Franziskus / Franciscus PP / Jorge Mario Bergoglio

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Edi
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Re: Franziskus / Franciscus PP / Jorge Mario Bergoglio

Beitrag von Edi »

Hieronymus Burgmeister hat geschrieben:
Freitag 23. Oktober 2020, 13:04
Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 23. Oktober 2020, 12:06
Es gibt allerdings Hinweise darauf, dass der Regisseur dieser Doku dem Papst Worte in den Mund legt, die so nicht gesagt wurden. Naja...
Sowohl der Vatikan als auch Franziskus selbst haben genug Zeit und Gelegenheit für eine Klarstellung. Was er wie so oft nicht tut, auch wenn Umissverständlichkeit seiner Aussagen eine Aufgabe seines Amtes ist.

Er scheint sich wohl zu fühlen im Chaos und im der manigfaltigen Interpretationsmöglichkeiten seiner Aussagen. Das ist für einen Papst unwürdig.

Wer liebt das Chaos und die Unklarheit?
Der Diabolos.
Mir ist schon seit seinem sehr frühen Gespräch mit Kardinal Meisner aufgefallen, dass der Papst keine Antworten bzw. nur ausweichende Antworten gibt, ein Zeichen für seine Unehrlichkeit. Habe es hier ja schon mal geschrieben. Meisner sagte zu ihm, seine Aussagen würden oft falsch verstanden. Statt zu antworten, dann müsse und werde er zukünftig unmissverständlicher formulieren, sagte er nur, er sei ja ein Sohn der Kirche, was heisst, er habe das Gesagte ja im kirchlichen Sinne gemeint. Auf das Vorhalten Meisners ging er also gar nicht ein.

Hernach hat er da und dort weiterhin und ich denke, das macht er absichtlich, unklare und verwirrende Aussagen gemacht und hat sie im Nachhinein auch nicht korrigiert. Das geht ganz in seinem Sinne, nicht zu deutlich zu reden, damit man seine Aussagen auch im kirchlichen Sinne auslegen kann, aber auch in einem nichtkirchlichen, der sich dann nach und nach durchsetzen wird bei der heutigen Verweltlichung der meisten Menschen. Wie nennt man gemeinhin solche Menschen?
Zuletzt geändert von Edi am Freitag 23. Oktober 2020, 14:02, insgesamt 2-mal geändert.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

Bruder Donald

Re: Franziskus / Franciscus PP / Jorge Mario Bergoglio

Beitrag von Bruder Donald »

Woher stammen die Aussagen von Papst Franziskus über Lebenspartnerschaften?
Bevor er Papst wurde, habe der damalige Kardinal Bergoglio "immer anerkannt, dass es, ohne es 'Ehe' zu nennen, in der Tat sehr enge Verbindungen zwischen Menschen gleichen Geschlechts gibt, die an sich keine sexuellen Beziehungen implizieren, sondern eine sehr intensive und stabile Allianz. Sie kennen einander sehr gut, sie teilen viele Jahre lang das gleiche Dach, sie kümmern sich um einander, sie opfern sich füreinander auf. Dann kann es passieren, dass sie es vorziehen, dass sie im Extremfall oder bei Krankheit nicht ihre Angehörigen konsultieren, sondern die Person, die ihre Absichten genau kennt. Und aus dem gleichen Grund ziehen sie es vor, dass es diese Person ist, die ihr gesamtes Vermögen erbt, usw. Dies kann im Gesetz erwogen werden und wird als 'zivile Vereinigung' [unión civil] oder 'Gesetz des zivilen Zusammenlebens' [ley de convivencia civil] bezeichnet, nicht als Ehe".
[...]
Papst Franziskus sprach auch 2017 in dem Interview-Buch "Pape François. Politique et société" des französischen Soziologen Dominique Wolton über das Thema. Wolton sagt darin zu Papst Franziskus, dass Homosexuelle nicht unbedingt einer "Ehe" positiv gegenüberstünden: Einige bevorzugten eine eingetragene Lebenspartnerschaft. Im Text antwortet Papst Franziskus: "Aber es ist keine Ehe, es ist eine staatliche Vereinigung."

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Vinzenz Ferrer
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Re: Franziskus / Franciscus PP / Jorge Mario Bergoglio

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 22. Oktober 2020, 13:53
Hier verhalten sich Katholiken einfach unklug. Man verheddert sich in Gefechte ob es moralisch rechtens ist wenn ein homosexueller Partner etwa in medizinischen und Versicherungsfragen gesetzlich als Stellvertreter und Nutznießer auftreten kann, wie es sonst nur der Ehegatte konnte. Selbstverständlich ist das moralisch möglich und kann das gesellschaftlich äußerst sinnvoll sein. Es hat nur nichts mit dem unmoralischen Sex zwischen den beiden zu tun...
Die zivile Ehe ist eine juristische Nachbildung der christlichen Ehe – sie ist quasi die säkularisierte Form der christlichen Ehe. Die katholische Kirche kann kein Interesse daran haben, dass die zivile Ehe jegliche Kontur verliert und ihres naturrechtlichen „Markenkerns“ beraubt wird.
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

Bruder Donald

Re: Franziskus / Franciscus PP / Jorge Mario Bergoglio

Beitrag von Bruder Donald »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Freitag 23. Oktober 2020, 14:42
Die zivile Ehe ist eine juristische Nachbildung der christlichen Ehe – sie ist quasi die säkularisierte Form der christlichen Ehe.
In unserem Kulturraum vielleicht.
Was ist aber z. B. im islamischen Kulturraum, wo ein Mann bis zu 4 Frauen haben kann? Das ist dort aber auch nur erlaubt, wenn der Mann auch 4 Frauen versorgen/unterhalten kann. Warum sollte man es dann unter Umständen auch nicht in Deutschland erlauben?
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Freitag 23. Oktober 2020, 14:42
Die katholische Kirche kann kein Interesse daran haben, dass die zivile Ehe jegliche Kontur verliert und ihres naturrechtlichen „Markenkerns“ beraubt wird.
Die zivile Ehe ist doch nur "weltlich Ding". Ein Vertrag unter Erwachsenen (im besten Fall). So sieht es jedenfalls (stark vereinfacht) der säkulare Staat.

Die katholische Kirche hat die Deutungshoheit über Ehe und Familie eh verloren. Der säkulare Staat orientiert sich nicht nach "naturrechtlichen Idealen", sondern schaut auf die Lebenswirklichkeit der Menschen und passt sich immer neu an.

Der säkulare Staat ist nicht dazu da, die Menschen auf ein jenseitiges Heil vorzubereiten. Deswegen kann es ihm egal sein, ob sich ein Hetero- oder Homo-Paar zusammenfindet und rechtlich absichert.
Die kath. Kirche aber ist dazu da, die Menschen auf ihr jenseitiges Leben vorzubereiten und dazu gehört eben auch, (gläubigen) homosex. Menschen eine gleichgeschlechtliche Verbindung zu untersagen. Entweder man ist ein Gläubiger mit homosex. Neigung und fügt sich dem, oder man meint, die Kirche irrt da, aber dann braucht man sich auch nicht katholisch nennen oder identifizieren.

Wie will man als gläubiger Katholik einem atheistischen Homo-Paar erklären, dass sie kein Recht auf eine rechtlich-soziale Absicherung haben?

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Vinzenz Ferrer
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Re: Franziskus / Franciscus PP / Jorge Mario Bergoglio

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 23. Oktober 2020, 14:55
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Freitag 23. Oktober 2020, 14:42
Die zivile Ehe ist eine juristische Nachbildung der christlichen Ehe – sie ist quasi die säkularisierte Form der christlichen Ehe.
In unserem Kulturraum vielleicht.
Was ist aber z. B. im islamischen Kulturraum, wo ein Mann bis zu 4 Frauen haben kann? Das ist dort aber auch nur erlaubt, wenn der Mann auch 4 Frauen versorgen/unterhalten kann. Warum sollte man es dann unter Umständen auch nicht in Deutschland erlauben?
Genau an diesem Beispiel siehst du doch, wie stark christlich noch das säkulare Verständnis der zivilen Ehe ist: Es kam nicht aus dem Nichts, sondern entsprang der christlichen Kultur. Rein modernistisch betrachtet spricht nichts gegen eine „Cluster-Ehe“ von ganzen Fußballmannschaften.
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HeGe
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Re: Franziskus / Franciscus PP / Jorge Mario Bergoglio

Beitrag von HeGe »

Jesuit Wucherpfennig schlägt Katechismus-Änderung zu Homosexualität vor

Fordert der Papst den Weltfrieden, interessiert das keinen Priester, keinen Gläubigen und keine Zeitung. Äußert er sich hingegen zu irgendwas zum Thema "Sex"... :roll:
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Vinzenz Ferrer
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Re: Franziskus / Franciscus PP / Jorge Mario Bergoglio

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 23. Oktober 2020, 14:55
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Freitag 23. Oktober 2020, 14:42
Die zivile Ehe ist eine juristische Nachbildung der christlichen Ehe – sie ist quasi die säkularisierte Form der christlichen Ehe.
In unserem Kulturraum vielleicht.
Was ist aber z. B. im islamischen Kulturraum, wo ein Mann bis zu 4 Frauen haben kann?
Wie stufst du eigentlich die Chancen der Homo-Ehe im islamischen Kulturkreis ein? :pfeif:
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Bruder Donald

Re: Franziskus / Franciscus PP / Jorge Mario Bergoglio

Beitrag von Bruder Donald »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Freitag 23. Oktober 2020, 15:22
Genau an diesem Beispiel siehst du doch, wie stark christlich noch das säkulare Verständnis der zivilen Ehe ist: Es kam nicht aus dem Nichts, sondern entsprang der christlichen Kultur.
Ja und? Bedeutet es, dass der säkulare Staat jetzt dabei bis auf alle Ewigkeit festhalten muss? Der säkulare, postmodernistische Staat hat sich vom Christentum, speziell von der kath. Kirche emanzipiert.
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Freitag 23. Oktober 2020, 15:22
Rein modernistisch betrachtet spricht nichts gegen eine „Cluster-Ehe“ von ganzen Fußballmannschaften.
Nein tut es auch nicht.
Die kath. Kirche kann gerne dagegen sein, sollte sie auch.
Die Frage ist, steht es im Widerspruch, aus katholischer Sicht eine Zivil-"Ehe" nach säkularem Verständnis zu tolerieren, aber an dem eigenen Ehe-Verständnis festzuhalten und diese für Katholiken als letztgültig zu betrachten? Ich finde: nein.
Wenn der Papst sich für staatliche Lebenspartnerschaften Gleichgeschlechtlicher ausspricht, warum dann nicht gleich auch die kath. Sexuallehre dahin umändern? Zu viel auf einmal? Oder nicht seine Meinung?

Akzeptiere einfach, dass wir uns nicht mehr in einer Situation nach 380 AD befinden, sondern VOR 380 AD! Der Staat ist nicht mehr der verlängerte Arm der Kirche.
Zuletzt geändert von Bruder Donald am Freitag 23. Oktober 2020, 15:50, insgesamt 1-mal geändert.

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Protasius
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Re: Franziskus / Franciscus PP / Jorge Mario Bergoglio

Beitrag von Protasius »

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 23. Oktober 2020, 15:44
Akzeptiere einfach, dass wir uns nicht mehr in einer Situation nach 380 AD befinden, sondern VOR 380 AD! Der Staat ist nicht mehr der verlängerte Arm der Kirche.
Wenn wir uns in dem Tempo weiterbewegen wie in den letzten 50 Jahren, werde ich womöglich noch die Zustände vor dem Toleranzedikt von Mailand 313 erleben, als Christentum illegal war.
Francis Kardinal George (1937–2015) hat geschrieben:Ich werde in meinem Bett sterben, mein Nachfolger wird im Gefängnis sterben und dessen Nachfolger wird als Märtyrer auf einem öffentlichen Platz sterben.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Bruder Donald

Re: Franziskus / Franciscus PP / Jorge Mario Bergoglio

Beitrag von Bruder Donald »

Protasius hat geschrieben:
Freitag 23. Oktober 2020, 15:50
Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 23. Oktober 2020, 15:44
Akzeptiere einfach, dass wir uns nicht mehr in einer Situation nach 380 AD befinden, sondern VOR 380 AD! Der Staat ist nicht mehr der verlängerte Arm der Kirche.
Wenn wir uns in dem Tempo weiterbewegen wie in den letzten 50 Jahren, werde ich womöglich noch die Zustände vor dem Toleranzedikt von Mailand 313 erleben, als Christentum illegal war.
Weniger. Warum soll der Staat so ein zahnloses Christentum-light verbieten?

Trisagion
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Re: Franziskus / Franciscus PP / Jorge Mario Bergoglio

Beitrag von Trisagion »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Freitag 23. Oktober 2020, 14:42
Die zivile Ehe ist eine juristische Nachbildung der christlichen Ehe – sie ist quasi die säkularisierte Form der christlichen Ehe. Die katholische Kirche kann kein Interesse daran haben, dass die zivile Ehe jegliche Kontur verliert und ihres naturrechtlichen „Markenkerns“ beraubt wird.
Die zivile Ehe war schon immer ein Gegenentwurf zu der christlichen Ehe, und in gewissem Sinne auch umgekehrt. Ehe gab es ja schließlich auch schon vor dem Christentum, und die Eigenheiten der christlichen Ehe setzten sie dann von den üblichen zivilen Bräuchen ab. Die zivile Ehe im modernen Sinne kommt mit der französischen Revolution auf und war selbstverständlich auch ein Versuch gerade die katholischen Regeln (die nicht-kirchliche Ehen für Katholiken erst im Konzil von Trient untersagt hatte) zu untergraben. Und sie war dann insbesondere bzgl. der Erlaubnis der Scheidung von vorneherein anders als jedenfalls das katholische Verständnis von Ehe.

Mein Vorschlag erhält die Nähe der zivilen Ehe zu der kirchlichen, jedenfalls dort wo sie nicht schon längst im Eimer ist (eben überall wo es eine "Homoehe" oder Surrogate bereits gibt). Denn im Wesentlichen bedeutet mein Vorschlag, daß eine "Homoehe" unnötig wird, und zwar unnötig bzgl. der gesellschaftlichen, nicht kirchlichen, Meinung was hier von Nöten ist.

Die Absicht der "Homoehe" ist ja genau die gefühlte (wenn auch bereits falsche) Nähe von ziviler und kirchlicher Ehe im Namen der Gerechtigkeit auszunützen um Homosexualität zu normalisieren. Ich sage im Wesentlichen: gebt die Gerechtigkeit nach der hier gefragt wird, sogar in einem noch besseren Maße, denn dann bedarf es keiner "Homoehe" mehr. Das durchkreuzt den eigentlichen politischen Plan ohne moralische Angriffspunkte zu bieten.

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Vinzenz Ferrer
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Re: Franziskus / Franciscus PP / Jorge Mario Bergoglio

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Hieronymus Burgmeister hat geschrieben:
Dienstag 20. Oktober 2020, 22:39
Franziskus will so sehr von dieser Welt geliebt werden.
Richtig! Deshalb sehe ich die Äußerung von Franziskus als eine Art Kompensationsversuch an: Er weiß, dass er kirchlich in der Sache nichts anbieten kann, weil das mit der Lehre der katholischen Kirche nun mal nicht geht. Diese Bekundungen sind ein Versuch dem Erwartungsdruck des Mainstreams gerecht zu werden. Man beachte: Er spielt den Ball dem Staat zu!
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Bruder Donald

Re: Franziskus / Franciscus PP / Jorge Mario Bergoglio

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 23. Oktober 2020, 16:11
Die Absicht der "Homoehe" ist ja genau die gefühlte (wenn auch bereits falsche) Nähe von ziviler und kirchlicher Ehe im Namen der Gerechtigkeit auszunützen um Homosexualität zu normalisieren.
Der Ehe-Begriff wurde gekapert, damit sich die Homos nicht als zweit-klassig fühlen.

Jetzt pirschen schon die ersten Homo-Aktivisten in der Kirche vor, damit man die Homos auch nicht mehr innerkirchlich "diskriminiert". Da reicht es aber nicht, den Wortlaut des KKK zu ändern, da muss die gesamte Lehre geändert werden.
PF hat sich zu einer staatlichen Handhabung geäußert, innerkirchlich bleibt es unberührt, wenn auch die Signalrichtung klar ist.
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Freitag 23. Oktober 2020, 16:24
Deshalb sehe ich die Äußerung von Franziskus als eine Art Kompensationsversuch an: Er weiß, dass er kirchlich in der Sache nichts anbieten kann, weil das mit der Lehre der katholischen Kirche nun mal nicht geht.
Wie ich weiter oben schrieb, trennt er hier Kirche und Staat. Ich denke auch, dass die katholische Lehre auch seine Meinung ist.
Die Frage ist, ist er von der kirchlichen Lehre überzeugt oder ändert er daran aus pragmatischen Gründen nichts?

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Siard
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Re: Franziskus / Franciscus PP / Jorge Mario Bergoglio

Beitrag von Siard »

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 23. Oktober 2020, 17:01
Wie ich weiter oben schrieb, trennt er hier Kirche und Staat. Ich denke auch, dass die katholische Lehre auch seine Meinung ist.
Für säkulare Staaten (und so verstehen sich heute fast alle westlichen Staaten) gibt es keinen ernsthaften Grund, die staatliche Ehe ("Ehe"?) nicht zu öffnen, wenn es dem (gefühlten) Mehrheitswillen entspricht.
Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 23. Oktober 2020, 17:01
Die Frage ist, ist er von der kirchlichen Lehre überzeugt oder ändert er daran aus pragmatischen Gründen nichts?
Schon eine solche Äußerung durch den Stellvertreter Christi halte ich jedoch für verwerflich, egal aus welchem Grund er sie getan hat.

Petrus
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Re: Franziskus / Franciscus PP / Jorge Mario Bergoglio

Beitrag von Petrus »

Siard hat geschrieben:
Freitag 23. Oktober 2020, 20:23
Für säkulare Staaten (und so verstehen sich heute fast alle westlichen Staaten) gibt es keinen ernsthaften Grund, die staatliche Ehe ("Ehe"?) nicht zu öffnen, wenn es dem (gefühlten) Mehrheitswillen entspricht.
jetzt machst du mich aber neugierig, Siard.

welche westlichen Staaten verstehen sich heute nicht als säkulare Staaten, deiner Meinung nach?

Petrus
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Re: Franziskus / Franciscus PP / Jorge Mario Bergoglio

Beitrag von Petrus »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Freitag 23. Oktober 2020, 16:24
Hieronymus Burgmeister hat geschrieben:
Dienstag 20. Oktober 2020, 22:39
Franziskus will so sehr von dieser Welt geliebt werden.
Richtig! Deshalb sehe ich die Äußerung von Franziskus als eine Art Kompensationsversuch an: Er weiß, dass er kirchlich in der Sache nichts anbieten kann, weil das mit der Lehre der katholischen Kirche nun mal nicht geht. Diese Bekundungen sind ein Versuch dem Erwartungsdruck des Mainstreams gerecht zu werden. Man beachte: Er spielt den Ball dem Staat zu!
Deine Interpretation teile ich. Bei Franziskus denke ich mir immer: Wem will er damit nützen? Wem will er damit schaden? Um Inhalte oder Überzeugungen geht es ihm wohl weniger.

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Edi
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Re: Franziskus / Franciscus PP / Jorge Mario Bergoglio

Beitrag von Edi »

Eine Linie ist beim Papst durchaus seit Anfang an erkennbar, nämlich Anpassung an das weltliche Denken. Die Lehre der Kirche interessiert ihn weniger, es geht ihm um die Lockerung in etlichen Bereichen. Dabei betont er immer wieder, die Lehre würde ja nicht geändert. Offiziell wird sie bisher ja nicht geändert, aber wenn die Praxis sich ändert, kann man davon ausgehen, dass vielleicht mal ein neuer Franziskus eines Tages auch das macht.

http://www.kath.net/news/73236

Klarheit war noch nie eine Sache des Papstes. Immer alles im Nebel lassen, um damit dann nach und nach die eigene Agenda durchzubringen, aber so tun als ob lehrmässig doch alles beim Alten bliebe.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
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Siard
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Re: Franziskus / Franciscus PP / Jorge Mario Bergoglio

Beitrag von Siard »

Petrus hat geschrieben:
Freitag 23. Oktober 2020, 21:15
welche westlichen Staaten verstehen sich heute nicht als säkulare Staaten, deiner Meinung nach?
Vielleicht wäre laizistisch passender gewesen, als säkular. ;-)
Polen, Ungarn und auch einige andere Staaten würde ich nicht als säkularistische Staaten bezeichnen.
Bundesdeutschland war ursprünglich ja auch nicht säkularistisch, sondern ist erst in den letzten Jahrzehnten laizistisch geworden (mit historisch bedingten Reminiszenzen.)

Und bevor Du sagst, daß Polen und Ungarn nicht westlich sind: Natürlich sind sie es längst.

Bruder Donald

Re: Franziskus / Franciscus PP / Jorge Mario Bergoglio

Beitrag von Bruder Donald »

Petrus hat geschrieben:
Samstag 24. Oktober 2020, 18:46
Bei Franziskus denke ich mir immer: Wem will er damit nützen? Wem will er damit schaden? Um Inhalte oder Überzeugungen geht es ihm wohl weniger.
Edi hat geschrieben:
Samstag 24. Oktober 2020, 19:59
Eine Linie ist beim Papst durchaus seit Anfang an erkennbar, nämlich Anpassung an das weltliche Denken. Die Lehre der Kirche interessiert ihn weniger, es geht ihm um die Lockerung in etlichen Bereichen.
PF versteht sich offenbar in erster Linie als "Sozialarbeiter". Ihn beschäftigt wohl mehr die Frage, was fehlt den Menschen, warum geht es Menschen schlecht, was kann man tun um ihr diesseitiges Leben zu verbessern. Die Antworten findet er wohl in sozialistischen Ideen, die theologisch untermalt sind, also befreiungstheologisch, statt in genuin katholischer (Sozial-)Lehre.
Man kann ihm seinem sozialen Schwerpunkt seines Pontifikats ja gewähren, aber die Art und Weise ist einfach nur erschreckend. Plumper Linkspopulismus.

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Edi
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Re: Franziskus / Franciscus PP / Jorge Mario Bergoglio

Beitrag von Edi »

Lest mal das Buch "Der Diktatorpapst", da steht genug drin über ihn und zwar auch aus den jüngsten Jahren als auch aus seiner Zeit in Argentinien. Von einem konsequenten Glauben hat er nie viel gehalten und hat diejenigen, die ihn vertraten, immer als rigide, pharisäerhaft und unbarmherzig hingestellt. Er hat sogar einmal die christliche Mission als gewalttätig angesehen. Seinem Vorgänger hat er die "Regensburger Rede" vorgeworfen.
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Lycobates
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Re: Franziskus / Franciscus PP / Jorge Mario Bergoglio

Beitrag von Lycobates »

Hubertus hat geschrieben:
Donnerstag 22. Oktober 2020, 19:44
Edi hat geschrieben:
Donnerstag 22. Oktober 2020, 18:21
https://deutsch.rt.com/gesellschaft/108 ... ur-rechte/

Wenn jetzt jeder ein Kind Gottes ist lt. Papst, dann kann die Kirche ja einpacken, die heilige Schrift gilt dann nicht mehr, Mission und Gebete kann man sich sparen, dann gilt nur noch das Wort eines sich selbst überschätzenden und überheblichen Mannes, der meint er müsse die Kirche auf den Kopf stellen. Ich weiss nicht, der Mann hat doch eine Meise. Er ist ja vor Jahren schon ein Mal psychologisch betreut worden.
Ja, aber ist leider nichts neues: :angewidert: viewtopic.php?p=788490#p788490
In der Tat!

Erste Anklänge ("quodammodo") gibt es bereits in Gaudium & Scherz (1965, n. 22, siehe AAS 58 (1966) 1042), aber die klassische authentische leeramtliche Interpretation bietet das gnostische Dokument Redemptor hominis (1979, n. 13, siehe AAS 71 (1979) 282-4).
De quolibet homine agitur cum quivis (!) comprehendatur mysterio Redemptionis, et huius mysterii gratia in omne tempus (!) cum eo Christus se coniunxerit [...]
hic est enim homo plenitudine (!) mysterii ornatus, cuius in Iesu Christo est particeps effectus; quod quidem mysterium singuli homines e quadragies milies centenis milibus huius terrae nostrae incolarum (!) participant, ex quo sub corde matris concipiuntur. (!)
Kein Bekehrung, keine Taufe, nur Erkenntnis einer bereits unfehlbar und definitiv stattgefundenen und nicht verlierbaren Begnadigung aller Menschen, wobei es Aufgabe der "Kirche" nur ist, eben dies zu verkündigen.

Näheres bei Dörmann und Siebel.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

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Re: Franziskus / Franciscus PP / Jorge Mario Bergoglio

Beitrag von Bruder Donald »

Lycobates hat geschrieben:
Montag 26. Oktober 2020, 15:06
Kein Bekehrung, keine Taufe, nur Erkenntnis einer bereits unfehlbar und definitiv stattgefundenen und nicht verlierbaren Begnadigung aller Menschen, wobei es Aufgabe der "Kirche" nur ist, eben dies zu verkündigen.
Was für ein verfälschender Stuß!

Deutscher Text der von dir zitierten Passage:
Jeder »einzelne« Mensch ist gemeint; denn jeder ist vom Geheimnis der Erlösung betroffen, mit jedem ist Christus für immer durch dieses Geheimnis verbunden. [...] Dies ist der Mensch im vollen Licht des Geheimnisses, an dem er durch Jesus Christus teilnimmt, ein Geheimnis, an dem jeder einzelne der vier Milliarden Menschen teilhat, die auf unserem Planeten leben, vom ersten Moment an, da er unter dem Herzen der Mutter empfangen wird.
Ein paar Zeilen vorher:
Diesem Ziel allein möchte die Kirche dienen: jeder Mensch soll Christus finden können, damit Christus jeden einzelnen auf seinem Lebensweg begleiten kann mit jener kraftvollen Wahrheit über den Menschen und die Welt, wie sie im Geheimnis der Menschwerdung und der Erlösung enthalten ist, mit der Macht jener Liebe, die hiervon ausstrahlt.
[...]
Jesus Christus ist der Hauptweg der Kirche. Er selbst ist unser Weg zum Haus des Vaters 88 und ist auch der Zugang zu jedem Menschen. Auf dieser Straße, die von Christus zum Menschen führt, auf der Christus jedem Menschen zur Seite tritt, darf die Kirche sich von niemandem aufhalten lassen. Das fordert das zeitliche wie auch das ewige Heil des Menschen.
Wozu soll jeder Mensch noch Christus finden (können), wenn er ja durch eine vorauseilende Gnade und Erlösung doch schon sowieso erlöst ist?

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Edi
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Re: Franziskus / Franciscus PP / Jorge Mario Bergoglio

Beitrag von Edi »

Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 26. Oktober 2020, 15:33
Wozu soll jeder Mensch noch Christus finden (können), wenn er ja durch eine vorauseilende Gnade und Erlösung doch schon sowieso erlöst ist?
Diese Meinung ist doch Esoterik. Kann man bei Gabriele Wittek "Universelles Leben" auch finden.
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Re: Franziskus / Franciscus PP / Jorge Mario Bergoglio

Beitrag von Bruder Donald »

Edi hat geschrieben:
Montag 26. Oktober 2020, 16:34
Diese Meinung ist doch Esoterik. Kann man bei Gabriele Wittek "Universelles Leben" auch finden.
Was für eine Meinung? Bitte, wer? Bitte, was? Wen interessiert das?

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Edi
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Re: Franziskus / Franciscus PP / Jorge Mario Bergoglio

Beitrag von Edi »

Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 26. Oktober 2020, 16:39
Edi hat geschrieben:
Montag 26. Oktober 2020, 16:34
Diese Meinung ist doch Esoterik. Kann man bei Gabriele Wittek "Universelles Leben" auch finden.
Was für eine Meinung? Bitte, wer? Bitte, was? Wen interessiert das?
Du hast es doch selber geschrieben. "Wozu soll jeder Mensch noch Christus finden (können), wenn er ja durch eine vorauseilende Gnade und Erlösung doch schon sowieso erlöst ist?" Papstmeinung eben. Da müssten doch alle Glocken läuten, wenn einer so etwas behauptet.

Ein Kardinal hat den Papst mal vor einem Buch von Kard. Kasper gewarnt, da seien Häresien drin. Der Papst hat später bei einer Begegnung mit Kasper, wo er den kritisierenden Kardinal und seine Meinung erwähnte, zu Kasper gesagt, die Meinung des Kardinals zum Kasperbuch ginge ihn zum einen Ohr rein und zum anderen wieder raus. Das sagt alles, diesen Diktator interessiert nur seine eigene Meinung.
Zuletzt geändert von Edi am Montag 26. Oktober 2020, 16:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Franziskus / Franciscus PP / Jorge Mario Bergoglio

Beitrag von Lycobates »

Edi hat geschrieben:
Montag 26. Oktober 2020, 16:34
Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 26. Oktober 2020, 15:33
Wozu soll jeder Mensch noch Christus finden (können), wenn er ja durch eine vorauseilende Gnade und Erlösung doch schon sowieso erlöst ist?
Diese Meinung ist doch Esoterik. Kann man bei Gabriele Wittek "Universelles Leben" auch finden.
Ja, das ist Gnosis.
Christus ist nur mehr eine Chiffre für den vollkommenen Menschen, er ist der exemplarische Mensch, der in jedem Menschen geoffenbart und letztendlich verwirklicht wird.
Dabei wird die Heilsnotwendigkeit der Bekehrung (bei Erwachsenen) und der Taufe (bei allen) zumindest implizite geleugnet, man läßt sie nur als Symbol gelten, da die Inkarnation bereits universelle und definitive Heilswirkung in actu, nicht nur in Potenz, zeitigt.
Hier rächt sich wiederum die sträfliche Vernachlässigung der scholastischen Methode, wodurch Natur und Gnade, Natur und Übernatur, Subjekt und Objekt, Potenz und Akt durcheinander geworfen werden.
Ein allgemeines Problem der nouvelle théologie seit dem schlimmen Buch von de Lubac. Dem sind GS und RH tributpflichtig.
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... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

Bruder Donald

Re: Franziskus / Franciscus PP / Jorge Mario Bergoglio

Beitrag von Bruder Donald »

Edi hat geschrieben:
Montag 26. Oktober 2020, 16:47
Du hast es doch selber geschrieben. "Wozu soll jeder Mensch noch Christus finden (können), wenn er ja durch eine vorauseilende Gnade und Erlösung doch schon sowieso erlöst ist?" Papstmeinung eben. Da müssten doch alle Glocken läuten, wenn einer so etwas behauptet.
Wenn ich dich frage, welche Meinung du meinst, macht es keinen Sinn, mir mit meinen eigenen Worten, die ja wohl eindeutig in Frageform formuliert sind, zu antworten!

Außerdem bezog sich meine Frage auf RH, da steht nicht das drin, was behauptet wird. Manche Leute lesen nur das heraus, was sie auch lesen/verstehen wollen.

Bruder Donald

Re: Franziskus / Franciscus PP / Jorge Mario Bergoglio

Beitrag von Bruder Donald »

Vernichtendes Urteil des Pastoraltheologen Hubert Windisch

Päpstliche Endzeit
Marcello Pera, der ehemalige Präsident des italienischen Senats, Philosoph und Gesprächspartner von Benedikt XVI., bringt es auf den Punkt, wenn er schreibt: „Der Papst säkularisiert die Kirche … Wenn das Überleben des Westens an die Gesundheit der christlichen Kirche gebunden ist, dann legt Papst Franziskus uns alle flach.“
[...]
Es war zu befürchten, daß diesem flachen Einstieg in das Papstamt ein flaches Pontifikat folgen würde, bei dessen Ausübung der Papst nicht mehr gläubiger Fels in den Brandungen des Lebens, sondern eine Wanderdüne wäre, die der Zeitgeist vor sich hertreibt.

Trisagion
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Re: Franziskus / Franciscus PP / Jorge Mario Bergoglio

Beitrag von Trisagion »

Lycobates hat geschrieben:
Montag 26. Oktober 2020, 15:06
Erste Anklänge ("quodammodo") gibt es bereits in Gaudium & Scherz (1965, n. 22, siehe AAS 58 (1966) 1042), aber die klassische authentische leeramtliche Interpretation bietet das gnostische Dokument Redemptor hominis (1979, n. 13, siehe AAS 71 (1979) 282-4).
De quolibet homine agitur cum quivis (!) comprehendatur mysterio Redemptionis, et huius mysterii gratia in omne tempus (!) cum eo Christus se coniunxerit [...]
hic est enim homo plenitudine (!) mysterii ornatus, cuius in Iesu Christo est particeps effectus; quod quidem mysterium singuli homines e quadragies milies centenis milibus huius terrae nostrae incolarum (!) participant, ex quo sub corde matris concipiuntur. (!)
Kein Bekehrung, keine Taufe, nur Erkenntnis einer bereits unfehlbar und definitiv stattgefundenen und nicht verlierbaren Begnadigung aller Menschen, wobei es Aufgabe der "Kirche" nur ist, eben dies zu verkündigen.
Zunächst einmal finde ich es wichtig eine deutsche Version zu präsentieren wo sie vorhanden ist, insbesondere wenn direkt anschließende der Text interpretiert wird. Ich jedenfalls lese Latein höchstens stockend, und es ist wohl nicht vorauszusetzen, daß sich jeder hier anhand des Latein ein eigenes Bild machen kann. Damit verengt man die Diskussion auf Leute die im Latein flüssig sind (oder denken, daß sie es sind...). Hier also das ganze in Deutsch, und zwar der ganze Paragraph in Nummer 13 ohne die Auslassung:
Es geht also hier um den Menschen in seiner vollen Wahrheit, in all seinen Dimensionen. Es geht nicht um einen »abstrakten« Menschen, sondern um den realen, den »konkreten« und »geschichtlichen« Menschen. Jeder »einzelne« Mensch ist gemeint; denn jeder ist vom Geheimnis der Erlösung betroffen, mit jedem ist Christus für immer durch dieses Geheimnis verbunden. Jeder Mensch, der im Mutterschoß empfangen und von seiner Mutter in diese Welt hineingeboren wird, ist gerade wegen dieses Erlösungswerkes der Obhut der Kirche anvertraut. Ihre Sorge schaut auf den ganzen Menschen und ist ihm in einzigartiger Weise zugewandt. Sie kümmert sich um den Menschen in seiner individuellen, unwiederholbaren Wirklichkeit, in der unzerstörbar das Bild und Gleichnis Gottes enthalten ist. 92 Das meint das Konzil, wenn es diese Ähnlichkeit erwähnt und dabei daran erinnert, daß »der Mensch auf Erden die einzige von Gott um ihrer selbst gewollte Kreatur ist«. 93 So wie dieser Mensch von Gott »gewollt« ist, wie er von Ewigkeit her von ihm »erwählt« ist, gerufen und bestimmt für die Gnade und das Heil, so ist jeder Mensch ganz »konkret«, ganz »real«. Dies ist der Mensch im vollen Licht des Geheimnisses, an dem er durch Jesus Christus teilnimmt, ein Geheimnis, an dem jeder einzelne der vier Milliarden Menschen teilhat, die auf unserem Planeten leben, vom ersten Moment an, da er unter dem Herzen der Mutter empfangen wird.
Die Interpretation des Textes die Lycobates behautet ist nicht haltbar: sie liest m.E. Dinge in den Text die da einfach nicht stehen. Es geht es hier nicht um Bekehrung, Taufe, oder gar eine stattgefundenen und nicht verlierbaren Begnadigung aller Menschen. Weder kommen diese Worte vor, noch werden sie von irgendetwas hier impliziert. Es geht hier um die Fähigkeit eines jeden Mensch, als Mensch, geschaffen im Ebenbild Gottes, an der Erlösung durch Christus teilzuhaben, und um die Pflicht und Freude der Kirche dieses Erlösungswerk dann auch zu ermöglichen. Kurz, jeder in die Welt geborene Mensch kann durch Christus gerettet werden und die Kirche hat ihr möglichstes zu tun, daß das geschieht. Das steht da, in leider vielen Worten. Und es ist in Harmonie mit Tradition und Lehre, in der Tat, es ist nur eine wortreiche Erklärung des essentiellen Missionsauftrags der Kirche. Man kann meinetwegen etwas gegen den Schwulst hier haben, aber wohl kaum gegen den Inhalt! Wer das bezweifeln will, soll einfach diese Sätze negieren und sehen ob er dann zustimmt. Geht es nicht um den konkreten Menschen, sondern um den Menschen als abstraktes Konzept? Ist die Erlösung durch Christus nicht etwas das alle Menschen betrifft, und es ist nicht Aufgabe der Kirche sich um alle Menschen zu kümmern, oder nur um die Masse aber nicht um Individuen? Ist jeder einzelne Mensch nicht von Gott gewollt erschaffen, und hat Gott nicht aus seiner Ewigkeit heraus gewollt, daß jeder Mensch Erlösung finden kann; hat also Gott bestimme Menschen gezielt nur für ihre Verdammnis geschaffen? Und ist schließlich die Frage nach dem Wozu menschlichter Geburt in diese Welt, die die Menschheit schon immer umtreibt, nicht aufzulösen in Christus?

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Lycobates
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Re: Franziskus / Franciscus PP / Jorge Mario Bergoglio

Beitrag von Lycobates »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 28. Oktober 2020, 11:22
Lycobates hat geschrieben:
Montag 26. Oktober 2020, 15:06
Erste Anklänge ("quodammodo") gibt es bereits in Gaudium & Scherz (1965, n. 22, siehe AAS 58 (1966) 1042), aber die klassische authentische leeramtliche Interpretation bietet das gnostische Dokument Redemptor hominis (1979, n. 13, siehe AAS 71 (1979) 282-4).
De quolibet homine agitur cum quivis (!) comprehendatur mysterio Redemptionis, et huius mysterii gratia in omne tempus (!) cum eo Christus se coniunxerit [...]
hic est enim homo plenitudine (!) mysterii ornatus, cuius in Iesu Christo est particeps effectus; quod quidem mysterium singuli homines e quadragies milies centenis milibus huius terrae nostrae incolarum (!) participant, ex quo sub corde matris concipiuntur. (!)
Kein Bekehrung, keine Taufe, nur Erkenntnis einer bereits unfehlbar und definitiv stattgefundenen und nicht verlierbaren Begnadigung aller Menschen, wobei es Aufgabe der "Kirche" nur ist, eben dies zu verkündigen.
Zunächst einmal finde ich es wichtig eine deutsche Version zu präsentieren wo sie vorhanden ist, insbesondere wenn direkt anschließende der Text interpretiert wird. Ich jedenfalls lese Latein höchstens stockend, und es ist wohl nicht vorauszusetzen, daß sich jeder hier anhand des Latein ein eigenes Bild machen kann. Damit verengt man die Diskussion auf Leute die im Latein flüssig sind (oder denken, daß sie es sind...). Hier also das ganze in Deutsch, und zwar der ganze Paragraph in Nummer 13 ohne die Auslassung:
Es geht also hier um den Menschen in seiner vollen Wahrheit, in all seinen Dimensionen. Es geht nicht um einen »abstrakten« Menschen, sondern um den realen, den »konkreten« und »geschichtlichen« Menschen. Jeder »einzelne« Mensch ist gemeint; denn jeder ist vom Geheimnis der Erlösung betroffen, mit jedem ist Christus für immer durch dieses Geheimnis verbunden. Jeder Mensch, der im Mutterschoß empfangen und von seiner Mutter in diese Welt hineingeboren wird, ist gerade wegen dieses Erlösungswerkes der Obhut der Kirche anvertraut. Ihre Sorge schaut auf den ganzen Menschen und ist ihm in einzigartiger Weise zugewandt. Sie kümmert sich um den Menschen in seiner individuellen, unwiederholbaren Wirklichkeit, in der unzerstörbar das Bild und Gleichnis Gottes enthalten ist. 92 Das meint das Konzil, wenn es diese Ähnlichkeit erwähnt und dabei daran erinnert, daß »der Mensch auf Erden die einzige von Gott um ihrer selbst gewollte Kreatur ist«. 93 So wie dieser Mensch von Gott »gewollt« ist, wie er von Ewigkeit her von ihm »erwählt« ist, gerufen und bestimmt für die Gnade und das Heil, so ist jeder Mensch ganz »konkret«, ganz »real«. Dies ist der Mensch im vollen Licht des Geheimnisses, an dem er durch Jesus Christus teilnimmt, ein Geheimnis, an dem jeder einzelne der vier Milliarden Menschen teilhat, die auf unserem Planeten leben, vom ersten Moment an, da er unter dem Herzen der Mutter empfangen wird.
Die Interpretation des Textes die Lycobates behautet ist nicht haltbar: sie liest m.E. Dinge in den Text die da einfach nicht stehen. Es geht es hier nicht um Bekehrung, Taufe, oder gar eine stattgefundenen und nicht verlierbaren Begnadigung aller Menschen. Weder kommen diese Worte vor, noch werden sie von irgendetwas hier impliziert. Es geht hier um die Fähigkeit eines jeden Mensch, als Mensch, geschaffen im Ebenbild Gottes, an der Erlösung durch Christus teilzuhaben, und um die Pflicht und Freude der Kirche dieses Erlösungswerk dann auch zu ermöglichen. Kurz, jeder in die Welt geborene Mensch kann durch Christus gerettet werden und die Kirche hat ihr möglichstes zu tun, daß das geschieht. Das steht da, in leider vielen Worten. Und es ist in Harmonie mit Tradition und Lehre, in der Tat, es ist nur eine wortreiche Erklärung des essentiellen Missionsauftrags der Kirche. Man kann meinetwegen etwas gegen den Schwulst hier haben, aber wohl kaum gegen den Inhalt! Wer das bezweifeln will, soll einfach diese Sätze negieren und sehen ob er dann zustimmt. Geht es nicht um den konkreten Menschen, sondern um den Menschen als abstraktes Konzept? Ist die Erlösung durch Christus nicht etwas das alle Menschen betrifft, und es ist nicht Aufgabe der Kirche sich um alle Menschen zu kümmern, oder nur um die Masse aber nicht um Individuen? Ist jeder einzelne Mensch nicht von Gott gewollt erschaffen, und hat Gott nicht aus seiner Ewigkeit heraus gewollt, daß jeder Mensch Erlösung finden kann; hat also Gott bestimme Menschen gezielt nur für ihre Verdammnis geschaffen? Und ist schließlich die Frage nach dem Wozu menschlichter Geburt in diese Welt, die die Menschheit schon immer umtreibt, nicht aufzulösen in Christus?
Amtlich ist hier nur der lateinische Text.
Und Latein ist nun mal die Sprache, in der vorzüglich Theologie betrieben wird.
Wer das will, muß sich also bemühen.

Ich führe hier nicht weiter aus, das würde den Strang sprengen, und möglicherweise müßte diese Diskussion dort geführt werden, wo die Löwen sind, im Parlatorium also, ein Begräbnis erster Klasse für mißliebige Themen. Dafür habe ich jetzt keine Zeit und Lust.
Zum Inhalt kann ich nur raten, wie bereits angedeutet, sich (neben Prof. Siebel) das Werk des Münsteraner Professors, Theologen und Missionswissenschaftlers (und Ratzinger-Schülers) Johannes Dörmann** zu Gemüte zu führen, woraus hervorgeht, daß die von mir hier vertretete Interpretation schlüssig und zwingend ist. Zumal zur wojtylianischen Heterodoxie konsequent auch dessen Heteropraxie hinzutritt, die keinen Zweifel an der Interpretation des pseudifikalen Wortschwalls läßt.

** Der theologische Weg Johannes Pauls II. zum Weltgebetstag der Religionen in Assisi. Sitta, Senden/Westfalen 1990–1998, Gesamt-ISBN 3-9802-4440-7
Der erste Band betrifft Redemptor hominis.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
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Bruder Donald

Re: Franziskus / Franciscus PP / Jorge Mario Bergoglio

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 28. Oktober 2020, 11:22
Die Interpretation des Textes die Lycobates behautet ist nicht haltbar: sie liest m.E. Dinge in den Text die da einfach nicht stehen.
Meine Rede.
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 28. Oktober 2020, 11:22
Man kann meinetwegen etwas gegen den Schwulst hier haben, aber wohl kaum gegen den Inhalt!
Ich kann durchaus nachvollziehen, das manche einen strikten neuscholastischen Duktus vermissen und so manche Äußerungen seitens der letzten Kirchenoberhäupter als zu interpretationsschwanger betrachten. Aber genau das machen diese Leute: interpretieren, dazu ohne Vertrauenszuschuss. Man will gewisse aussagen als unkatholischen, gnostisch-freimaurerischen-esoterik Unsinn verstehen.

Bruder Donald

Re: Franziskus / Franciscus PP / Jorge Mario Bergoglio

Beitrag von Bruder Donald »

Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 28. Oktober 2020, 12:13
Zum Inhalt kann ich nur raten, wie bereits angedeutet, sich (neben Prof. Siebel) das Werk des Münsteraner Professors, Theologen und Missionswissenschaftlers (und Ratzinger-Schülers) Johannes Dörmann** zu Gemüte zu führen, woraus hervorgeht, daß die von mir hier vertretete Interpretation schlüssig und zwingend ist.
Für die angeketteten Menschen aus Platons Höhlengleichniss waren die Schatten ebenfalls "schlüssig und zwingend" reale Menschen.
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 28. Oktober 2020, 12:13
Dafür habe ich jetzt keine Zeit und Lust.
Wohl eher Mangel an Argumenten.

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