Franziskus / Franciscus PP / Jorge Mario Bergoglio

[Siard]

Bergolio ist das kirchlich Gegenstück zu Merkel.
Beide haben es geschafft, daß Institutionen die mir mal wichtig waren, jetzt bei mir nur noch Ekel hervorrufen.

[Trisagion]

Amtlich ist hier nur der lateinische Text. Und Latein ist nun mal die Sprache, in der vorzüglich Theologie betrieben wird. Wer das will, muß sich also bemühen.

Für die Theologie war das vielleicht um das Mittelalter herum so, aber sicher nicht in den letzten hundert Jahren, und in der Antike mußte man auch Griechisch können. Die Arbeitssprache der Theologie ist wohl heutzutage Englisch, mit Abstand Französisch, Deutsch und Italienisch. Selbst die offiziellen Kirchentexte werden nun anscheinend meist in einer lebenden Sprache geschrieben, und dann ins Lateinische übersetzt.

Ein Theologe muß die alten Sprachen beherrschen um eben alte Quellen direkt studieren zu können. Aber weder ist das hier ein Forum nur für qualifizierte Theologen noch reden wir hier von einer bisher unübersetzten Quelle aus der Antike!

Der Logos is an keine menschliche Sprache gebunden, auch nicht an die Dritt- bis Viertsprache der Christenheit, Latein. Man kann heuzutage sehr weit kommen im Verständnis von katholischer Lehre und theologischem Denken ohne auch nur ein Wort Aramäisch, Hebräisch, Griechisch oder Latein zu sprechen. Der Arbeit vieler hilfreicher Menschen sei das gedankt. Es reicht noch nicht für die professionelle Theologie, aber hier kann ja auch jeder mitreden ganz ohne "peer review" (Fachbegriff aus dem Englischen für Expertenbegutachtung vor akademischen Veröffentlichungen, übersetzt sich ins Lateinische als...?).

Abgesehen davon merke ich mal an, daß Du Deine eigenen theologischen Ergüsse dann doch nicht in Latein zum Besten gibst. Ich nehme mal an, weil Du sehr gut weißt, daß dann hier nur wenige Hinlesen werden. Wieso bitte sollte sich das dann nicht auch auf die Präsentation von Quellenmaterial erstrecken? Hast Du was dagegen, daß die Leute Deine Quellen auch tatsächlich lesen?

[Lycobates]

Amtlich ist hier nur der lateinische Text. Und Latein ist nun mal die Sprache, in der vorzüglich Theologie betrieben wird. Wer das will, muß sich also bemühen.

[...]

"peer review" (Fachbegriff aus dem Englischen für Expertenbegutachtung vor akademischen Veröffentlichungen, übersetzt sich ins Lateinische als...?)

revisio collegialis, schon seit dem 18. Jh.

Hast Du was dagegen, daß die Leute Deine Quellen auch tatsächlich lesen?

Diesen Satz muß ich wohl überlesen, wenn eine weitere Kommunikation ohne Zumutungen erfolgen soll?

[Trisagion]

Hast Du was dagegen, daß die Leute Deine Quellen auch tatsächlich lesen?

Diesen Satz muß ich wohl überlesen, wenn eine weitere Kommunikation ohne Zumutungen erfolgen soll?

Ich habe mich über Deinen Beitrag geärgert. Wenn Du Dich hierüber ärgerst, sind wir wohl im weltlichen Sinne quitt (von Christus ist hier sowieso gerade wenig zu sehen).

Der Inhalt meiner Aussage bleibt jedoch wahr, egal was man nun über die Form denken mag. Du weißt vermutlich besser als ich, wer hier locker ein lateinisches Zitat verstehen kann. Es mag noch ein paar Leute geben, die online nachschauen was das wohl bedeutet. Alle anderen verlierst Du was Deine Quelle angeht. Und selbst wenn sie Dir dann trotzdem zuhören oder gar zustimmen, ist das eine unbefriedigende Situation. Es geht auch um die Qualität von Argumenten, nicht nur darum ob sie ziehen. Mir jedenfalls.

[Bruder Donald]

Ein sehr differnzierter Artikel zum PF's Aussagen in der Dokumentation "Francesco"

Ist der Papst für die LGBT-Agenda?

Von einer päpstlichen Zustimmung zur „Ehe für alle“ kann keine Rede sein und auch nicht von einer Zustimmung zu Versuchen, gleichgeschlechtliche Gemeinschaften in die Nähe des Ehesakraments zu rücken oder eine liturgische Analogie dazu herzustellen. Dazu sagt die Universalkirche hoffentlich auch weiterhin: never ever! Das Sakrament der Ehe steht niemals in einer Reihe mit anderen Gemeinschaftsformen. Eberhard Schockenhoff, der Architekt der "neuen Sexualmoral" ist da übrigens auch von linkstheologischer Seite unter Feuer gekommen: "„Es handelt sich“, so der schwule Theologe Ruben Schneider, „um eine Fortführung traditioneller, exklusiver und heterosexuell normierter Paarungsmuster, und dadurch wird ´im Endeffekt die Strukturierung bzw. prinzipielle Diskriminierung vielfältiger Lebens- bzw. Liebensformen nach heterosexuellem Muster weiter ausgebaut: Ein gutes Paar ist nur ein verheiratetes Paar – kein nichtverheiratetes Tripel, kein Polygam und auch keine andere Lebensgemeinschaft´." Die Frage wird sein, ob der Papst hinreichend deutlich machen kann: Anerkennung von Verantwortung? Ja. Anerkennung der Eheanalogie? Nein.

[Trisagion]

Ein sehr differnzierter Artikel zum PF's Aussagen in der Dokumentation "Francesco"

Ist der Papst für die LGBT-Agenda?

Der Autor vertritt in dem folgenden Paragraphen übrigens genau meine Ansicht zum Thema, die ich weiter oben im Strang ausgeführt habe:

Formen von Gemeinschaft einen zivilrechtlichen Rahmen zu geben, in dem Verantwortung und Fürsorge formalisiert werden, ist für den Staat nicht nur eine Möglichkeit; es kann sogar sinnvoll und geboten sein. Wenn zwei Menschen dauerhaft zusammenleben, der eine ins Krankenhaus kommt und der andere kein Besuchs- oder Auskunftsrecht hat, ist das ein Unrecht, das abgestellt werden muss. Nun kann man freilich all jene Staaten kritisieren, die der reinen Staatslehre Ideologie untermischt haben. Zivilrechtliche Schutzregelungen nur auf Mann/Mann- oder Frau/Frau-Geschichten zu konzentrieren, ist unlogisch. Warum nicht Geschwister, Freunde, Verwandte, polyamoröse Lieben, usw.? Wie man Verantwortungsgemeinschaften eigentlich nicht quantitativ begrenzen darf, so ist es in der Logik staatlicher Rechtsbegründung auch ein Unding, exklusiv nur Sexualität zum schutzwürdigen Faktor zu erheben. Dem Querdenker Robert Spaemann, der leider kein Gehör fand, war daran gelegen, Verantwortung rechtlich zu etablieren, aber nun nicht gerade konzentriert auf gleichgeschlechtliche Paare, die „Ehe“ imitieren. Wenn der Staat der Ehe von Mann und Frau besonderen Schutz gewährt, dann nicht aus sexuellen Geschmacksgründen, sondern weil er ein natürliches Interesse an ihrer Generativität hat.

Es war mir nicht bekannt, daß Robert Spaemann ähnliches gesagt hat, aber ich freue mich darüber mit ihm in dieser Frage eins zu sein...

Ansonsten finde ich den Artikel allerdings eher nervend. Ich habe ziemlich die Schnauze voll von derlei Schönrederei. Ja, irgendwie kann man auch das hier wieder hinbiegen, so daß es doch alles gut katholisch sein mag. Aber wir reden hier ja nicht von einem Einzelfall. Dieser Papst erfordert ständig Verrenkungen von guten Katholiken um seine Worte und Taten irgendwie akzeptieren zu können. Aber wichtiger vielleicht, diejenigen die schwach sind im Glauben machen diese Verrenkungen nicht mit, und erst recht tut es die ungläubige Welt nicht. Es fällt mir schwer zu glauben, daß dieser Papst wirklich nicht weiß was er da anrichtet. Es ist ja wohl noch dem letzten Depp klar, daß eine Verlautbarung zu homosexuellen Partnerschaften von Seiten der katholischen Kirche gut durchdacht und mit Präzision vorgetragen werden muß, um nicht allen möglichen Unsinn loszutreten. Stattdessen also ein paar hingeworfene Sätze in einer Doku... Um zu behaupten, dies sei alles mit Johannes 21, 15-17 konform, muß man schlicht einen Katholizismus vertreten mit dem ich persönlich nichts zu tun habe, und auch nichts zu tun haben will. Sollen sie halt alle nach ihrer Façon unselig werden.

[Bruder Donald]

Ansonsten finde ich den Artikel allerdings eher nervend. Ich habe ziemlich die Schnauze voll von derlei Schönrederei.

Als Schönrederei empfinde ich es nicht. Die Autoren analysieren und schlussfolgern korrekt. Das nervige ist, dass der Vatikan sich nicht bemüht, eine Klarstellung abzugeben, sondern man es sich "richtig" erarbeiten muss, was nun Sache ist.

[Edi]

Es fällt mir schwer zu glauben, daß dieser Papst wirklich nicht weiß was er da anrichtet.

Das ist doch alles Absicht, so dumm ist der Papst nicht, dass er nicht wüßte, was er damit in Gang setzt. Das macht er doch jetzt schon seit 7 Jahren so. Er hat ja auch gesagt, er wolle Entwicklungen antreiben, die dann eines Tages nicht mehr zurückgenommen werden können. Zudem hat er auch einen miserablen Charakter, der ihn nicht gerade als glaubwürdig erscheinen lässt. Das wurde ihm in dem bekannten Gutachten seines Ordensoberen Peter Hans Kolvenbach schon in den 1990er Jahren bestätigt, u.a. war da von hinterhältig usw. die Rede. Immer so zu tun, als ob man im Rahmen der kirchlichen Lehre bliebe, wer glaubt das dem Papst heute noch. Ich jedenfalls nicht.

[Trisagion]

Als Schönrederei empfinde ich es nicht. Die Autoren analysieren und schlussfolgern korrekt. Das nervige ist, dass der Vatikan sich nicht bemüht, eine Klarstellung abzugeben, sondern man es sich "richtig" erarbeiten muss, was nun Sache ist.

Es ist Schönrederei, nicht wegen des spezifischen Falles, sondern wegen des Gesamtwerkes dieses Papstes. Einmal zu sagen "naja, daß war jetzt vielleicht nicht so geglückt oder jedenfalls leicht mißverständlich, aber letzlich geht es irgendwie in Ordnung wenn man es näher anschaut" ist kein Problem. Das mehrfach sagen zu müssen ist schon ein wenig bedenklich. Aber wenn man das über viele Jahre hinweg andauernd sagen muß, dann ist das eben Ausdruck einer echten Misere. Und an der Stelle dann einfach fröhlich einen weiteren Fall zu entschuldigen und/oder zu erklären ist eben Schönrederei. Argumente die bei einem "frischen" Papst glaubwürdig wären sind bei einem Papst mit dieser Vorgeschichte zweifelhaft.

[Bruder Donald]

Es ist Schönrederei, nicht wegen des spezifischen Falles, sondern wegen des Gesamtwerkes dieses Papstes. Einmal zu sagen "naja, daß war jetzt vielleicht nicht so geglückt oder jedenfalls leicht mißverständlich, aber letzlich geht es irgendwie in Ordnung wenn man es näher anschaut" ist kein Problem. Das mehrfach sagen zu müssen ist schon ein wenig bedenklich. Aber wenn man das über viele Jahre hinweg andauernd sagen muß, dann ist das eben Ausdruck einer echten Misere. Und an der Stelle dann einfach fröhlich einen weiteren Fall zu entschuldigen und/oder zu erklären ist eben Schönrederei. Argumente die bei einem "frischen" Papst glaubwürdig wären sind bei einem Papst mit dieser Vorgeschichte zweifelhaft.

Gut, so verstehe ich dich besser und kann dem auch zustimmen.

[Edi]

Der Franze ist schon lange ausgefranst. Da kommt nichts Rechtes mehr heraus, auch wenn er gelegentlich auch mal was Richtiges sagt, die falsche Richtung bleibt.

http://www.kath.net/news/73291

[philipp]

Ist das ein Papst mit sehr sozialer Ader und noch mit der rechten Lehre vereinbar, oder ist das Häresie?

[holzi]

Papst_Bergoglio.jpg (58.43 KiB) 3573 mal betrachtet

Übersetzung:
1. Bild: Christenverfolgung in China
2. Bild: In Argentinien wird Abtreibung legalisiert
3. Bild: In Amazonien brennt ein Baum

[martin v. tours]

@philipp - für mich Häresie !

[TillSchilling]

Ist das ein Papst mit sehr sozialer Ader und noch mit der rechten Lehre vereinbar, oder ist das Häresie?

VIDEO ausgeschnitten

Ich wusste nicht dass es diesen Videokanal gibt. Interessant. Auch recht gut gemacht. Inhalt geht mich nichts an aber eine Frage habe ich doch:

Wie ist sowas jetzt einzuordnen? Noch nicht "ins Reine geschriebene" Privatäusserungen? Offizielles kirchliches "Statement" was immer das ist? Oder lehramtliche Äusserung bzw. Anweisung?

Ab Sekunde 21 des unten verlinkten Videos sagt der Papst die Katholiken in China sollen nicht proselytieren, was immer er damit meint. Das ist ja eine Anweisung, oder?

https://www.youtube.com/watch?v=taFpCmsxalI

[Bruder Donald]

Papst Franziskus: Der Jein-Sager

Doch woher kommen diese oft widersprüchlichen Versionen über vermeintliche Äußerungen des Papstes? Jorge Mario Bergoglio, der in den siebziger Jahren die peronistische Organisation "Guardia di Hierro" (Eiserne Garde) seelsorglich begleitete, hat nicht nur viele Gedanken seines politischen Vorbilds Juan Domingo Perón übernommen - etwa die starke Fixierung auf das "Volk" -, sondern auch manche von dessen Methoden. Und Perón war bekannt dafür, dass er direkt hintereinander zwei Leuten recht geben konnte, die völlig konträre Meinungen vertraten, und einem Dritten, der ihn auf diesen Widerspruch aufmerksam machte, ebenfalls einfach sagte: "Da hast Du recht".

[Edi]

Papst Franziskus: Der Jein-Sager

Doch woher kommen diese oft widersprüchlichen Versionen über vermeintliche Äußerungen des Papstes? Jorge Mario Bergoglio, der in den siebziger Jahren die peronistische Organisation "Guardia di Hierro" (Eiserne Garde) seelsorglich begleitete, hat nicht nur viele Gedanken seines politischen Vorbilds Juan Domingo Perón übernommen - etwa die starke Fixierung auf das "Volk" -, sondern auch manche von dessen Methoden. Und Perón war bekannt dafür, dass er direkt hintereinander zwei Leuten recht geben konnte, die völlig konträre Meinungen vertraten, und einem Dritten, der ihn auf diesen Widerspruch aufmerksam machte, ebenfalls einfach sagte: "Da hast Du recht".

Einer der Fälle, die noch nicht so alt sind: Dem Weihbischof Schneider gab er recht mit dessen Aussage über das, was er mit den Muslimen in Abu Dhabi unterschrieben hatte, aber korrigiert hat er das deswegen nicht. Es wäre ja schon etwas gewesen, wenn er das wenigstens öffentlich klar gestellt hätte. Aber er hat sich später mit dem Hinweis verteidigt, dass das Dokument entspreche dem „Geist des Zweiten Vatikanischen Konzils“.

Angegriffener Text des Dokuments: „Der Pluralismus und die Verschiedenheit in Bezug auf Religion … entsprechen einem weisen göttlichen Willen, mit dem Gott die Menschen erschaffen hat.“ Die heilige Schrift sagt dazu was anderes.

[Jakobgutbewohner]

Die Gerüchteküche brodelt: Papst Franziskus ist gesundheitlich angeschlagen, der Vatikan ändert seine Außenpolitik und nicht nur katholische Medien spekulieren bereits über Nachfolger und Konklave. Tritt der Pontifex wie sein Vorgänger zurück?

https://www.tichyseinblick.de/kolumnen/ ... nwende-vor

[Peduli]

Die Biographie des aktuellen Papstamtinhabers ist erschienen:

Leben. Meine Geschichte in der Geschichte