Ist die Hölle rappelvoll?

Allgemein Katholisches.
philipp

Re: Ist die Hölle rappelvoll?

Beitrag von philipp »

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 1. Dezember 2020, 03:00
Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 1. Dezember 2020, 02:29
Jedenfalls kann man schon davon ausgehen, dass der Großteil der Menschen weder im "weißen" (Himmel) noch im "schwarzen" (Hölle) Spektrum des Jenseits ihren Platz findet, sondern im "grauen" Fegefeuer. Und dieses "Grau" wird noch wohl viele Schattierungen haben.
Ich nehme mal an, daß das nur etwas zweideutig formuliert ist... Es ist wohl klar, daß das Fegefeuer nur temporär ist und insofern das endgültige Jenseits kein Grau kennt? Wer im Fegefeuer leidet ist 100% auf dem Weg in den Himmel. (Ich würde allerdings sagen, daß das limbus puerorum, falls existent, letztlich einen einzelnen Grauton zwischen Schwarz und Weiß setzt - trotz der formalen Zuordnung von Grau zu Schwarz als Nicht-Weiß. Aber das hat ja nichts mit Fegefeuer zu tun...)
Ist dieser starke Gegensatz Himmel und Hölle, der keine Grautöne beinhaltet, nicht doch ein Indiz dafür, dass es sehr klare Grenzen gibt, die man nicht überschreiten darf um in den Himmel zu kommen?

Trisagion
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Re: Ist die Hölle rappelvoll?

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Dienstag 1. Dezember 2020, 09:37
Stimme zu. Aber wenn Himmel und Hölle ein Zustand ist und kein Ort dann braucht es dafür keine Entscheidung. Denn ein Zustand tritt "von selbst" ein.
Selbst wenn die Schwelle zum Jenseits unpersönlich geregelt wäre, quasi mechanisch, folgt daraus nicht, daß dies keiner Entscheidung bedarf. Die Entscheidung Gottes fand dann nur im voraus statt, als er sich eben dafür entschied dies mechanisch zu organisieren, und auch die Mechanik festlegte.

Es behauptet ja auch keiner, daß das Jüngste Gericht nun willkürlich oder zufällig sein wird. Wir glaube eine Menge darüber zu wissen, wie man in den Himmel kommt. Und wir glauben auch, daß Gott seine menschliche Kirche in den Entscheidungsprozeß eingebunden hat und ihre Entscheidungen honoriert.

Aber das ist halt alles nicht so einfach, weil Menschen nicht so einfach sind. Oder vielleicht weil sie zu einfach sind, im Vergleich zu den Engeln. Nimm halt die oben zitierte Definition der Todsünde. Klar wir kennen schon einige Materie, die schwer wiegt, ein Mord etwa. Aber wie sieht es denn z.B. mit Umweltverschmutzung aus? Ist das schwerwiegend? Wovon hängt es ab, dem Ausmaß, der Art, der Folgen, den Betroffenen? Was ist die rechte Rechnung? Und was bitte ist genau volles Bewußtsein und bedachte Zustimmung? Unter welchen Umständen wissen wir, was wir tun? Spielt es etwa eine Rolle wie wir aufgewachsen sind, erzogen wurden? Wie frei ist überhaupt unser Denken, und ist das wichtig? Wieviel Kontrolle unser Triebe kann sein, muß sein? Wenn wir schlechte Gewohnheiten annehmen, was zählt dann? Der Anfang? Das Ende? Alles? Proportional? Ganz? Usw. usf.

Ich habe ganz ehrlich keine Ahnung, wie man auch nur ein normales Menschenleben in die Waagschale werfen kann. Muß ich aber auch nicht, dafür haben wir ja Gott. Aber wenn da ein Mechanismus zu Werke geht, und nicht ein gütiger, allwissender Richter, dann hoffen wir wohl vergebens auf ein Ende das sowohl gut als auch gerecht ist.

philipp

Re: Ist die Hölle rappelvoll?

Beitrag von philipp »

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 1. Dezember 2020, 10:44
philipp hat geschrieben:
Dienstag 1. Dezember 2020, 09:37
Stimme zu. Aber wenn Himmel und Hölle ein Zustand ist und kein Ort dann braucht es dafür keine Entscheidung. Denn ein Zustand tritt "von selbst" ein.
Selbst wenn die Schwelle zum Jenseits unpersönlich geregelt wäre, quasi mechanisch, folgt daraus nicht, daß dies keiner Entscheidung bedarf. Die Entscheidung Gottes fand dann nur im voraus statt, als er sich eben dafür entschied dies mechanisch zu organisieren, und auch die Mechanik festlegte.

Es behauptet ja auch keiner, daß das Jüngste Gericht nun willkürlich oder zufällig sein wird. Wir glaube eine Menge darüber zu wissen, wie man in den Himmel kommt. Und wir glauben auch, daß Gott seine menschliche Kirche in den Entscheidungsprozeß eingebunden hat und ihre Entscheidungen honoriert.

Aber das ist halt alles nicht so einfach, weil Menschen nicht so einfach sind. Oder vielleicht weil sie zu einfach sind, im Vergleich zu den Engeln. Nimm halt die oben zitierte Definition der Todsünde. Klar wir kennen schon einige Materie, die schwer wiegt, ein Mord etwa. Aber wie sieht es denn z.B. mit Umweltverschmutzung aus? Ist das schwerwiegend? Wovon hängt es ab, dem Ausmaß, der Art, der Folgen, den Betroffenen? Was ist die rechte Rechnung? Und was bitte ist genau volles Bewußtsein und bedachte Zustimmung? Unter welchen Umständen wissen wir, was wir tun? Spielt es etwa eine Rolle wie wir aufgewachsen sind, erzogen wurden? Wie frei ist überhaupt unser Denken, und ist das wichtig? Wieviel Kontrolle unser Triebe kann sein, muß sein? Wenn wir schlechte Gewohnheiten annehmen, was zählt dann? Der Anfang? Das Ende? Alles? Proportional? Ganz? Usw. usf.

Ich habe ganz ehrlich keine Ahnung, wie man auch nur ein normales Menschenleben in die Waagschale werfen kann. Muß ich aber auch nicht, dafür haben wir ja Gott. Aber wenn da ein Mechanismus zu Werke geht, und nicht ein gütiger, allwissender Richter, dann hoffen wir wohl vergebens auf ein Ende das sowohl gut als auch gerecht ist.
kann dir in weiten teilen zustimmen. hast du eine erklärung für die schwarz/weisse Himmel-Hölle-Trennung? Warum könnte Gott keine Graubereiche installiert haben?

Trisagion
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Re: Ist die Hölle rappelvoll?

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Dienstag 1. Dezember 2020, 11:00
kann dir in weiten teilen zustimmen. hast du eine erklärung für die schwarz/weisse Himmel-Hölle-Trennung? Warum könnte Gott keine Graubereiche installiert haben?
Gott hat einen enormen Graubereich installiert. Du lebst darin. Und es ist sicher kein Zufall, daß Gott in diesem Graubereich nur verborgen zugegen ist. Wenn das gleißende Licht Gottes vollständig enthüllt wird, gibt es nur noch Schlagschatten und Licht. Und was das Licht nicht vollkommen durchläßt wird in Brand gesetzt.

Bruder Donald

Re: Ist die Hölle rappelvoll?

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 1. Dezember 2020, 03:00
Ich nehme mal an, daß das nur etwas zweideutig formuliert ist... Es ist wohl klar, daß das Fegefeuer nur temporär ist und insofern das endgültige Jenseits kein Grau kennt? Wer im Fegefeuer leidet ist 100% auf dem Weg in den Himmel.
Korrekt, aber mein Schwerpunkt lag aber auf den "Graustufen" des Fegefeuers.
Vielleicht werden viel mehr gerettet als wir denken, nur landen viele erst in der dunkelsten Zone des Fegefeuers und die bemühten Katholiken in den helleren Bereichen? Wer weiß, wer weiß.
philipp hat geschrieben:
Dienstag 1. Dezember 2020, 09:37
Stimme zu. Aber wenn Himmel und Hölle ein Zustand ist und kein Ort dann braucht es dafür keine Entscheidung. Denn ein Zustand tritt "von selbst" ein.
Naja, entscheiden tut man sich ja bereits zu Lebzeiten. Es liegt ja wohl im menschlichen Ermessen, zu Lebzeiten die Gemeinschaft mit Gott und seinen Engeln zu suchen, z. b. durch ein kontemplatives Leben im Kloster oder eben von Gott nichts wissen zu wollen und ein hedonistisch-materialistisches Leben zu führen.
Den Zustand ewigseliger Gottesschau erlangt man zwar nicht nur dank eigener Kraft und Anstrengung, dafür braucht man eben die Gnade Gottes, aber man kann als Mensch entscheiden, ob man sich überhaupt in Richtung dieses Zustandes bewegen will. Es ist wie bei dem Gleichnis mit dem verlorenen Sohn.
philipp hat geschrieben:
Dienstag 1. Dezember 2020, 11:00
kann dir in weiten teilen zustimmen. hast du eine erklärung für die schwarz/weisse Himmel-Hölle-Trennung? Warum könnte Gott keine Graubereiche installiert haben?
Die Graubereiche findest du doch im Fegefeuer. Nur wird man dort vom Grau bereinigt und irgendwann reinlich-weiß.
Um nochmal mit den Zuständen zu kommen:
Himmel = Entscheidung pro Gott
Hölle = Entscheidung contra Gott
Die Frage nach Gott ist eine zutiefst existenzielle und nur ein Narr meint zu denken, an Gott glauben ja, aber davon berührt bleiben nein. Wie stellst du dir einen "Grauzustand" weder-noch-für-oder-gegen-Gott vor? Oder ein Jein zu Gott?
Keine Ahnung, ich sehe da nur ein entweder-oder. Falls man zwar doch ein "Jein" lebt, dann kommt es am Ende wohl darauf an, ob man eher zu Ja (--> Fegefeuer) oder Nein (--> Hölle) tendiert.

philipp

Re: Ist die Hölle rappelvoll?

Beitrag von philipp »

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 1. Dezember 2020, 11:39
Gott hat einen enormen Graubereich installiert. Du lebst darin.
wie meinst du das?
Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 1. Dezember 2020, 11:39
Und es ist sicher kein Zufall, daß Gott in diesem Graubereich nur verborgen zugegen ist.
was vermutest du, dass der grund ist?

philipp

Re: Ist die Hölle rappelvoll?

Beitrag von philipp »

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 1. Dezember 2020, 11:51
Wie stellst du dir einen "Grauzustand" weder-noch-für-oder-gegen-Gott vor? Oder ein Jein zu Gott?
Keine Ahnung, ich sehe da nur ein entweder-oder. Falls man zwar doch ein "Jein" lebt, dann kommt es am Ende wohl darauf an, ob man eher zu Ja (--> Fegefeuer) oder Nein (--> Hölle) tendiert.
Es gibt Menschen die sind heilig. Und dann gibt es Menschen, die Gott nur aus der Ferne erahnen. Es gibt Menschen die sind teilweise sogar gegen Gott, aber glauben doch irgendwie an das gute. Dann gibt es Fleisch gewordenen Teufel. Deswegen krieg ich nicht ganz hin, wieso Gott so strikt zwischen Himmel und Hölle unterscheidet. Aber gut. Manche Dinge muss man akzeptieren und versteht sie erst zu einem späteren Zeitpunkt im Leben.
Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 1. Dezember 2020, 11:51
Korrekt, aber mein Schwerpunkt lag aber auf den "Graustufen" des Fegefeuers.
Vielleicht werden viel mehr gerettet als wir denken, nur landen viele erst in der dunkelsten Zone des Fegefeuers und die bemühten Katholiken in den helleren Bereichen? Wer weiß, wer weiß. (...)
Die Graubereiche findest du doch im Fegefeuer. Nur wird man dort vom Grau bereinigt und irgendwann reinlich-weiß.
Die Graubereiche des Fegefeuers sind irrelevant. Die wichtige Entscheidung ist, ob du in den Himmel kommst oder in die Hölle. Für jeden sieht das Fegefeuer anders aus, das hat aber keine Auswirkungen auf das jeweilige Heil. Jeder kommt in den gleichen Himmel. (so ist mir die katholische Lehre jedenfalls bekannt)

Petrus
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Re: Ist die Hölle rappelvoll?

Beitrag von Petrus »

"Ist die Hölle rappelvoll?"

fragte philipp.

nun, wenn ich die röm.-kath. Situation betrachte: wohl ziemlich voll. Als Beispiel nehme ich die "Sonntagspflicht".

1) Die Mißachtung der Sonntagspflicht ist, sagt der KKK, eine sog. "schwere Sünde" (das ist das, was früher "Todsünde" genannt wurde).

2) Wer das nicht beichtet, lebt im Stand der Sünde.

3) Wer im Stand der Sünde lebt, kommt in die Hölle.

4) Wer sich (ich nehme als Beispiel Deutschland) die Kirchenbesuchszahlen anschaut, so kommen schon mal ca. 90% der deutschen Katholiken in die Hölle.

5) Da nun aber Meßbesuchspflicht an jedem (!) Sonntag und jedem (!) gebotenen kirchlichen Feiertag besteht, können wir da noch mehr Höllenkandidaten erwarten. Weil - es reicht (in D) nicht, dass du an jedem (!) Pfingstsonntag die Hl. Messe besuchst, sondern das mußt du auch auch immer am Pfingstmontag. Andernfalls hast du eine schwere Sünde begangen (nicht aber in Österreich, da hast du dann keine schwere Sünde begangen).


so.

jetzt doch noch 'ne persönliche Anmerkung. von mir.

ich bin mir immer noch nicht so ganz sicher, ob Gott sich wirklich an alle Vorschriften hält, die wir ihm machen.

Trisagion
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Re: Ist die Hölle rappelvoll?

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 1. Dezember 2020, 11:51
Vielleicht werden viel mehr gerettet als wir denken, nur landen viele erst in der dunkelsten Zone des Fegefeuers und die bemühten Katholiken in den helleren Bereichen? Wer weiß, wer weiß.
Hoffen wir es.
Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 1. Dezember 2020, 11:51
Um nochmal mit den Zuständen zu kommen:
Himmel = Entscheidung pro Gott
Hölle = Entscheidung contra Gott
Hier ist die Schwierigkeit: ersetzte Gott durch "höchstes Gut", "vollkommenste Schönheit", "tiefste Wahrheit", "Quelle unvergleichbarer Glückseligkeit", usw. usf. Und jetzt erkläre mir, wie und wieso "contra" überhaupt existiert? Wie (zum Teufel, wortwörtlich) kann diese Entscheidung irgendwie problematisch sein? Oder weil wir uns hier gerne hinter den Konsequenzen der Erbsünde verstecken, gewesen sein?

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Protasius
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Re: Ist die Hölle rappelvoll?

Beitrag von Protasius »

Petrus hat geschrieben:
Dienstag 1. Dezember 2020, 13:54
"Ist die Hölle rappelvoll?"

fragte philipp.

nun, wenn ich die röm.-kath. Situation betrachte: wohl ziemlich voll. Als Beispiel nehme ich die "Sonntagspflicht".

1) Die Mißachtung der Sonntagspflicht ist, sagt der KKK, eine sog. "schwere Sünde" (das ist das, was früher "Todsünde" genannt wurde).

2) Wer das nicht beichtet, lebt im Stand der Sünde.

3) Wer im Stand der Sünde lebt, kommt in die Hölle.

4) Wer sich (ich nehme als Beispiel Deutschland) die Kirchenbesuchszahlen anschaut, so kommen schon mal ca. 90% der deutschen Katholiken in die Hölle.

5) Da nun aber Meßbesuchspflicht an jedem (!) Sonntag und jedem (!) gebotenen kirchlichen Feiertag besteht, können wir da noch mehr Höllenkandidaten erwarten. Weil - es reicht (in D) nicht, dass du an jedem (!) Pfingstsonntag die Hl. Messe besuchst, sondern das mußt du auch auch immer am Pfingstmontag. Andernfalls hast du eine schwere Sünde begangen (nicht aber in Österreich, da hast du dann keine schwere Sünde begangen).


so.

jetzt doch noch 'ne persönliche Anmerkung. von mir.

ich bin mir immer noch nicht so ganz sicher, ob Gott sich wirklich an alle Vorschriften hält, die wir ihm machen.
Ganz so einfach ist das dann doch nicht, denn für eine schwere Sünde muß man auch wissen, daß man eine Sünde begeht (und daß alle Katholiken in Deutschland wissen, daß die Sonntagsmesse unter schwerer Sünde verpflichtet (vom Pfingstmontag ganz zu schweigen), möchte ich bei dem beklagenswerten Stand der Katechese doch zumindest in Zweifel ziehen) und man muß sich freiwillig dafür entscheiden; wenn man bspw. Schichtarbeiter ist und es keine Messen gibt, an denen man teilnehmen kann, wenn man sonntags Dienst hat, ist das Versäumnis der Sonntagsmesse keine Sünde; ebenso wenig, wenn man krank zu Hause liegt oder einen Kranken pflegen muß, den man nicht so lange alleine lassen kann; oder wenn es keine Messe in zumutbarer Entfernung gibt (ultra posse nemo obligatur).

Abgesehen davon gibt es – Gott sei Dank – die Beichte bzw. die vollkommene Reue; was in extremis passiert, wissen wir bei anderen Menschen in aller Regel nicht. Ob bspw. ein Selbstmörder, der sich aus dem Fenster stürzt, vor dem Aufprall Reue über seine Tat empfindet oder wie frei die Entscheidung zu selbiger war, können wir ohne die Gabe der Seelenschau nicht wissen. Ich für meinen Teil hoffe, daß eher das Fegefeuer als die Hölle rappelvoll ist.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Petrus
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Re: Ist die Hölle rappelvoll?

Beitrag von Petrus »

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 1. Dezember 2020, 11:51
Um nochmal mit den Zuständen zu kommen:
Himmel = Entscheidung pro Gott
Hölle = Entscheidung contra Gott
nun,

eher peripher finde ich,
ob ich mich für Gott (wer ist das überhaupt? entschieden habe.

wichtig finde ich,
dass Gott Sich für mich entschieden hat. (jedenfalls hat Er mir bisher in diesem Punkt noch nicht widersprochen).

Gott sei Dank.

Petrus :ikb_thumbup:

Trisagion
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Re: Ist die Hölle rappelvoll?

Beitrag von Trisagion »

Petrus hat geschrieben:
Dienstag 1. Dezember 2020, 13:54
Die Mißachtung der Sonntagspflicht ist, sagt der KKK, eine sog. "schwere Sünde" (das ist das, was früher "Todsünde" genannt wurde).
Genauer, es ist "schwerwiegende Materie", also das Material für eine Todsünde. Ob diese Material dann auch zu einer Todsünde geformt wird liegt am vollem Bewußtsein und der bedachten Zustimmung des individuellen Sünders. Und da können wir hoffen, daß ihr komatöser Glaubenszustand die 90% der undisziplinierten deutschen Katholiken ausreichend entschuldigt.

Ein schönes Argument, was dann ganz schnell unschön wird, wenn man darüber nachdenkt ob es sich lohnt ein wacher Katholik zu werden. Ist man nicht besser damit beraten, so unbewußt und unbedacht wie möglich durchs Leben zu ziehen, und somit dem Gericht durch schiere Dummheit zu entgehen? Ist es gar eine Gemeinheit jemanden zu bekehren, weil er dann ja vernünftig verurteilt werden kann? Einerseits denke ich, daß der steinerne Korinthenkacker-Glaube mancher Katholiken ziemlich pharisäisch ist, und genau die gleiche Antwort erfahren wird, die Jesus derlei immer gegeben hat. Andererseits kann entlang der Achse von Gnade und Barmherzigkeit ganz schnell jeder Glaube und jeder moralische Anspruch zersetzt werden, da bleibt in Nullkommanichts auch nicht eine Spur von Gottestreue übrig. Gott sei Dank, daß es Gottes und nicht meine Aufgabe ist, da eine rechte Mitte zu finden...

Ich denke jedoch, daß hier die (inzwischen so gut wie aus dem Bewußtsein verschwundene) Lehre von einer sehr ausgeprägten Hierarchie im Himmel entscheidend ist. Der Himmel ist eben kein Ort egalitärer Glückseligkeit, sondern um mal Orwell zu bemühen, alle sind glückselig, aber einige sind glückseliger als andere. Unser Anteil an Gott im Jenseits hat mit unserem Anteil an Gott im Diesseits zu tun. Wenn also der komatöse Katholik sich dank bemittleidenswerter Dummheit doch noch in den Himmel rettet, wird er dort entsprechend auch nur begrenzt an der Gottesschau teilhaben können. Dumm geboren, nichts dazu gelernt (im geistigen, nicht intellektuellen, Sinne!). Wohingegen die großen Heiligen lange und tief schauen können.
Petrus hat geschrieben:
Dienstag 1. Dezember 2020, 13:54
ich bin mir immer noch nicht so ganz sicher, ob Gott sich wirklich an alle Vorschriften hält, die wir ihm machen.
Da stimme ich durchaus zu. "Der Mensch denkt, Gott lenkt. Der Mensch dachte, Gott lachte."

Petrus
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Re: Ist die Hölle rappelvoll?

Beitrag von Petrus »

Protasius hat geschrieben:
Dienstag 1. Dezember 2020, 14:33
Ganz so einfach ist das dann doch nicht
doch, Protasius.

Auch der Stephan Haering (mensch, ich bin immer noch traurig, dass er gestorben ist) hat mir das anläßlich eines Mittagessens (ich: "nerve ich Sie jetzt mit dem Kirchenrecht?" - er: "nein, Kirchenrecht ist meine Leidenschaft!" :)) bestätigt.

nun aber möchte ich mit Dir in keinen kirchenrechtlichen Diskurs eintreten (das würde wohl zu weit führen) - was du mir bitte verzeihen magst.

sonst ufert dieser thread (daran wäre ich dann schuld) doch auch wieder aus :ja:

Petrus :huhu:

Trisagion
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Re: Ist die Hölle rappelvoll?

Beitrag von Trisagion »

Petrus hat geschrieben:
Dienstag 1. Dezember 2020, 14:48
Protasius hat geschrieben:
Dienstag 1. Dezember 2020, 14:33
Ganz so einfach ist das dann doch nicht
doch, Protasius.
...
nun aber möchte ich mit Dir in keinen kirchenrechtlichen Diskurs eintreten (das würde wohl zu weit führen) - was du mir bitte verzeihen magst.
Was Protasius Dir da erzählt hat ist Standardlehre, es ist keinerlei kirchenrechtlicher oder theologischer Diskurs nötig. Er hat schlicht recht in dieser Sache.

Germanus
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Re: Ist die Hölle rappelvoll?

Beitrag von Germanus »

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 1. Dezember 2020, 15:05
Petrus hat geschrieben:
Dienstag 1. Dezember 2020, 14:48
Protasius hat geschrieben:
Dienstag 1. Dezember 2020, 14:33
Ganz so einfach ist das dann doch nicht
doch, Protasius.
...
nun aber möchte ich mit Dir in keinen kirchenrechtlichen Diskurs eintreten (das würde wohl zu weit führen) - was du mir bitte verzeihen magst.
Was Protasius Dir da erzählt hat ist Standardlehre, es ist keinerlei kirchenrechtlicher oder theologischer Diskurs nötig. Er hat schlicht recht in dieser Sache.
... und dazu kommt noch: Egal, ob man nach römisch-katholischer Manier argumentieren möchte (wie Protasius etc.) oder ob man das nicht tun möchte (wie ich) - ein Herunterbrechen solcher Fragenkomplexe nach Art des verehrten Petrus hat wohl auch zur Folge, dass das Schubladendenken die Zusammenhänge des Glaubenlebens bis ins Letzte unterhöhlen wird. Ich selbst meine, dass die in diesem Strang gestellte Frage nicht beantwortbar ist. S. Haering war sich allerdings wohl bewußt, dass bei solchen Gleichungen, wie der des Petrus, alle Parameter erstmal klar sein müssen, damit sie stimmig sein können. Das wäre allerdings auch eine Grundvoraussetzung für jede tiefere Diskussion auf einem einigermaßen angemessenen Niveau.
GRuß G.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

Bruder Donald

Re: Ist die Hölle rappelvoll?

Beitrag von Bruder Donald »

philipp hat geschrieben:
Dienstag 1. Dezember 2020, 13:38
Es gibt Menschen die sind heilig. Und dann gibt es Menschen, die Gott nur aus der Ferne erahnen. Es gibt Menschen die sind teilweise sogar gegen Gott, aber glauben doch irgendwie an das gute. Dann gibt es Fleisch gewordenen Teufel.
Hier beschreibst du quasi das Diesseits. Der Mensch in einer Getrenntheit aber Ahnung von Gott. Hier muss der Mensch (s)eine Entscheidung treffen.
philipp hat geschrieben:
Dienstag 1. Dezember 2020, 13:38
Deswegen krieg ich nicht ganz hin, wieso Gott so strikt zwischen Himmel und Hölle unterscheidet.
Nun, es läuft doch im Grunde nur auf diese beiden Optionen hinaus.
Wer kommt eher in den Himmel? Der Serienmörder, der am Ende bereut und umkehrt und um Gemeinschaft mit Gott erbittet, oder der philanthropische Atheist, der zwar ein moralisch vorbildlicher Mensch war, aber Gott auch noch auf dem Sterbebett in die ausgestreckte Hand spuckt?
Warum sollte es da noch "Raum" für ein Zwischending neben Himmel und Hölle geben?
Trisagion hat ja eine "Hierarchie des Himmels" erwähnt. Das Konzept löst doch im Grunde dein Dilemma, da es dann eben Abstufungen von Himmel und Hölle gibt (meine "Graustufen" des Fegefeuers sind ja auch hierarchisch gemeint).

Bruder Donald

Re: Ist die Hölle rappelvoll?

Beitrag von Bruder Donald »

Petrus hat geschrieben:
Dienstag 1. Dezember 2020, 14:35
eher peripher finde ich,
ob ich mich für Gott (wer ist das überhaupt? entschieden habe.

wichtig finde ich,
dass Gott Sich für mich entschieden hat.
Grundsätzlich schon, da Gott das letzte Wort hat.
Aber Gott lässt mir eine freie Wahl und respektiert sie. So hoffe und glaube ich persönlich jedenfalls. Im schlimmsten Falle respektiert Gott eine Ablehnende Haltung, dann muss der Mensch aber eben mit den Konsequenzen leben.
Nur der Mensch versucht Gott in seiner Freiheit einzuschränken, indem er meint, Gott könne gar nicht anders, als alle seine Geschöpfe zum ewigen Heil zu führen.

Bruder Donald

Re: Ist die Hölle rappelvoll?

Beitrag von Bruder Donald »

Protasius hat geschrieben:
Dienstag 1. Dezember 2020, 14:33
Ich für meinen Teil hoffe, daß eher das Fegefeuer als die Hölle rappelvoll ist.
Ich schließe mich dem an. :daumen-rauf:

Trisagion
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Re: Ist die Hölle rappelvoll?

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 1. Dezember 2020, 15:47
Aber Gott lässt mir eine freie Wahl und respektiert sie. So hoffe und glaube ich persönlich jedenfalls. Im schlimmsten Falle respektiert Gott eine Ablehnende Haltung, dann muss der Mensch aber eben mit den Konsequenzen leben.
Es ist interessant zu hoffen, die freie Wahl der ewigen Verdammnis zu haben. Warum hoffst Du das? Wäre es nicht besser zu hoffen, nicht diese Wahl zu haben? Und wenn Du sagst, daß Dir die Freiheit mehr wert ist als der sichere Himmel, sagst Du dann nicht gleichzeitig, daß die Freiheit mehr wert ist als die Gemeinschaft mit Gott? Und hast Du dann nicht aus Freiheitssucht die Hölle verdient, weil Du der Freiheit Götzendienst tust?

Hier liegt sicher irgendwo ein Hund begraben, wahrscheinlich neben dem Hasen in Pfeffer.

Bruder Donald

Re: Ist die Hölle rappelvoll?

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 1. Dezember 2020, 14:10
Und jetzt erkläre mir, wie und wieso "contra" überhaupt existiert?
Nö, sag ich dir nicht, bleibt mein Geheimnis. :P
Das "contra" gibt es jedenfalls und ich muss "nur" entscheiden, wie ich mit dem ganzen umgehe.
Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 1. Dezember 2020, 16:20
Es ist interessant zu hoffen, die freie Wahl der ewigen Verdammnis zu haben. Warum hoffst Du das?
Ich habe mich unklar ausgedrückt. Ich bezog mein "glauben und hoffen" auf die Akzeptanz Gottes meiner Pro-Entscheidung und seinerseitigen Entgegenkommens. Also, dass er ebenfalls pro-mich entscheidet und nicht entgegen meiner Pro-Entscheidung sagt: "Nö, interessiert mich nicht, ab mit dir."
Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 1. Dezember 2020, 16:20
Und hast Du dann nicht aus Freiheitssucht die Hölle verdient, weil Du der Freiheit Götzendienst tust?
Das Problem werden viele Menschen unseres Kulturkreises haben, weil sie die Freiheit für-etwas mehr schätzen, als Freiheit vom-"Bösen".

philipp

Re: Ist die Hölle rappelvoll?

Beitrag von philipp »

Ich habe heute zum ersten Mal im Katechismus gesehen, dass es 3 Bedingungen gibt, dafür, ob man eine Todsünde begeht oder nicht: schwere Materie, volles Bewusstsein und volle Zustimmung.

Schwere Materie wird wohl recht gut definiert sein.

Aber Definitionen dafür, wann ich volles Bewusstsein habe und wann ich voll zustimme wird es nicht geben können, da wir hier wohl an die Grenzen der Ausdrucksmöglichkeiten stoßen würden.

Und so ist dann dem Ermessen Gottes die Tür geöffnet.

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Hubertus
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Re: Ist die Hölle rappelvoll?

Beitrag von Hubertus »

philipp hat geschrieben:
Mittwoch 2. Dezember 2020, 16:21
Ich habe heute zum ersten Mal im Katechismus gesehen, dass es 3 Bedingungen gibt, dafür, ob man eine Todsünde begeht oder nicht: schwere Materie, volles Bewusstsein und volle Zustimmung.

Schwere Materie wird wohl recht gut definiert sein.

Aber Definitionen dafür, wann ich volles Bewusstsein habe und wann ich voll zustimme wird es nicht geben können, da wir hier wohl an die Grenzen der Ausdrucksmöglichkeiten stoßen würden.
'Volles Bewußtsein' bezieht sich hier weniger auf einen bestimmten Zustand (natürlich ist ein Volltrunkener sicher stärker in der Erkenntnisfähigkeit eingetrübt als ein Nüchterner), sondern v.a. auf einen gewissen Erkenntnisstand. Der Pönitent muß sich sicher bewußt sein, daß sein Tun eine schwere Sünde darstellt, und er muß dies innerlich bejahen (bspw. der Ehebrecher, der zum Zwecke der Lustgewinnung die Ehe bricht, obwohl er weiß, daß dies ein Gottesgebot ist).
philipp hat geschrieben:
Mittwoch 2. Dezember 2020, 16:21
Und so ist dann dem Ermessen Gottes die Tür geöffnet.
In letzter Konsequenz natürlich. In der Beichte fungiert jedoch regelmäßig der Priester als Richter, der über die Schwere der Schuld zu befinden hat (Joh 20,23). Das eigene Gewissen ist der Ankläger, der Richter ist der Priester.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Ist die Hölle rappelvoll?

Beitrag von Raphaela »

philipp hat geschrieben:
Samstag 28. November 2020, 12:22
Wir sind nicht Gott, aber ist die Hölle nach katholischen Standards nicht sehr, sehr voll?

Hab da heute zum ersten Mal dran gedacht.

Schönen Tag euch ;D
Was für ein vorkonzilares Weltbild hast du eigentlich?
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!

Trisagion
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Re: Ist die Hölle rappelvoll?

Beitrag von Trisagion »

Raphaela hat geschrieben:
Freitag 18. Dezember 2020, 10:34
Was für ein vorkonzilares Weltbild hast du eigentlich?
Vorkonzilar? Also vor 325 AD?

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Hubertus
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Re: Ist die Hölle rappelvoll?

Beitrag von Hubertus »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 18. Dezember 2020, 11:16
Raphaela hat geschrieben:
Freitag 18. Dezember 2020, 10:34
Was für ein vorkonzilares Weltbild hast du eigentlich?
Vorkonzilar? Also vor 325 AD?
Mt 7,13 ist auch vorkonziliar.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

philipp

Re: Ist die Hölle rappelvoll?

Beitrag von philipp »

Raphaela hat geschrieben:
Freitag 18. Dezember 2020, 10:34
philipp hat geschrieben:
Samstag 28. November 2020, 12:22
Wir sind nicht Gott, aber ist die Hölle nach katholischen Standards nicht sehr, sehr voll?

Hab da heute zum ersten Mal dran gedacht.

Schönen Tag euch ;D
Was für ein vorkonzilares Weltbild hast du eigentlich?
Ich bitte um eine Definition des Begriffs vorkonziliar. Ich persönlich steh´noch am Anfang meines Glaubenswegs und würde mich keiner speziellen "Glaubensschule/Spiritualität" zuordnen...

Raphaela
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Re: Ist die Hölle rappelvoll?

Beitrag von Raphaela »

philipp hat geschrieben:
Freitag 18. Dezember 2020, 14:19
Raphaela hat geschrieben:
Freitag 18. Dezember 2020, 10:34
philipp hat geschrieben:
Samstag 28. November 2020, 12:22
Wir sind nicht Gott, aber ist die Hölle nach katholischen Standards nicht sehr, sehr voll?

Hab da heute zum ersten Mal dran gedacht.

Schönen Tag euch ;D
Was für ein vorkonzilares Weltbild hast du eigentlich?
Ich bitte um eine Definition des Begriffs vorkonziliar. Ich persönlich steh´noch am Anfang meines Glaubenswegs und würde mich keiner speziellen "Glaubensschule/Spiritualität" zuordnen...
Vor dem 2. Vatikanischem Konzil. - Nachdem ich hier ein paar komische Beiträge von dir gelesen hatte, schließe ich darauf.
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!

Sascha B.
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Re: Ist die Hölle rappelvoll?

Beitrag von Sascha B. »

Raphaela hat geschrieben:
Sonntag 10. Januar 2021, 16:50
philipp hat geschrieben:
Freitag 18. Dezember 2020, 14:19
Raphaela hat geschrieben:
Freitag 18. Dezember 2020, 10:34

Was für ein vorkonzilares Weltbild hast du eigentlich?
Ich bitte um eine Definition des Begriffs vorkonziliar. Ich persönlich steh´noch am Anfang meines Glaubenswegs und würde mich keiner speziellen "Glaubensschule/Spiritualität" zuordnen...
Vor dem 2. Vatikanischem Konzil. - Nachdem ich hier ein paar komische Beiträge von dir gelesen hatte, schließe ich darauf.
Du hast also ein nachkonziliares Weltbild? Und wie kann es da Unterschiede geben? Schuf V2 eine neue Religion?
Der Kreuzgang ist doch total am Ende.

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Siard
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Re: Ist die Hölle rappelvoll?

Beitrag von Siard »

Sascha B. hat geschrieben:
Sonntag 10. Januar 2021, 17:01
Du hast also ein nachkonziliares Weltbild? Und wie kann es da Unterschiede geben? Schuf V2 eine neue Religion?
Offensichtlich! :pfeif:

philipp

Re: Ist die Hölle rappelvoll?

Beitrag von philipp »

Weil ich die ("komische") Frage stelle, ob die Hölle voll sein könnte, habe ich automatisch ein gewisses Weltbild? Muss ich still dasitzen und ein gewisses Welt- und Glaubensbild ohne Nachfragen übernehmen, damit ich Teil der "nachkonziliaren" katholischen Kirche sein darf? Wenn man "komische" Fragen stellt, dann ist es unmöglich dass man einer von den "Nachkonziliaren" ist?

Sascha B.
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Re: Ist die Hölle rappelvoll?

Beitrag von Sascha B. »

Schon dass du noch an eine Hölle glaubst ist für viele Nachkonziliare ein NoGo. Und wenn du dann noch denkst da wäre wer drinnen, ist es ganz aus und vorbei. :kugel:
Der Kreuzgang ist doch total am Ende.

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