Homosexualität und katholischer Glaube

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philipp

Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von philipp »

Erkennst du, Tris, dass es einen Unterschied zwischen der Liebe zu meinem Schulfreund und der Liebe zu meiner zukünftigen Ehefrau gibt mit der ich in Josefsehe lebe?

Wenn ja, wie benennst du diesen Unterschied? Du hältst ja beides für platonisch

Trisagion
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Mittwoch 3. März 2021, 01:19
Erkennst du, Tris, dass es einen Unterschied zwischen der Liebe zu meinem Schulfreund und der Liebe zu meiner zukünftigen Ehefrau gibt mit der ich in Josefsehe lebe? Wenn ja, wie benennst du diesen Unterschied? Du hältst ja beides für platonisch
Also, zunächst zur Begriffsklärung: eine Josefsehe nennt man nicht eine voreheliche Beziehung, sondern eine quasi-nacheheliche: wo zwei Ehepartner im gegenseitigen Einverständnis und mit gutem Grund (!) das Fortpflanzungsziel der Ehe zur Seite gestellt haben ohne ihre Ehe zu beenden (eine Ehe kann man nicht wirklich auflösen, ich meine hier nur daß die Ehepartner ihre Ehe nicht als zerrüttet oder derlei betrachten). Das klassische Beispiel ist eben Josef, der offensichtlich nicht mit Maria verheiratet war um sie zu begatten, sondern um sie und ihren Sohn zu beschützen.

Eine voreheliche Beziehung ist keine "Josefsehe" weil sie eben auf eine normale (auch sexuelle) Ehe abzielt. Würde sie das nicht tun, gäbe es einfach keinen Grund, die Beziehung "vorehelich" zu nennen. Es wäre schlicht eine Freundschaft mit jemandem vom anderen Geschlecht. Es ist nicht nur möglich, sondern geradezu zu hoffen, daß eine solche voreheliche Beziehung "romantisch" ist, also auch Sex im Auge hat. Nicht weil man Sex haben muß, sondern weil man sich sonst die Ehe sparen kann (und sollte). Es ist selbstverständlich möglich, vorehelich enthaltsam zu leben, trotz der Begierde auf Sex. Nur eben für die meisten Menschen nicht endlos lange, und auch nicht miteinander alleingelassen (wie beim Zusammenleben). Das sind dann aber praktische und pragmatische Abwägungen, nicht prinzipielle. Daß etwas dem Menschen möglich ist, bedeutet nicht, daß es wahrscheinlich ist. Und eine gute Organisation des menschlichen Zusammenlebens orientiert sich an Wahrscheinlichkeiten, nicht an Möglichkeiten.

Also, ja, ich erkenne einen Unterschied. Ich benenne ihn gerade mit "vorehelicher" statt "freundschaftlicher" Beziehung. Eine voreheliche Beziehung unterscheidet sich von einer freundschaftlichen genau darin, daß Dir vorschwebt mit dieser Person irgendwann Sex zu haben (und Kinder zu zeugen, oder minimal, Du nimmst dies unbewußt in Kauf). Bei aller Liebe, daß ist bei Deinem Schulfreund wohl nicht der Fall.

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Jakobgutbewohner
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 3. März 2021, 03:07
Es wäre schlicht eine Freundschaft mit jemandem vom anderen Geschlecht. Es ist nicht nur möglich, sondern geradezu zu hoffen, daß eine solche voreheliche Beziehung "romantisch" ist, also auch Sex im Auge hat.
Geheuer ist mir wohl nicht Romantik hier mit sexuellem Wunsch gleichzusetzen, eine asexuelle Beziehung als nicht romantisch zu definieren. Ich zweifle, daß dasdem verbreiteten Verständnis von Romantik gerecht wird, auch wenn du dir bewußt bist, daß unter Romantik so manches sonst verstanden wird. Ich würde sagen, daß eine asexuelle Lebenspartnerschaft sich von einer "normalen" Freundschaft unterscheidet. Ich würde da schen einen Wunsch nach "seelischer" Vereinigung sehen, der jedoch nicht körperlich sexuell angestrebt sondern "seelisch" umgesetzt wird. Asexuelle können dabei auch durchaus als "Hetero" oder "Homo" empfinden.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

philipp

Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von philipp »

Tris du breitest hier etwas aus wovon ich nie sprach. Mit Josefsehe meinte ich nie die voreheliche Ehe. Dass ich hier von "meiner Zukünftigen" sprach hat vielleicht Verwirrung gestiftet.

Also nochmal: Gibt es für dich einen Unterschied zwischen der Liebe in der Josefsehe und der Liebe zu einem Schulfreund?

Für mich: ja! (und ich denke auch Jakob versteht mich ganz gut)

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Jakobgutbewohner
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Jakobgutbewohner »

philipp hat geschrieben:
Mittwoch 3. März 2021, 09:56
Gibt es für dich einen Unterschied zwischen der Liebe in der Josefsehe und der Liebe zu einem Schulfreund?

Für mich: ja! (und ich denke auch Jakob versteht mich ganz gut)
Wenn ich dazu überlege, dann kann eine "Josefsehe" wohl verschieden motiviert sein. Sie könnte eher einer Freundschaft, auch zu den Kindern eingegangen werden, vielleicht nicht einmal das, sondern eher eine Zweckbeziehung sein, z.B. wenn "Josef" einsam wäre und "Maria" sich auch um sein Haushalten mitkümmert. Sie könnte aber auch vor allem aus lebenspartnerschaftlicher Zuneigung motiviert sein.
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Trisagion
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Trisagion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 3. März 2021, 07:34
Geheuer ist mir wohl nicht Romantik hier mit sexuellem Wunsch gleichzusetzen, eine asexuelle Beziehung als nicht romantisch zu definieren.
Gleichgesetzt habe ich das nicht, das wäre dann ja auch einfach Lust, nicht romantische Liebe. Vielmehr enthält romantische Liebe diesen Aspekt. Und zwar essentiell, wenn auch nicht immer offen. Was meine ich damit? Lange galt etwa der romantische Schundroman als der Porno für Frauen. In diesen Schriftstücken wird u.U. Sex nie direkt beschrieben. Aber es geht sehr deutlich darum, es wird recht intensiv um diesen "heißen Brei" herumgeredet. Nun ist romantische Liebe mehr als ein Schundroman, und der Mensch kann sich auch hier in die Höhen von Geist und Poesie schwingen. Aber das ändert nichts an dieser Orientierungsmarke, daran daß die Sinngebung des Ganzen eben immer das Element sexueller Attraktion enthält, wie subtil und verborgen auch immer. Ein Mechanismus mag so komplex sein wie man will, aber er braucht die einfache Batterie zum Antrieb.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 3. März 2021, 07:34
Ich würde sagen, daß eine asexuelle Lebenspartnerschaft sich von einer "normalen" Freundschaft unterscheidet. Ich würde da schen einen Wunsch nach "seelischer" Vereinigung sehen, der jedoch nicht körperlich sexuell angestrebt sondern "seelisch" umgesetzt wird. Asexuelle können dabei auch durchaus als "Hetero" oder "Homo" empfinden.
Solange sich ein Mensch als homo- oder heterosexuell empfinden kann, ist er offensichtlich nicht wirklich asexuell. Es ist vermutlich so, daß hier ein ganzes Spektrum psychischer Behinderung mit einem einzigen Wort abgedeckt wird. Nur weil jemand etwa keine Lust auf genitale Betätigung empfindet hat er nicht notwendigerweise alle sexuelle Attraktion verloren. Es gibt ja schließlich eine große Bandbreite an sexuellen Tätigkeiten und die werden auch ganz allgemein "hierarchisch" gesehen. Wenn also der Unterschied zu einer Freundschaft ist, daß die "asexuelle" Person gerne kuddeln will, aber das nur mit einem Mann, nicht mit einer Frau, dann haben wir genau an dieser Stelle den Grund für die Anführungszeichen um das Wort "asexuell" herum entdeckt. Diese Bevorzugung ist dann schlicht sexuell motiviert, und stammt ursprünglich vom Fortpflanzungstrieb ab - egal, wie "kaputt" dieses natürliche System nun sonst in diesem Einzelfall sein mag.

Wenn der Asexuelle aber wirklich "rein" liebt, dann sage ich eben das ist in der Tat Freundschaft. Freundschaft wird heute gerne als etwas mehr Kumpelhaftes gesehen, aber ein "Busenfreund" ist durchaus jemand mit dem man "seelisch vereinigt" lebt - nur eben nicht in der Einheit des Fleisches. (Hier sollte man auch nicht umgekehrt übertreiben. Wer glaubt die Seelen von Ehepaaren würden quasi Synchrontanz aufführen war offensichtlich nie verheiratet.)

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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Mittwoch 3. März 2021, 09:56
Also nochmal: Gibt es für dich einen Unterschied zwischen der Liebe in der Josefsehe und der Liebe zu einem Schulfreund?
Vermutlich, aber daraus folgt nicht was Du gerne hättest, nämlich die einfache Möglichkeit einer "sexlosen aber romantischen" Beziehung. Ich kann in vielerlei Art und Weise "sexlos" lieben: meine Eltern, meinen Bruder, meine Schwester, meine Kinder - Mädchen und Jungen, meinen Hund, meinen Freund, ... Diesen Lieben sind durchaus nicht austauschbar und etwa die Beziehung zu einem weiblichen und männlichen Kind ist unter anderem deshalb leicht verschieden, weil das eine Kind mein Geschlecht hat und das andere eben nicht.

Aber mit keinem dieser Wesen würde ich gerne schlafen. Und diese Möglichkeit steht auch einfach nicht im Raum, sie ist nicht etwas womit sich diese Liebe in irgendeiner Form auseinandersetzt. (Und würde sie es doch tun, dann wäre das Grund zu großer Besorgnis.)

Wenn wir "Josefsehe" sagen, meinen wir eine Ehe in der die Ehepartner im gegenseitigen Einvernehmen diese Möglichkeit vom Tisch genommen haben (und zwar definitiv und dauerhaft). Das Resultat ist sicher anders als sagen wir mal eine reguläre Freundschaft zwischen einem Mann und einer Frau. Aber verbleibende sexuelle Anziehung ist dann eben ein Problem, nicht gewollt. In einer Josefsehe bereitet man eben nicht ein romantisches Abendessen vor, so mit Kerzenlicht, Schummermusik, Wein, feiner Kleidung, Parfüm und sich gegenseitig lange in die Augen schauen beim Händchenhalten. Das geht dann eben in die falsche Richtung! Nicht, daß man nicht gemeinsam Abendessen haben könnte, oder meinetwegen sogar Händchenhalten. Es geht hier nicht um ein festes Regelwerk, sondern um Kontext und Intention.

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Lycobates
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Re: Homosexuelle Liebe

Beitrag von Lycobates »

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 2. März 2021, 21:03
Petrus hat geschrieben:
Dienstag 2. März 2021, 16:48
also,
jede sexuelle Betätigung (auf Näheres gehe ich hier nicht ein, das mögen gern Erfahrene machen) außerhalb (vorher auch?) einer Ehe-Schließung, die von den Braut-Leuten vor einem röm.-kath. Priester im Angesicht zweier Zeugen verübt wurde, ist sündig.
habe ich das jetzt richtig verstanden?
Für einen Katholiken ist das so korrekt, als Normalfall (eine gültige katholische Ehe kann auch anderweitig zustandekommen). Für einen anderen Christen gilt zunächst einmal, daß er Katholik werden sollte. Aber bis zu diesem Zeitpunkt hin sollte er immerhin wissen, daß Sex nur innerhalb einer Ehe legitim ist. Leider ist das Verständnis christliche Ehe bei allen Nicht-Katholiken beschädigt, mehr oder weniger. Aber man darf da nicht doppelt anrechnen. Soll heißen, ein Protestant begeht nach Scheidung und Wiederheirat zwar faktisch gesehen Ehebruch. Aber die Sündigkeit liegt hier in seinem häretischen Glauben begründet, bzgl. Sex und Ehe denkt er ansonsten ja durchaus ehrlich daß er das Richtige tut. Nicht-Christen wiederum sollten katholische Christen werden. Aber es gibt ja nicht nur christliche Ehen, im Gegenteil, Ehe ist einen anthropologische Universalie die es zu allen Zeiten in allen Kulturen gab und gibt. Im Rahmen ihrer eigenen Kultur und Religion werden sie also durch Gottes Gesetz in ihrem Herzen zu der Eheform berufen die sie halt kennen. Auch hier gilt, daß man den katholischen Standard nicht zweimal anlegen sollte. Wenn wir bereits danach urteilen, wie sehr sie sich dem katholischen Glauben nähern, sollte man nicht "Folgefehler" bzgl. der Ehe anrechnen.

Die lange Antwort ist der Verschiedenheit menschliche Umstände geschuldet. Im Prinzip ist die Antwort hier einfach "ja", aber der Mensch lebt nun mal gerne kompliziert.
Man kann es mit dem Dichter auch kürzer sagen:
Jack shall have Jill,
nought shall go ill.

:)
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

philipp

Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von philipp »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 3. März 2021, 12:25
In einer Josefsehe bereitet man eben nicht ein romantisches Abendessen vor, so mit Kerzenlicht, Schummermusik, Wein, feiner Kleidung, Parfüm und sich gegenseitig lange in die Augen schauen beim Händchenhalten.
Romantik besteht für mich eben aus mehr als nur soetwas, was ganz klar in eine Richtung geht. Aufmerksamkeiten, Wertschätzung, sich Mühe geben etwas besonderes zu schenken, was weiss ich...

das ist dann eben der Raum, der zwar nicht sexuell ist, aber eben über das hinausgeht, was ich "Liebe zum Schulfreund" nenne...

Verwehrst du eine solche Lebensgemeinschaft, in der die Grenzen ganz klar sind, aber die dennoch mehr ist als Freundschaft, den Homosexuellen?

(ja mich stört dieses rumgerede hier auch, aber ich verstehe einfach nicht ganz warum du homos nur erlaubst freunde zu sein, aber nicht eine nicht-sexuelle liebende "Lebenspartnerschaft" zulässt)

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Jakobgutbewohner
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 3. März 2021, 11:59
Gleichgesetzt habe ich das nicht, das wäre dann ja auch einfach Lust, nicht romantische Liebe. Vielmehr enthält romantische Liebe diesen Aspekt. Und zwar essentiell, wenn auch nicht immer offen.
Da wäre dann für mich die Frage, was "diesen Aspekt" ausmacht, wenn die Beteiligten an sich asexuell verfasst sind.
Solange sich ein Mensch als homo- oder heterosexuell empfinden kann, ist er offensichtlich nicht wirklich asexuell.
"Sexuell" stand an dieser Stelle bei mir auch nicht.
Nur weil jemand etwa keine Lust auf genitale Betätigung empfindet hat er nicht notwendigerweise alle sexuelle Attraktion verloren.
Gut.
Wenn also der Unterschied zu einer Freundschaft ist, daß die "asexuelle" Person gerne kuddeln will, aber das nur mit einem Mann, nicht mit einer Frau, dann haben wir genau an dieser Stelle den Grund für die Anführungszeichen um das Wort "asexuell" herum entdeckt. Diese Bevorzugung ist dann schlicht sexuell motiviert, und stammt ursprünglich vom Fortpflanzungstrieb ab
Die spannende Frage wäre dann, was daraus bei diesem thema weiter abgeleitet würde? Wäre solches Knuddeln nach deinem Verständnis unter Umständen der Ehe vorzubehalten, ansonsten aus Sünde?
ein "Busenfreund" ist durchaus jemand mit dem man "seelisch vereinigt" lebt
Das würde ich weiter unterscheiden.
Wer glaubt die Seelen von Ehepaaren würden quasi Synchrontanz aufführen war offensichtlich nie verheiratet.
Klar, dazu braucht man nur etwas schauen,,was um einen herum ist.
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 3. März 2021, 12:25
meinen Hund
Sich das Beispiel genauer anzusehen könnte sich durchaus lohnen bei der besonders engen Beziehung, die heute etliche Leute zu ihren tierischen Kuschelsklaven unterhalten. :)
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Trisagion
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Mittwoch 3. März 2021, 13:48
Romantik besteht für mich eben aus mehr als nur soetwas, was ganz klar in eine Richtung geht. Aufmerksamkeiten, Wertschätzung, sich Mühe geben etwas besonderes zu schenken, was weiss ich...
das ist dann eben der Raum, der zwar nicht sexuell ist, aber eben über das hinausgeht, was ich "Liebe zum Schulfreund" nenne...
OK? Dann ist Dein Schulfreund vielleicht kein besonders enger Freund. "Aufmerksamkeiten, Wertschätzung, sich Mühe geben etwas besonderes zu schenken, was weiss ich... " gehören für mich zu einer engen Freundschaft dazu. Und wohlgemerkt, das kann auch durchaus "Geschlechtsspezifisch" laufen. Eine Aufmerksamkeit gegenüber einer (nicht-romantischen...) Freundin mag völlig anders aussehen als gegenüber einem (nicht-romantischen...) Freund. Und selbstverständlich sind solche Aufmerksamkeiten in einer nur-Freundschaft nicht etwas völlig verschiedenes als Aufmerksamkeiten in einer Liebschaft. Wie wechseln ja nicht irgendwie das "Menschenmaterial" komplett aus nur weil wir uns genital betätigen wollen. Aber wenn ich einer guten Freundin Blumen schenke, an der ich nicht sexuell interessiert bin, dann wähle ich eben normalerweise nicht rote Rosen. Und das hat nichts mit den Blumen an sich zu tun, sondern mit symbolischer Sprache. Ich will mit meiner Aufmerksamkeit eben nichts in diese Richtung zu ihr sagen.
philipp hat geschrieben:
Mittwoch 3. März 2021, 13:48
Verwehrst du eine solche Lebensgemeinschaft, in der die Grenzen ganz klar sind, aber die dennoch mehr ist als Freundschaft, den Homosexuellen?
(ja mich stört dieses rumgerede hier auch, aber ich verstehe einfach nicht ganz warum du homos nur erlaubst freunde zu sein, aber nicht eine nicht-sexuelle liebende "Lebenspartnerschaft" zulässt)
Ich lasse hier einfach nicht zu, daß Du im abstrakten Theoretisieren verbleibst. Sage halt bitte, was genau nun hier "über Freundschaft hinaus" gehen soll aber dennoch nicht die Gefahr läuft zum Sex zu führen, der auch Deiner Meinung nach ausgeschlossen werden soll. Das kannst Du eben nicht. Alles nicht-sexuelle ist auch einer Freundschaft möglich, alles was irgendwie sexuell motiviert ist läuft Gefahr zum Sex zu führen. Vielleicht ist das schade, aber so ist das halt.

Es ist auch sicherlich so, daß ein homosexuelles Paar keusch miteinander leben kann, obwohl sie nicht frei von gegenseitiger sexueller Begierde sind. Aber es ist eben nicht besonders wahrscheinlich, und darum kann es im allgemeinen nicht empfohlen werden. (Genauso wie übrigens auch die Josefsehe nicht allgemein empfohlen werden kann. Das hat nichts mit Homosexualität zu tun, sondern mit menschlichen Anfälligkeiten.)

philipp

Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von philipp »

Ich habe keine Ahnung warum du zwischen Freundschaft und Sexueller Liebe keinen Raum siehst (den ich schlicht Liebe benennen würde) . Vielleicht gibt es auch keinen. Keine Ahnung. Werde vielleicht später es nochmal versuchen.

Vielleicht ein Ansatz: was machst du mit Gefühlen der verliebtheit. Die sind ja offensichtlich nicht freundschaftlich aber auch nicht sexuell.

Trisagion
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Mittwoch 3. März 2021, 16:14
Vielleicht ein Ansatz: was machst du mit Gefühlen der verliebtheit. Die sind ja offensichtlich nicht freundschaftlich aber auch nicht sexuell.
Selbstverständlich ist "Verliebtheit" sexuell. Du scheinst "sexuell" eng zu definieren als nur die unmittelbare "Lust auf den Geschlechtsakt". Das habe ich nie getan. Aber Verliebheit ist ja die "Einstiegsdroge" die zur sexuellen Betätigung führen soll. Das weiß auch jedes Kind, daß "verliebt, verlobt, verheiratet" singt. Man verliebt sich in Leute die man irgendwie sexuell attraktiv findet, in potentielle Sexpartner (auch wenn das u.U. extrem unrealistisch ist, etwa wenn man sich in einen Filmstar verliebt). Das ist ja keineswegs beliebig, und wird auch von keinem normalen Menschen ernsthaft so empfunden.

philipp

Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von philipp »

also bei mir ist das nicht so. ich war jetzt noch nicht so häufig verliebt, aber ich habe auch schon leichte verliebtheits-gefühle entwickelt bei jemandem, den ich davor überhaupt nicht sexuell attraktiv fand. durch das nähere kennenlernen dann, hab ich mich sozusagen in die person verliebt und dann kommt auch der sex-appetit obwohl man davor nicth daran dachte.

Verliebtheit/Liebe zwischen Mann und Frau übersteigt doch jeden Sexualtrieb. Als Mann findet man 90% aller Frauen in der jeweiligen Altersspanne "attraktiv genug" um im Fall der Fälle erregt genug zu werden um sie zu schwängern, trotzdem verlieb ich mich nur in eine bestimmte...
-----------

aber sagen wir einfach mal dass die KK recht hat und es am besten ist wenn Homosexuelle nur freundschaftliche Beziehungen zum gleichen Geschlecht pflegen. Was sollen die dann machen mit ihrer hingezogenheit zum "falschen" Geschlecht? Kann man Homosexualität abtrainieren? Oder sollen sie einfach ihren Trieb ihr Leben lang unterdrücken? mir ist klar, dass das immer sehr individuell zu beurteilen ist, aber irgendwas wird die kirche doch vorschlagen...

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taddeo
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von taddeo »

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 2. März 2021, 18:17
taddeo hat geschrieben:
Dienstag 2. März 2021, 18:13
Angesichts der vorherigen Beiträge wirst du dich vielleicht wundern - aber das verbietet denen ja auch niemand. Nicht mal die katholische Kirche. :blinker:
Ein bloßes Zusammenleben ist allen Menschen erlaubt, egal ob Heteros, Homos oder Diversen. Und sie dürfen sich sogar gern haben, stell dir nur vor. ;D
Ist es nicht auch bei den Geschiedenen Wiederverheirateten auch so, dass sie "kirchenkonform" zusammenleben dürfen, solange sie sich sexuell nicht antatschen?
Selbstverständlich. Sie müssen die Kirche dazu nicht mal um Erlaubnis fragen. :pfeif:

philipp

Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von philipp »

@Bruder meinst du das Zusammenleben mit derselben Frau oder das Zusammenleben mit einer fremden Frau?

Trisagion
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Mittwoch 3. März 2021, 18:27
ich war jetzt noch nicht so häufig verliebt, aber ich habe auch schon leichte verliebtheits-gefühle entwickelt bei jemandem, den ich davor überhaupt nicht sexuell attraktiv fand. durch das nähere kennenlernen dann, hab ich mich sozusagen in die person verliebt und dann kommt auch der sex-appetit obwohl man davor nicth daran dachte.
Nun, vielleicht war Dir die sexuelle Attraktion zunächst einfach nicht bewußt. Jedenfalls hast Du Dich eben - falls Du heterosexuell bist - in ein Mädchen / eine Frau verliebt. Das ich das quasi mit 100% Sicherheit sagen kann, obwohl die Geschlechter ungefähr gleichverteilt sind, reicht bereits schon als Nachweis der sexuellen Bedingtheit der Verliebtheit. Wenn Du mir etwas über eine Feundschaft erzählt hättest, hätte ich nicht aus deinem Zustand direkt auf das Geschlecht der Person schließen können. Du kannst Freunde beiden Geschlechtes haben, aber Du kannst also heterosexueller Mensch nur in Menschen vom anderen Geschlecht verliebt sein.
philipp hat geschrieben:
Mittwoch 3. März 2021, 18:27
Verliebtheit/Liebe zwischen Mann und Frau übersteigt doch jeden Sexualtrieb. Als Mann findet man 90% aller Frauen in der jeweiligen Altersspanne "attraktiv genug" um im Fall der Fälle erregt genug zu werden um sie zu schwängern, trotzdem verlieb ich mich nur in eine bestimmte...
Und was hat das jetzt bitte wieder mit unserem Thema hier zu tun? Das ist biologisch leicht erklärt, aber hilft ja wohl nicht bei der Frage ob ein homosexuelles Paar mit gegenseitiger sexueller Attraktion zusammenleben sollte.
philipp hat geschrieben:
Mittwoch 3. März 2021, 18:27
aber sagen wir einfach mal dass die KK recht hat und es am besten ist wenn Homosexuelle nur freundschaftliche Beziehungen zum gleichen Geschlecht pflegen. Was sollen die dann machen mit ihrer hingezogenheit zum "falschen" Geschlecht? Kann man Homosexualität abtrainieren? Oder sollen sie einfach ihren Trieb ihr Leben lang unterdrücken? mir ist klar, dass das immer sehr individuell zu beurteilen ist, aber irgendwas wird die kirche doch vorschlagen...
Die Frage inwiefern Homosexualität abtrainierbar ist, ist extrem kontrovers. Ich habe das weder studiert, noch bin ich davon überzeugt, daß es dazu vertrauenswürdige Daten gibt. Es ist an und für sich extrem schwierig Verhaltensänderungen objektiv zu messen, insbesondere im intimen-emotionalen Bereich wo man weitgehend auf die Selbstreportage von Leuten angewiesen ist (statt auf "Labormessungen"). Und hier kommt ganz erheblicher sozialer Druck und Vorurteile hinzu.

Sollen Homosexuelle ihren Trieb ein Leben lang unterdrücken? Ja. Sicher. Warum sollte eine Antwort auf diese Frage problematisch sein, wenn man Homosex als sündig identifiziert hat? Sollen Kleptomanen ihren Trieb ein Leben lang unterdrücken? Ja. Sicher. Warum? Weil Stehlen sündig ist. Ein Trieb stellt ja keine Berechtigung dar.

Allerdings ist die Triebhaftigkeit sicherlich ein Anlaß zu Geduld und Verständnis. Einen Trieb unterdrücken ist eben erheblich schwieriger als nur ganz normal eine Entscheidung zu treffen. Insofern ist mein klares "ja" keineswegs so zu verstehen, daß ich meine das sei ein Zuckerschlecken. Im Gegenteil, es würde mich null wundern wenn Leute hier quasi zwischen Trieb und Pflicht zerrieben werden, und einen ganz außerordentlich schweren Lebensweg haben.

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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 3. März 2021, 19:35
Sollen Kleptomanen ihren Trieb ein Leben lang unterdrücken? Ja. Sicher. Warum? Weil Stehlen sündig ist.
Ganz allgemein wäre dies vielleicht passend:

"so ihr aber durch den Geist die Werke des Fleisches tötet, werdet ihr leben" Röm 8,13
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

philipp

Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von philipp »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 3. März 2021, 19:35
Ich habe das weder studiert, noch bin ich davon überzeugt, daß es dazu vertrauenswürdige Daten gibt.
man darf sowas vermutlich gar nicht erforschen...
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 3. März 2021, 19:35
Sollen Homosexuelle ihren Trieb ein Leben lang unterdrücken? Ja. Sicher.
Sollten sie versuchen ob es für sie möglich ist ihn abzutrainieren? Hierauf kann man dann wohl auch nur sagen, Ja sicher!

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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Jakobgutbewohner »

philipp hat geschrieben:
Mittwoch 3. März 2021, 19:56
man darf sowas vermutlich gar nicht erforschen...
Soetwas medizinisch, pharmazeutisch-weltanschaulich im weitesten Sinne zu thematisieren läuft hier auf eine Gleichsetzung von "krank" und "sündig" hinaus, die ich problematisch finde.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

philipp

Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von philipp »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 3. März 2021, 20:14
philipp hat geschrieben:
Mittwoch 3. März 2021, 19:56
man darf sowas vermutlich gar nicht erforschen...
Soetwas medizinisch, pharmazeutisch-weltanschaulich im weitesten Sinne zu thematisieren läuft hier auf eine Gleichsetzung von "krank" und "sündig" hinaus, die ich problematisch finde.
Was soll pharmazeutisch-weltanschaulich heissen?

Ist der homosexuelle Trieb von der Kirche nicht als genau so unwünschenswert angesehen, wie es auch der kleptomanische Trieb ist?

Oder sagt die Kirche der trieb darf ruhig so bleiben, es ist nur wichtig, dass man ihm nicht folgt

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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Jakobgutbewohner »

philipp hat geschrieben:
Mittwoch 3. März 2021, 20:36
Was soll pharmazeutisch-weltanschaulich heissen?
Das bezieht sich auf mein Verständnis des biblischen "pharmakeia", eine weltanschauliche Haltung, die darauf baut durch irgendwelche Substanzen, Zauber, vielleicht auch "Training" von außen auf den Menschen einzuwirken, um ihn "zu heilen".
Oder sagt die Kirche der trieb darf ruhig so bleiben, es ist nur wichtig, dass man ihm nicht folgt
Ich würde sagen, daß "Trieb" wie alle Früchte, nach denen wir Menschen "erkennen können" aus Anbindung an bestimmten Geist resultiert. Kein "Trieb" würde so betrachtet über der geistigen Ausrichtung des Menschen stehen, sondern dieser nachfolgen. Insofern könnte es all dies "heilen" im Geist Nähe zum Schöpfergott zu suchen. Das wäre anderes als etwas mehr in der Art von gesetzlicher Folgsamkeit, menschlicher Disziplin zu tun.
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Protasius »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 3. März 2021, 20:14
philipp hat geschrieben:
Mittwoch 3. März 2021, 19:56
man darf sowas vermutlich gar nicht erforschen...
Soetwas medizinisch, pharmazeutisch-weltanschaulich im weitesten Sinne zu thematisieren läuft hier auf eine Gleichsetzung von "krank" und "sündig" hinaus, die ich problematisch finde.
Das ist mE zunächst mal eine Frage der Verhaltenspsychologie.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Heutige Psychologie ist stark verwoben mit einem solchen Weltbild.
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Bruder Donald

Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Bruder Donald »

philipp hat geschrieben:
Mittwoch 3. März 2021, 19:29
@Bruder meinst du das Zusammenleben mit derselben Frau oder das Zusammenleben mit einer fremden Frau?
Mit einer fremden Frau. Also nicht mit der, mit welcher man offiziell katholisch verheiratet ist.

Bruder Donald

Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Bruder Donald »

philipp hat geschrieben:
Mittwoch 3. März 2021, 19:56
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 3. März 2021, 19:35
Ich habe das weder studiert, noch bin ich davon überzeugt, daß es dazu vertrauenswürdige Daten gibt.
man darf sowas vermutlich gar nicht erforschen...
Auf Kath.net hat sich immer ein Kommentator (Biologe oder so etwas in der Art) darin beteiligt, auf wissenschaftliche Befunde zwecks Homosexuellen-Therapien hinzuweisen. Im Grunde war es immer eher ernüchternd. Seiner Aussage nach (wenn ich mich richtig erinnere), haben Therapien bei 1/3 der Teilnehmer zu dauerhaften Erfolg (also von homo zu hetero) geführt, 1/3 sind rückfällig geworden und bei 1/3 waren keine Erfolge zu verzeichnen.
Man findet immer wieder Zeugnisse von "bekehrten" Homosexuellen, die hetero geworden sind, Familie gegründet haben etc. pp., z. B. hier (englisch).
Es gibt natürlich auch eine Ex-Gay-Bewegung, die sich auch auf wissenschaftliche Studien berufen, aber folgt man dem wissenschaftlichen "Standard", dann sind solche Studien anzweifelbar.
Jedenfalls, aktueller wissenschaftlicher Tenor ist, dass Homosexualität großflächig nicht therapierbar ist, auch wenn es hier und da Ausnahmen gibt.

Bruder Donald

Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Bruder Donald »

Der homosexuelle Journalist und Blogger Milo Yiannopoulos hat den Glauben (wieder-)entdeckt und möchte nun enthaltsam leben.
Homosexueller konservativer Provokateur Yiannopoulos lebt jetzt enthaltsam
Er fühle sich, als habe sich ein Schleier gehoben. Es sei wie ein „schrittweises Aufdecken“ gewesen, keine plötzliche Enthüllung. Sein Leben empfinde er als realer und ehrlicher als zuvor. Hier bringt Yiannopoulos die Religion ins Spiel. Je mehr Liebe und je weniger Lust in uns Menschen sei, desto ähnlicher würden wir Christus, sagt er. Er wolle nicht den Eindruck erwecken, es sei leicht gewesen.
Über Konversionstherapien sagt er:
In den nächsten Jahren wolle er daran mitarbeiten, die so genannten Konversionstherapien rehabilitieren, mit denen gleichgeschlechtliche Neigungen reduziert werden sollen. Sie funktionieren, sagt Yiannopoulos, aber nicht bei jedem.

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Hieronymus Burgmeister
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Hieronymus Burgmeister »

Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 13. März 2021, 15:45
Der homosexuelle Journalist und Blogger Milo Yiannopoulos hat den Glauben (wieder-)entdeckt und möchte nun enthaltsam leben.
Homosexueller konservativer Provokateur Yiannopoulos lebt jetzt enthaltsam
Er fühle sich, als habe sich ein Schleier gehoben. Es sei wie ein „schrittweises Aufdecken“ gewesen, keine plötzliche Enthüllung. Sein Leben empfinde er als realer und ehrlicher als zuvor. Hier bringt Yiannopoulos die Religion ins Spiel. Je mehr Liebe und je weniger Lust in uns Menschen sei, desto ähnlicher würden wir Christus, sagt er. Er wolle nicht den Eindruck erwecken, es sei leicht gewesen.
Über Konversionstherapien sagt er:
In den nächsten Jahren wolle er daran mitarbeiten, die so genannten Konversionstherapien rehabilitieren, mit denen gleichgeschlechtliche Neigungen reduziert werden sollen. Sie funktionieren, sagt Yiannopoulos, aber nicht bei jedem.
Unerwartet, aber auch konsequent.

Yiannopoulos war immer jemande, der auf der Suche der Wahrheit war und darin jederzeit unglaublichen Mut bewiesen hat.

Das er nun im Schoss der Wahrheit landet, ist deshalb konsequent.
"Wenn es einen Kampf geben muss, dann lass ihn zu meiner Zeit sein, damit meine Kinder Frieden haben." - Thomas Paine

Bruder Donald

Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Bruder Donald »

Hieronymus Burgmeister hat geschrieben:
Samstag 13. März 2021, 16:51
Unerwartet, aber auch konsequent.
Ich sehe diese Nachricht recht neutral. Es wäre wünschens- und lobenswert, wenn Milo Yiannopoulos diesen Glaubensweg konsequent geht, er würde damit ein echtes Zeugnis geben.
Aber er scheint mir grundsätzlich jemand zu sein, der gerne provoziert und aneckt, s. Wikipedia-Artikel. Daher bleibe ich misstrauisch, ob sein neuer Weg wirklich ernst gemeint ist oder nur ein weiterer "PR-Gag".

Bruder Donald

Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Bruder Donald »

Glaubenskongregation bekräftigt Nein zu Homosexuellen-Segnungen :ikb_clap:

Auf kath.net die ganze Erklärung von Kard. Ladaria und Reaktion von Bischof Voderholzer.

Jetzt sollte man die Erklärung ausdrucken und den homophilen Bischöfen an ihre Kirchentüren schlagen. :regel:

Vir Probatus
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Vir Probatus »

https://www.facebook.com/bistumlimburg

"Love Is no sin".


Ist das jetzt "Lehrmeinung" oder ist es "Lehre"?
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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Protasius
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Re: Homosexualität und katholischer Glaube

Beitrag von Protasius »

Vir Probatus hat geschrieben:
Donnerstag 18. März 2021, 07:48
https://www.facebook.com/bistumlimburg

"Love Is no sin".


Ist das jetzt "Lehrmeinung" oder ist es "Lehre"?
Es ist für Hesemann Grund genug ein Anathema auszusprechen und die Limburger römisch-katholischen Diözesanen aufzurufen griechisch-katholisch zu werden. viewtopic.php?f=3&t=3593&start=32#p918019
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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