? oder den Pater Pio? (ich war dort, da).

Als vermeintlicher Katholik und mit erheblicher Lebenserfahrung sollte dir ja bestimmt schon mal zu Ohren gekommen sein, dass Katholiken weder die Mutter Gottes Maria noch andere Heiligen "anbeten", sondern verehren...

lieber Bruder Donald,

Dir für diesen Deinen für mich sehr hilfreichen Hinweis ein herzliches Dankeschön!

eine Frage noch sei mir gestattet, in dem Zusammenhang dieses Strangs:

was genau ist der Unterschied zwischen "anbeten" und "ehren"?

[Niels]

eine Frage noch sei mir gestattet, in dem Zusammenhang dieses Strangs:

was genau ist der Unterschied zwischen "anbeten" und "ehren"?

"anbeten"

Glória in excélsis Deo. Et in terra pax homínibus bonæ voluntátis. Laudámus te. Benedícimus te. Adorámus te. Glorificámus te. (...)

----

"ehren"

Communicántes, et memóriam venerántes, in primis gloriósæ semper Vírginis Maríæ, Genetrícis Dei et Dómini nostri Iesu Christi:(...)

[Dr.Hackenbush]

was bedeutet, dass die Homosexualität keinerlei existenzberechtigt ist

Ändert aber NullKommaNix daran, dass es existent ist und Menschen damit leben müssen, dass dieses Phänomen da ist und manche eben persönlich betrifft.
Jetzt ist die Frage: Wie geht man damit um?

die Welt kennt die Antwort auf Deine Frage: Wenn man einem Gesetz nicht folgen kann, biegt man das Gesetz nach/um. Die Kirche tut es nicht, auch wenn manche das gerne so sehen (würden).

weil Gott sie nicht haben will

Ich persönlich "lehne" Homosexualität ja ab und halte LGTBQusw. für antichristliche Sch..., aber wenn ich so eine radikale Ausdrucksweise von "Christen" vernehme, dann frage ich mich schon unweigerlich nach pathologischen Ursachen.

und wenn es Dir die Kirche nicht gesagt hätte, dass es der Messias war, der mit Gewalt die Händler und Schmuggler aus dem Tempel rausgeschmissen hat, hättest Du Jesus von Nazareth bei der Polizei angezeigt.

Was rechtfertigt dich dann, dir das Maul über die Splitter der anderen zu zereißen?

Dein tuntenhafter Hut und Dein infantiler Schnabel (wer dumm fragt... )

[Dr.Hackenbush]

Mir persönlich ist es egal, ob es Homos gibt oder nicht, solange sie nicht so tun, als ob die Kirche (wir) die Pflicht hätte, sie bedingungslos zu akzeptieren und ihnen zu huldigen. Aber auch das lässt sich gesetzlich verordnen – wie z.B. in Deutschland wo ein Bischof einem schwulen Bürgermeister Gehorsam versichern muss.

[Trisagion]

also,
jede sexuelle Betätigung (auf Näheres gehe ich hier nicht ein, das mögen gern Erfahrene machen) außerhalb (vorher auch?) einer Ehe-Schließung, die von den Braut-Leuten vor einem röm.-kath. Priester im Angesicht zweier Zeugen verübt wurde, ist sündig.
habe ich das jetzt richtig verstanden?

Für einen Katholiken ist das so korrekt, als Normalfall (eine gültige katholische Ehe kann auch anderweitig zustandekommen). Für einen anderen Christen gilt zunächst einmal, daß er Katholik werden sollte. Aber bis zu diesem Zeitpunkt hin sollte er immerhin wissen, daß Sex nur innerhalb einer Ehe legitim ist. Leider ist das Verständnis christliche Ehe bei allen Nicht-Katholiken beschädigt, mehr oder weniger. Aber man darf da nicht doppelt anrechnen. Soll heißen, ein Protestant begeht nach Scheidung und Wiederheirat zwar faktisch gesehen Ehebruch. Aber die Sündigkeit liegt hier in seinem häretischen Glauben begründet, bzgl. Sex und Ehe denkt er ansonsten ja durchaus ehrlich daß er das Richtige tut. Nicht-Christen wiederum sollten katholische Christen werden. Aber es gibt ja nicht nur christliche Ehen, im Gegenteil, Ehe ist einen anthropologische Universalie die es zu allen Zeiten in allen Kulturen gab und gibt. Im Rahmen ihrer eigenen Kultur und Religion werden sie also durch Gottes Gesetz in ihrem Herzen zu der Eheform berufen die sie halt kennen. Auch hier gilt, daß man den katholischen Standard nicht zweimal anlegen sollte. Wenn wir bereits danach urteilen, wie sehr sie sich dem katholischen Glauben nähern, sollte man nicht "Folgefehler" bzgl. der Ehe anrechnen.

Die lange Antwort ist der Verschiedenheit menschliche Umstände geschuldet. Im Prinzip ist die Antwort hier einfach "ja", aber der Mensch lebt nun mal gerne kompliziert.

[philipp]

Und weltlich gesehen spricht nix gegen Homosexualität? Dann ist es doch nur verständlich dass Ungläubige das nicht verstehen können.

[philipp]

Wo ist die Josefsehe in euren Ausführungen zu finden? Wenn Heteros enthaltsam romantisch leben können warum dann nicht auch Homos?

Die Josefsehe ist nicht "romantisch" sondern "platonisch".

Nur weil kein Akt stattfindet kann man sich ja trotzdem lieben auf eine nicht-nur-freundschaftliche Ebene ...

[Dr.Hackenbush]

Nicht-Christen wiederum sollten katholische Christen werden. Aber es gibt ja nicht nur christliche Ehen, im Gegenteil, Ehe ist einen anthropologische Universalie die es zu allen Zeiten in allen Kulturen gab und gibt. Im Rahmen ihrer eigenen Kultur und Religion werden sie also durch Gottes Gesetz in ihrem Herzen zu der Eheform berufen die sie halt kennen.

irgendwie kann ich mich leider dem Eindruck nicht entziehen, dass Du glaubst, die katholische Kirche hat die Sexualmoral und die Unauflöslichkeit der Ehe erfunden. Dem ist es aber nicht so. Die Unauflöslichkeit der Ehe galt von Anfang an, was Christus bestätigt in einer Zeit bevor die römisch-katholische Kirche entstanden ist (vgl. Mt 19,3 – 8 ). Auch macht Christus in seinen Aussagen klar (auch vor der Entstehung des Christentums), dass es nach einer Scheidung keine neue Ehe geben kann, die nicht gleichzeitig ein Ehebruch darstellt. Also betrifft die Unauflöslichkeit der Ehe nicht nur Katholiken, sondern die ganze Menschheit, weil sie von Anfang an als solche von Gott beabsichtigt war – wie Christus bestätigt.

Dann ist es doch nur verständlich dass Ungläubige das nicht verstehen können.

und wenn sie deshalb ungläubig sind/bleiben, um es nicht verstehen zu müssen, damit sie im Endeffekt von Gott wegen ihrer Unwissenheit nicht gerichtet werden können, dann sind sie bescheuert.

Nur weil kein Akt stattfindet kann man sich ja trotzdem lieben auf eine nicht-nur-freundschaftliche Ebene ...

klar kann man, warum man aber das dann als schwul/lesbisch (oder was auch immer) laut deklarieren und manifestieren muss, ist mir ein Rätsel.

[philipp]

klar kann man, warum man aber das dann als schwul/lesbisch (oder was auch immer) laut deklarieren und manifestieren muss, ist mir ein Rätsel.

weil es schwul ist, wenn du einen mann liebst. zumindest nach meiner definition. schwulheit fängt nicht beim sex an sondern sobald du jemanden mehr liebst als du einen freund lieben würdest.

[Dr.Hackenbush]

klar kann man, warum man aber das dann als schwul/lesbisch (oder was auch immer) laut deklarieren und manifestieren muss, ist mir ein Rätsel.

weil es schwul ist, wenn du einen mann liebst. zumindest nach meiner definition. schwulheit fängt nicht beim sex an sondern sobald du jemanden mehr liebst als du einen freund lieben würdest.

offenbar hast Du nicht verstanden, worauf ich hinaus will - also noch mal - mit anderen Worten:
Warum leben Schwuler und Lesben nicht so gewöhnlich wie die Heteros?
Warum gehen sie durch die Strassen halbnackt und/oder bemalt wie ein Paradiesvogel, der in einer mit Gülle gefüllten Badewanne explodiert ist?
Warum tragen sie vor sich hin eine Regenbogen-Madonna und glauben, sie können Gott und die Kirche für blöd halten?
Warum zeigte man in den 90-ger Jahren Bilder von sich liebenden schwulen Männern, die sich auf dem Klo einer Bahnhofstoilette ihre Liebe gestanden haben, als ob sie das nicht auf einer Blumenwiese tun konnten?
Warum haben die Homos das alles nötig?

Weil ihr Intelligenzquotient dem einer Brotschneidemaschine gleich ist?

[Trisagion]

Nur weil kein Akt stattfindet kann man sich ja trotzdem lieben auf eine nicht-nur-freundschaftliche Ebene ...

Du versuchst hier etwas kompliziert zu reden was sehr einfach ist. Willst Du Sex mit der geliebten Person, oder nicht? Falls die Antwort "ja" ist, dann nenne ich das "romantische" Liebe. Du kannst es nennen wie Du willst. Jedenfalls ist diese Sorte Liebe problematisch bei Homosexuellen, weil Sex mit Gleichgeschlechtlichen sündig ist. Somit wäre das dann eine Liebe die Sünde will, und das ist keine gute Liebe.

[philipp]

@Dr.Hackenbush: Dies war nie Teil meiner Ausführungen, auf die du repliziert hast. Ich will darüber auch nicht diskutieren jetzt.

Willst Du Sex mit der geliebten Person, oder nicht?

Warum ist es problematisch wenn zwei Homos Sex miteinander wollten, aber sich darüber hinausgehend lieben und Gott lieben und deshalb in Gemeinschaft keusch zusammenleben...

Es gibt auch unfreundschaftliche Liebe ohne Sex. und mir kommt vor du leugnest das?

[Dr.Hackenbush]

@Dr.Hackenbush: Dies war nie Teil meiner Ausführungen, auf die du repliziert hast. Ich will darüber auch nicht diskutieren jetzt.

schon klar

[philipp]

@dr.hackenbush mir reicht es aus, dass ich jetzt mitbekommen habe dass es ganz normale homos gibt, die sich auf ganz normale nicht komisch wirkende weise lieben um über deine plakativen beispiele hinweg zu sehen ...

[Jakobgutbewohner]

Und weltlich gesehen spricht nix gegen Homosexualität?

Heute versteht man mehr, daß auch körperlich der Stoffwechsel des Menschen durch sexuelle Aktivität verändert wird. Salopp gesagt kommt er dabei wohl mehr in einen biologisch-natürlichen Zustand, der mehr auf weltliche Nachwuchsaufzucht ausgerichtet ist und spirituellen Dingen nicht so zuträglich ist. Das sehen z.B. Buddhisten an sich ja auch ähnlich.

[Dr.Hackenbush]

@dr.hackenbush mir reicht es aus, dass ich jetzt mitbekommen habe dass es ganz normale homos gibt, die sich auf ganz normale nicht komisch wirkende weise lieben um über deine plakativen beispiele hinweg zu sehen ...

WOMIT HAST DU DANN SOLCHE PROBLEME ?

[Bruder Donald]

Die Kirche tut es nicht, auch wenn manche das gerne so sehen (würden).

Ich bin dann mal gespannt, was du dann tust, wenn die Kirche dass dann doch noch ändert...
Im Gegensatz zu den protestantischen Dominationen geht das zum Glück nicht so einfach, weil man dann noch das Ehe-Sakrament mit-schleifen müsste, aber wer weiß? Formuliert Papst Franziskus oder ein Nachfolger den KKK-Eintrag eben etwas um...

und wenn es Dir die Kirche nicht gesagt hätte, dass es der Messias war, der mit Gewalt die Händler und Schmuggler aus dem Tempel rausgeschmissen hat, hättest Du Jesus von Nazareth bei der Polizei angezeigt.

Wenn ich darüber nachdenke, was wäre wenn Jesus auf Homosexuelle getroffen wäre, dann fällt mir in erster Linie ein: "Geh und sündige von jetzt an nicht mehr!" (Joh. 8, 11)
Aber es tief in deine Psyche blicken, dass du beim Thema Homosexualität an Prügel und Ausgrenzung denkst.
Aber vielleicht kennst du ja den Spruch: "Quod licet Iovi, non licet bovi"?
Denk mal darüber nach, Dr. "Hornochse".

(wer dumm fragt... )

...der kriegt eine von homophober Aggression beeinträchtigte minderintelligente Antwort, weil du einfach keine Antwort darauf hast, aber trotzdem im Recht sein willst?

Mir persönlich ist es egal, ob es Homos gibt oder nicht, [...]

"Ich habe ja nix gegen Homosexuelle, aaaaaaabeeeeer..."
Ja, man merkt es, wie du reflexartig um dich schlägst, wenn etwas nicht so ist, wie es deinem Weltbild entspricht...

[Trisagion]

irgendwie kann ich mich leider dem Eindruck nicht entziehen, dass Du glaubst, die katholische Kirche hat die Sexualmoral und die Unauflöslichkeit der Ehe erfunden. Dem ist es aber nicht so. Die Unauflöslichkeit der Ehe galt von Anfang an, was Christus bestätigt in einer Zeit bevor die römisch-katholische Kirche entstanden ist (vgl. Mt 19,3 – 8 ).

In dem von Dir zitierten letzten Vers macht Jesus deutlich, daß die Juden ein legitimes Recht auf Scheidung hatten, nämlich von Moses autorisiert. Jesus macht klar, daß er selber einen Urzustand wiederherstellt. Und auch wenn der Verlust dieses Urzustandes an sich sündig gewesen sein mag, ist eben nicht jeder der ihn zu Jesus Zeiten nicht befolgt persönlich sündig. Wenn Du das Gegenteil behaupten willst, dann bezichtigst Du eben Moses der gesetzlichen Beihilfe zur Sünde. Es ist offensichtlich, daß auch andere Völker und Kulturen dieses Urzustandes verlustig gegangen sind. Und wiederum kann man das nicht denen zu Last legen, die in diese Umstände hereingeboren sind. Es gilt hier also Unterscheidungen zu treffen. Nicht weil es mehr als einen Standard gibt, sondern weil man dem Standard auch entschuldigbar nicht entsprechen kann.

[philipp]

WOMIT HAST DU DANN SOLCHE PROBLEME ?

so sehr belastet mich die frage nicht, eigentlich sogar gar nicht. ich frag halt und schau was hier so gesagt wird

[Bruder Donald]

offenbar hast Du nicht verstanden, worauf ich hinaus will - also noch mal - mit anderen Worten:

Witzig: Wenn ich in einem Atheisten-Forum unterwegs bin, lese ich genau den gleichen hasserfüllten Bullshit über Christen, nur eben mit veränderter, angepasster Wortwahl.

[Dr.Hackenbush]

Ich bin dann mal gespannt, was du dann tust, wenn die Kirche dass dann doch noch ändert...

Deine Hoffnung ist so trügerisch, wie die der Frauen auf die Frauenordination.

aber wer weiß? Formuliert Papst Franziskus oder ein Nachfolger den KKK-Eintrag eben etwas um...

wirst Du das überleben, oder begehst Du Seppuku?

weil du einfach keine Antwort darauf hast, aber trotzdem im Recht sein willst?

Antwort worauf? Auf Deine gutmenschliche Art und Weise Homosexualität abzulehnen?

Ja, man merkt es, wie du reflexartig um dich schlägst, wenn etwas nicht so ist, wie es deinem Weltbild entspricht...

habe zur Zeit einen ruhigen Job und viel Zeit Leute wie Dich zu nerven...

Witzig: Wenn ich in einem Atheisten-Forum unterwegs bin, lese ich genau den gleichen hasserfüllten Bullshit über Christen, nur eben mit veränderter, angepasster Wortwahl.

es freut mich Dich nicht enttäuscht zu haben.

[Trisagion]

Warum haben die Homos das alles nötig?
Weil ihr Intelligenzquotient dem einer Brotschneidemaschine gleich ist?

Ich würde wetten, daß ich mindestens ein halbes Dutzend homosexueller Kollegen haben deren IQ deutlich höher ist als der Deine, und zwar objektiv meßbar.

Was die öffentlichen Aktionen der homosexuellen Lobby angeht, hat sich ja wohl herausgestellt, daß sie ganz außerordentlich erfolgreich in kürzester Frist waren. Sie waren ganz offensichtlich nicht "dumm" sondern vielmehr effizient. Die öffentliche Meinung manipuliert man eben keineswegs am Besten mit logischen Argumenten.

[Dr.Hackenbush]

In dem von Dir zitierten letzten Vers macht Jesus deutlich, daß die Juden ein legitimes Recht auf Scheidung hatten, nämlich von Moses autorisiert.

ja, von Moses, nicht von Gott inspiriert.

Wenn Du das Gegenteil behaupten willst, dann bezichtigst Du eben Moses der gesetzlichen Beihilfe zur Sünde.

ich bezichtige niemanden. Moses hat selbständig gehandelt - so wie das Christus darstellt und Gott hat ihn dafür nicht bestraft (Er drückte ein Auge zu).

[Dr.Hackenbush]

Ich würde wetten, daß ich mindestens ein halbes Dutzend homosexueller Kollegen haben deren IQ deutlich höher ist als der Deine, und zwar objektiv meßbar.

und wie hast Du das gemessen? subjektiv?

Was die öffentlichen Aktionen der homosexuellen Lobby angeht, hat sich ja wohl herausgestellt, daß sie ganz außerordentlich erfolgreich in kürzester Frist waren. Sie waren ganz offensichtlich nicht "dumm" sondern vielmehr effizient. Die öffentliche Meinung manipuliert man eben keineswegs am Besten mit logischen Argumenten.

und damit willst Du jetzt die Homos ehren? Mir kommen gleich die Tränen.

[Bruder Donald]

Deine Hoffnung ist so trügerisch, wie die der Frauen auf die Frauenordination.

uuuuuuuh egal wie hirnlos, aber Hauptsache provozieren.

Antwort worauf? Auf Deine gutmenschliche Art und Weise Homosexualität abzulehnen?

Kann es überhaupt "gutmenschlich" sein, Homosexualität abzulehnen?

habe zur Zeit einen ruhigen Job und viel Zeit Leute wie Dich zu nerven...

Als ob jemand einen wie dich überhaupt einstellt. Dein Leben muss ja wirklich langweilig und sinnlos sein, wenn du deinen Zeit und Energie darin verschwendest, in einem Forum herumzutrollen. Über dein mangelndes Selbstwertgefühl will ich gar nicht erst anfangen wenn du meinst anonym im Internet über andere herzuziehen, wie scheiße die alle doch sind, aber du doch so toll, fromm und rechtgläubig.
Wie eingeengt muss man psychisch sein, sein Verhalten grundsätzlich gerechtfertigt zu sehen, weil man sich auf der richtigen Seite sieht?
Immer wieder interessant, wie sündenfixierte Leute die Sünde bei anderen ausmachen, aber ihr eigenes Verhalten nicht reflektieren können.

[Trisagion]

Willst Du Sex mit der geliebten Person, oder nicht?

Warum ist es problematisch wenn zwei Homos Sex miteinander wollten, aber sich darüber hinausgehend lieben und Gott lieben und deshalb in Gemeinschaft keusch zusammenleben...

Wie bereits oben mehrfach erwähnt, wegen der Nähe zur Sünde. Die Wahrscheinlichkeit, daß sie keusch bleiben obwohl sie sich gegenseitig sexuell begehren und ständig Umgang miteinander haben, ist eben gering. Aus genau dem gleichen Grund ist einem jungen heterosexuellen Paar nicht zu empfehlen zusammenzuleben, bevor sie heiraten. Und ein Alkoholiker sollte nicht in einer Kneipe arbeiten.

Es gibt auch unfreundschaftliche Liebe ohne Sex. und mir kommt vor du leugnest das?

Dir kommt das ausschließlich so vor, weil Dir das in den Kram passen würde. Ich habe jetzt schon mehrfach bestätigt, daß es Liebe ohne sexuelle Wünsche gibt, ich habe diese Sorte Liebe benannt, Beispiele dafür gegeben... Soll ich Dir vielleicht ein Lied darüber singen, damit Du es glaubst?

[Trisagion]

Moses hat selbständig gehandelt - so wie das Christus darstellt und Gott hat ihn dafür nicht bestraft (Er drückte ein Auge zu).

Christus sagt ausschließlich etwas zur Motivation von Moses, nichts darüber daß er eigenmächtig gehandelt habe.

[Trisagion]

Ich würde wetten, daß ich mindestens ein halbes Dutzend homosexueller Kollegen haben deren IQ deutlich höher ist als der Deine, und zwar objektiv meßbar.

und wie hast Du das gemessen? subjektiv?

Ich kann ihre intellektuelle Leistungsfähigkeit anhand ihrer Arbeit abschätzen, und Deine anhand Deiner Beiträge hier. Schätzen ist irgendwo zwischen objektiv und subjektiv.

und damit willst Du jetzt die Homos ehren? Mir kommen gleich die Tränen.

Warum sollte ich Homosexuelle ehren? Ich habe nur darauf hingewiesen, daß Deine Schlußfolgerung haltlos ist. Womit wir wieder beim vorigen Punkt sind.