Ehe und Evolution

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philipp

Ehe und Evolution

Beitrag von philipp »

Der Naturzustand des Menschen wäre/ist es ja, dass 80% der Frauen mit den besten 20% der Männer schlafen. Die Frauen treffen die Auswahl und bestimmen, wer sich fortpflanzen darf.

Wenn jetzt alle Menschen nach christlichen Standards leben würden, würden sich viel mehr "unpassende" Männer fortpflanzen. Die Verteilung wäre dann ja "x% der Frauen schlafen mit gleich vielen Prozent der Männer". Das wäre aber evolutionär nachteilhaft. Hat hier jemand mehr Wissen darüber, wie schädlich es evolutionär gesehen für die Menschenrasse wäre, wenn sie perfekt nach christlichen Standards leben würde? Wären wir viel dümmer, ungesünder etc. bei perfektem Ausleben der Ehe?

Und abgesehen davon: Was gibt es aus rein materieller Sicht sonst noch für Nachteile (oder Vorteile), die durch konsequentes Ausleben der Ehe entstehen?

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Jakobgutbewohner
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Re: Ehe und Evolution

Beitrag von Jakobgutbewohner »

philipp hat geschrieben:
Samstag 27. Februar 2021, 12:41
Wissen darüber, wie schädlich es evolutionär gesehen für die Menschenrasse wäre
Wer würde solchen vermeintlichen "Schaden" bewerten, gar beziffern? Und was hätte das mit einem christlichen Weltbild zu tun?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Trisagion
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Re: Ehe und Evolution

Beitrag von Trisagion »

Menschliche Schwangerschaft ist lang (9 Monate) und in den letzten Monaten stark leistungseinschränkend. Menschliche Kinder brauchen als Minimum etwa 5-6 Jahre bis sie "selbständig" sind und 10-12 Jahre bis sie "erwachsen" sind. (Anführungsstriche weil ich hier über Minimalzeiten bzgl. Überleben in der Wildnis rede, also wieviel "Betreuung" durch Erwachsene nötig ist im Kontext des Umherstreifens einer Gruppe von Jägern und Sammlern. Ich rede weder von psychologischer noch sexueller Reife.)

Im Vergleich zu diesen Zeiten ist die Reproduktionszeit recht kurz. Eine Frau kann im Prinzip alle neun Monate erneut schwanger werden, aber in der Praxis ist es in ihrer Jugend wohl eher alle 1-2 Jahre, und das verlängert sich zur Menopause hin.

In Konsequenz: um das Überleben von Nachwuchs zu sicher, braucht es stabile Beziehungen mit starker Unterstützung der Frau durch den Mann für mindesten 5-6 Jahre, eher 10-12 Jahre. Aber in dieser Zeit ist es wahrscheinlich, daß neue Kinder von diesem Paar gezeugt werden. Über den Zeitraum der Fruchtbarkeit der Frau hinweg ist es darum normalerweise so, daß Betreuungszyklen überlappen. Es ist normal (im "Naturzustand"), daß eine Frau bis zur Menopause hin (und weit darüber hinaus, wenn kurz vorher noch ein Kind geboren wurde) auf Unterstützung für ihre vielen Kinder angewiesen ist. Die Frau kann zwar im Prinzip den betreuenden Mann wechseln, aber dann stellt sich eben die Frage was mit den Stiefkindern passiert. Das auch heute Kindesmißhandlung und Kindesmißbrauch besonders häufig bei Stiefkindern passiert, ist kein Zufall. Im Prinzip Ist es biologisch optimal für den neuen Mann die Kinder des vorigen Partners schlicht umzubringen, außer sie sind bereits "erwachsen" (im obigen Sinne) und können mehr beibringen als sie "kosten". Es ist also zumindestens für die Frau eine schlechte Idee den Partner zu wechseln was den Fortpflanzungserfolg angeht, jedenfalls mit nicht-"erwachsenen" Kindern.

Extrem lange Verbindungen machen für menschliche Fortpflanzung also absolut Sinn. Das ginge natürlich auch mit Vielweiberei (und das ist auch offensichtlich historisch gesehen eine Möglichkeit). Hier stellen sich Fragen bzgl. der Gruppenstruktur. Dank des Prinzips von Fisher ist eine ungefähre 1:1 Verteilung von männlichem und weiblichem Nachwuchs nahezu unausweichlich. Bei Gruppentieren mit Vielweiberei kommt es darum unausweichlich zu harten Verteilungskämpfen der Männer um das Vorrecht viele Frauen haben zu können. Der Mensch ist aber zu schlau und gefährlich, als daß das auf lange Sicht gut gehen kann. Es reicht eben nicht, daß der starke Held dem schwachen Wicht eine aufs Maul haut, und dann ist klar wer hier die Frauen kriegt. Der schwache Wicht stellt dann dem Held eine Falle, vergiftet sein Essen, schließt einen Pakt mit anderen Wichten gegen ihn... Vielweiberei geht darum bei Menschen nur sehr begrenzt. Ein einzelner König kann sich vielleicht einen Harem leisten, aber wenn es zum allgemeinen Prinzip wird, wird die Gemeinschaft schnell instabil und das bedeutet weniger Fortpflanzungschancen für alle.

Langer Rede kurzer Sinn: die christliche Ehe ist eine idealistische Vervollkommnung der biologischen Notwendigkeit von jahrzehntelangen, weitgehend monogamen Fortpflanzungsbeziehungen bei den Menschen. Und ja, die meisten Menschen hat auch immer schon in irgendeiner Näherung dieses Ideals gelebt, wobei früher deutlich mehr "Bewegung" im Beziehungsspiel war schlicht weil Menschen öfter jung starben. Geschichtlich gesehen war dieses Ideal auch mal mehr ein unmittelbares Ideal für Frauen als für Männer. Es ist eine Tragik der Geschichte, daß die christliche Ehe irgendwann als eine Methode zur Unterdrückung der Frau gesehen wurde.

Dr.Hackenbush
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Re: Ehe und Evolution

Beitrag von Dr.Hackenbush »

philipp hat geschrieben:
Samstag 27. Februar 2021, 12:41
Wenn jetzt alle Menschen nach christlichen Standards ...
Was meinst Du mit „christlichen Standards“ ?
Männlein verliebt sich in Weiblein, Weiblein verliebt sich in Männlein, Männlein macht Heiratsantrag, sie heiraten und 9 Monate später kommt der erste Nachwuchs? Oder umgekehrt? Oder noch anders?
Mit Absicht auf Unauflöslichkeit der Ehe (wie bei Katholiken), oder ohne (wie bei den Anderen)?
Homogen (Konfessionsgleich-/verschieden), oder homo... anders herum?
Mit einem Tier (z.B. in der Schweiz legal)?

philipp

Re: Ehe und Evolution

Beitrag von philipp »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Samstag 27. Februar 2021, 19:09
Was meinst Du mit „christlichen Standards“ ?
katholische Standards. Aber mir gehts nicht um Ideologie oder Religion, sondern einfach darum, dass jeweils ein Mann bei einer Frau ist für deren Leben lang.

philipp

Re: Ehe und Evolution

Beitrag von philipp »

Auf den ersten Blick recht stimmig was du schreibst Tris, aber die Frage nach den genetischen/evolutionären Nachteilen ist damit nur indirekt beantwortet. Auch wenn es praktisch vielleicht unmöglich ist, dass die besten paar Prozent der Männer "alle" Frauen schwängern, würde mich doch interessieren, welchen Einfluss das auf unseren Fortschritt hätte in Sachen Anpassung.

Und außerdem, ist es nicht jetzt schon so, dass sich viele Frauen mit wenigen Männern fortpflanzen und die Ehe das sozusagen nur ein wenig eindämmt?
Trisagion hat geschrieben:
Samstag 27. Februar 2021, 14:41
Und ja, die meisten Menschen hat auch immer schon in irgendeiner Näherung dieses Ideals gelebt
Wie kommst du zu diesem Wissen?
Trisagion hat geschrieben:
Samstag 27. Februar 2021, 14:41
Es ist eine Tragik der Geschichte, daß die christliche Ehe irgendwann als eine Methode zur Unterdrückung der Frau gesehen wurde.
Worauf spielst du hier an? Dass es von Frauen früher gesellschaftlich verlangt wurde dass sie zu Hause bleiben ist Unterdrückung oder was genau?


Zu den Kindsmorden und der Gewalt in der Gesellschaft: So sicher wäre ich mir nicht, dass man sowas nicht zum Beispiel durch einen starken Staat oder durch eine entsprechende Kultur, die soetwas verabscheut, regulieren kann. Wir haben es ja auch geschafft, dass wir uns nicht gegenseitig lynchen, wegen kleinerer Delikte, was früher wohl noch Gang und Gäbe war. Wozu brauch ich unbedingt eigene Kinder, wenn ich glücklich mit mir selbst bin und "Vater" für die Kinder meiner Freunde, Cousins usw. sein kann. So ein mindset kann man kulturell vielleicht erreichen. vielleicht hälfe es auch wenn man mehr zurück zum "Stammesdenken" käme, also dass die Erziehung und Betreuung der Kinder auch mehr zu einer Gesellschaftssache wird, das würde den Fortpflanzungsdruck vielleicht vermindern. ... aber zugegebener Maßen habe ich mir hierüber echt zu wenig Gedanken gemacht, ich wollte es trotzdem in den Raum werfen, schadet nicht.

Dr.Hackenbush
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Re: Ehe und Evolution

Beitrag von Dr.Hackenbush »

philipp hat geschrieben:
Samstag 27. Februar 2021, 23:11
Aber mir gehts nicht um Ideologie oder Religion, sondern einfach darum, dass jeweils ein Mann bei einer Frau ist für deren Leben lang.
was ist denn daran so verkehrt, falsch oder schlimm? Kommt nicht nur bei Menschen vor.
Polygamie provoziert Eifersucht – das kann zum Streit führen oder sogar mit Mord und Totschlag enden. Also hat die Evolution auch monogame Beziehungen entwickelt die für die Fortpflanzung/Vermehrung auch Vorteile hat.


philipp hat geschrieben:
Samstag 27. Februar 2021, 23:11
Wozu brauch ich unbedingt eigene Kinder, wenn ich glücklich mit mir selbst bin und "Vater" für die Kinder meiner Freunde, Cousins usw. sein kann.
wer sagt, dass Du Kinder zeugen muss? Ist doch keine Pflicht.


philipp hat geschrieben:
Samstag 27. Februar 2021, 23:11
Vielleicht hälfe es auch wenn man mehr zurück zum "Stammesdenken" käme, also dass die Erziehung und Betreuung der Kinder auch mehr zu einer Gesellschaftssache wird, das würde den Fortpflanzungsdruck vielleicht vermindern. ...
ich kenne viele Ehepaare und kann nicht sagen, dass sie geheiratet haben, weil sie eine Familie gründen wollten - es ist viel mehr so, wie ich bereits geschrieben habe: Männlein verliebt sich in Weiblein, Weiblein verliebt sich in Männlein (oder auch nicht), beide kommen sich näher, wollen und haben Sex und erst dann fragen sie sich (oder auch nicht), ob sie Kinder haben wollen, sollen (oder auch nicht).

philipp

Re: Ehe und Evolution

Beitrag von philipp »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 28. Februar 2021, 08:57
(...) Polygamie provoziert Eifersucht (...)
Darauf habe ich Tris bereits geantwortet
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Sonntag 28. Februar 2021, 08:57
wer sagt, dass Du Kinder zeugen muss? Ist doch keine Pflicht
Niemand. Ich sage das auch nicht. Meine Antwort bezog sich darauf dass Tris meinte dass steile Fortpflanzungshierarchien zu Gewalt führen.

Trisagion
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Re: Ehe und Evolution

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Samstag 27. Februar 2021, 23:37
Auf den ersten Blick recht stimmig was du schreibst Tris, aber die Frage nach den genetischen/evolutionären Nachteilen ist damit nur indirekt beantwortet. Auch wenn es praktisch vielleicht unmöglich ist, dass die besten paar Prozent der Männer "alle" Frauen schwängern, würde mich doch interessieren, welchen Einfluss das auf unseren Fortschritt hätte in Sachen Anpassung.
Keine Ahnung warum wir jetzt Eugenik diskutieren müssen...

Auf die Genetik zu setzen ist beim Menschen eine Milchmädchenrechnung, denn die technische, kulturelle und soziale Entwicklung läuft ganz erheblich schneller als die genetische. Allenfalls konsequente Menschenzucht könnte die Biologie ähnlich schnell verändern. Und die ist nur mir brutaler Diktatur durchsetzbar, was wiederum die anderen Entwicklungen stark beschränkt.

Was bitte bedeutet auch "die besten paar Prozent"? Alpha ist beim Menschen der soziale Manipulierer, jedenfalls sobald sich eine Gesellschaft über das nackte Überleben erhebt. Wenn Du also unbedingt willst, daß die Welt durch Nachwuchs von Angela Merkel und Jeff Bezos, Kim Kardashian und Mark Zuckerberg, Oprah Winfrey und Vladimir Putin bevölkert wird, dann bitte sehr. Ich finde es ganz gut, daß sich das ganze andere Gesocks vermehren darf.

Und selbst wenn mal die Auslese an einem Punkt "richtig" wäre, wird sie dann gerne von Menschen entlang der Blutlinie mittels Macht ausgehebelt. So hat sich Dschingis Khan nachweisbar in die genetische Geschichte der Menschheit gefickt. Aber eben wohl nicht alleine, sondern weil seine männliche Nachkommen ein riesiges Reich über lange Zeit regierten, und begatteten. Selbst wenn man nun sagt, daß Dschinghis Khan ein Supermann war der es verdiente seine Gene zu verbreiten, ist es doch ziemlich sicher daß nicht jeder Nachkomme gleichfalls Supermann war (so läuft die Genetik nicht). Wurden die Nachkommen ausgelesen? Und deren Nachkommen? Die sozialen Strukturen ihres Reiches waren sicher viel stärker als Fragen der Genetik, und der Urenkel, oder spätestens Ur-urenkel von Dschinghis war dann im Schnitt von Hinz und Kunz kaum zu unterscheiden. Er hatte aber weiter überdurchschnittlich Nachwuchs, weil halt an der Macht durch Blutbeziehung.
philipp hat geschrieben:
Samstag 27. Februar 2021, 23:37
Und außerdem, ist es nicht jetzt schon so, dass sich viele Frauen mit wenigen Männern fortpflanzen und die Ehe das sozusagen nur ein wenig eindämmt?
Kommt drauf was Du mit "viel" und "wenig" meinst. Ein Faktor zwei bis drei ist vermutlich drin bzgl. effektiver Fortpflanzungpopulationen (es vermehren sich zwei- bis dreimal soviele Frauen wie Männer, effektiv). Wobei diese Zahlen durchaus komplizierter sind als man auf Anhieb denken mag... In diesem Artikel wird etwa nachgewiesen, daß unter Annahme perfekter Monogamie das Verhältnis lambda = Nm / (Nm + Nf), was bei wir hier also als 1/4 bis 1/3 annehmen mit Nf = (2 bis 3) * Nm, direkt gleich ist zu s ist, der Wahrscheinlichkeit mit der Reproduktion aufzuhören wenn das Kind ein Junge ist: lambda = s. Wenn Familien also denken Jungs sind toll, aber Mädchen sind pfui, dann können sich die Zahlen schlicht daraus erklären, daß perfekt monogame Paare gerne weiter reproduzieren so lange sie Jungs kriegen, aber bei Mädchen schneller auf die Bremse treten. (Die Wahrscheinlichkeit bei Mädchen aufzuhören muß 1-s sein, damit insgesamt in der Population ein 1:1 Verhältnis der Geschlechter gewahrt bleibt. Nehmen wir mal an Nf=2*Nm, dann s = 1/3 und 1-s=2/3. Somit hört das Paar mit 1/3 Wahrscheinlichkeit bei einem Jungen auf, aber mit 2/3 bei einem Mädchen.) Nun ist es unwahrscheinlich, daß das Ungleichgewicht komplett durch solche Bevorzugung entsteht. Aber es ist eben auch unwahrscheinlich, daß das Ungleichgewicht alleine durch Zwei- bis Dreiweiberei entsteht. Noch dazu sind beim Menschen ja auch alte Männer, nicht aber alte Frauen, im "Fortpflanzungspool". Wenn ein Mann eine Frau überlebt, kann er mit einer anderen mehr Kinder zeugen, aber nicht (so leicht) umgekehrt - auch ganz monogam.
philipp hat geschrieben:
Samstag 27. Februar 2021, 23:37
Wie kommst du zu diesem Wissen?
Ehe (im weiten Sinne) gehört zu den kulturellen Universalien der Menschheit die die Anthropologie identifiziert. Findet man überall und immer, und um ehrlich zu sein bin ich versucht zu sagen: wie kann es auch anders sein? Es braucht erheblich soziale Organisation um sich hier etwas anderes "leisten zu können"; es ist der offensichtliche "biologische" Standard gegeben die bereits diskutierten Schwierigkeiten dabei menschlichen Nachwuchs großzuziehen.
philipp hat geschrieben:
Samstag 27. Februar 2021, 23:37
Worauf spielst du hier an? Dass es von Frauen früher gesellschaftlich verlangt wurde dass sie zu Hause bleiben ist Unterdrückung oder was genau?
Auch. Aber die lebenslange Ehe wird heutzutage gerne als Gefängnis gesehen, gerade auch von Frauen. Man brauch jedoch nur die Verhütung und den enormen staatlichen Sozialapparat wegnehmen, dann sieht das auf einmal komplett anders aus.
philipp hat geschrieben:
Samstag 27. Februar 2021, 23:37
Zu den Kindsmorden und der Gewalt in der Gesellschaft: So sicher wäre ich mir nicht, dass man sowas nicht zum Beispiel durch einen starken Staat oder durch eine entsprechende Kultur, die soetwas verabscheut, regulieren kann.
Sicher. Nur das "kostet" halt. Wenn der Staat investieren muß, um junge Männer zu kontrollieren die keine Frauen abkriegen, kann er eben nicht woanders investieren. Und je krasser die Verhältnisse sind, desto mehr. Das wird beliebig schwierig, denn die "Muskeln" der Kontrolle sind i.d.R. auch junge Männer. Das ist ein Pulverfass, und halt komplett unnötig.

philipp

Re: Ehe und Evolution

Beitrag von philipp »

Der Hinweis auf Dschingis Kahn und Zuckerberg und Co war spannend. Die geschichte mit lambda und den Artikel, muss ich noch genauer lesen um es zu verstehen.
Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 28. Februar 2021, 14:58
Sicher. Nur das "kostet" halt. Wenn der Staat investieren muß, um junge Männer zu kontrollieren die keine Frauen abkriegen, kann er eben nicht woanders investieren. Und je krasser die Verhältnisse sind, desto mehr. Das wird beliebig schwierig, denn die "Muskeln" der Kontrolle sind i.d.R. auch junge Männer. Das ist ein Pulverfass, und halt komplett unnötig.
wie schaut´s in den islamischen Ländern aus. theoretisch dürfen die ja in vielweiberei leben. und ich habe noch nicht gehört, dass die grosse anstrengungen anstellen, junge Männer von Gewalt abzuhalten. Oder denkst du die harten Strafen dort lösen das? (dann gibt es aber keine großen Anstrengungen, von denen du ja sprichst) ...


denkst du dass eine quasi-perfekte Monogamie möglich ist (auch wenn dann trotzdem mehr Frauen befruchtet werden, wegen der länger anhaltenden Fortpflanzungsfähigkeit der Männer) oder geht sich das irgendwo nicht aus?

Trisagion
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Re: Ehe und Evolution

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Sonntag 28. Februar 2021, 21:55
wie schaut´s in den islamischen Ländern aus. theoretisch dürfen die ja in vielweiberei leben. und ich habe noch nicht gehört, dass die grosse anstrengungen anstellen, junge Männer von Gewalt abzuhalten. Oder denkst du die harten Strafen dort lösen das? (dann gibt es aber keine großen Anstrengungen, von denen du ja sprichst) ...
In vielen muslimischen Ländern ist die Polygynie gesetzlich entweder verboten oder stark beschränkt. Selbst wo nicht, ist sie meist selten, z.B. in Indonesien mit weniger als 1% vertreten. Die übliche islamische Lehrmeinung zum Thema ist, daß das früher aus sozialen Gründen erlaubt war, weil Frauen nur durch einen Mann versorgt werden konnten (Witwen, Sitzengebliebene etc. mußten also irgendwie an den Mann gebracht werden um der Armut zu entgehen). Das Problem gibt es so nicht mehr, insofern ist die Regelung quasi zu den Akten gelegt.

Es gibt allerdings noch eine Art und Weise, wie diese Regel munter und vielfach zur Anwendung kommt: nämlich zur Legalisierung der Prostitution. Muslimische Männer gehen nicht zu Prostitutierten, oh nein, daß wäre unmoralisch. Stattdessen heiraten sie die Prostituierte temporär mit speziellen Heiratsverträgen (die sie gegen Ansprüche isolieren) und scheiden sich dann nach vollzogenem Akt wieder. Nennt sich Mut'ah bei den Shia und Misyar bei den Sunni. Praktisch, oder?
philipp hat geschrieben:
Sonntag 28. Februar 2021, 21:55
denkst du dass eine quasi-perfekte Monogamie möglich ist (auch wenn dann trotzdem mehr Frauen befruchtet werden, wegen der länger anhaltenden Fortpflanzungsfähigkeit der Männer) oder geht sich das irgendwo nicht aus?
Ist eine quasi-perfekte Monogamie biologisch gesehen "machbar"? Sicher, es gibt keinerlei prinzipielles Problem damit. Wird sie je wirklich in einer menschlichen Gesellschaft existieren? Sicher nicht, jedenfalls nicht über einen längeren Zeitraum in einer großen Menschengruppe. Ein beträchtliches Maß an Untreue, außerehelichem Sex etc. wird es wohl immer geben.

philipp

Re: Ehe und Evolution

Beitrag von philipp »

Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 28. Februar 2021, 23:07
Es gibt allerdings noch eine Art und Weise, wie diese Regel munter und vielfach zur Anwendung kommt: nämlich zur Legalisierung der Prostitution. Muslimische Männer gehen nicht zu Prostitutierten, oh nein, daß wäre unmoralisch. Stattdessen heiraten sie die Prostituierte temporär mit speziellen Heiratsverträgen (die sie gegen Ansprüche isolieren) und scheiden sich dann nach vollzogenem Akt wieder. Nennt sich Mut'ah bei den Shia und Misyar bei den Sunni. Praktisch, oder?
keine ahnung wie weit verbreitet das ist. und keine ahnung ob man das als muslim zwingend akzeptieren muss als teil der religion. gibt ja verschiedene rechtsschulen und vielleicht auch islamische strömungen die den "rechtlichen islam" ablehnen. abgesehen davon aber recht spannend, dass es das gibt.

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Jakobgutbewohner
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Re: Ehe und Evolution

Beitrag von Jakobgutbewohner »

philipp hat geschrieben:
Samstag 27. Februar 2021, 12:41
Die Frauen treffen die Auswahl und bestimmen, wer sich fortpflanzen darf.
Angenommen dem wäre im "Naturzustand" so. Dann wäre die Veranlagung der Männer eine Folge der Entscheidungen der Frauen und eine eventuell aus feministischer Sicht problematische männliche Natur ein Ergebnis von Frauenbestimmung?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

philipp

Re: Ehe und Evolution

Beitrag von philipp »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 7. März 2021, 14:14
philipp hat geschrieben:
Samstag 27. Februar 2021, 12:41
Die Frauen treffen die Auswahl und bestimmen, wer sich fortpflanzen darf.
Angenommen dem wäre im "Naturzustand" so. Dann wäre die Veranlagung der Männer eine Folge der Entscheidungen der Frauen und eine eventuell aus feministischer Sicht problematische männliche Natur ein Ergebnis von Frauenbestimmung?
oder zumindest ein Beiprodukt

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