Kreuzgang

Warum hat Gott dieses riesige Universum geschaffen, wenn es am Ende fast nur um uns und ihn geht?

philipp hat geschrieben: ↑

Montag 14. Dezember 2020, 09:57

Warum hat Gott dieses riesige Universum geschaffen, wenn es am Ende fast nur um uns und ihn geht?

Bis dato sind "Science Fiction" Antworten ja nicht ausgeschlossen: Erstens, es könnte sein, daß es "uns" (also vernunfbegabte Sinneswesen) nicht nur auf der Erde gibt. Außerirdische - die nach der philosophischen Definition als Menschen gelten würden - kann es nach derzeitigem Wissensstand wie Sand am Meer geben. Zweitens ist es überhaupt nicht klar, ob die Weiten des Kosmos für uns verriegelt bleiben werden. Warp Drives sind z.B. eventuell physikalisch möglich. Es könnte als durchaus sein, daß der Mensch in Zukunft noch diese Weiten erforschen und besiedeln wird (exponentiellem Bevölkerungswachstum sei Dank, geht das auch Fortpflanzungstechnisch). Kombiniert man die ersten zwei Punkte, ist die Antwort auf Deine Frage möglicherweise "Star Trek". Drittens sind Zukunfstechnologien die den Mensch modifizieren praktisch bereits in unseren Händen, sowohl biologischer Art (CRISPR) als auch technologischer Art (z.B. Neuralink). Es ist m.E. praktisch garantiert, daß der Mensch in Bälde in tausende Unterarten zerfasert, in Jahrzehnten vollbringt wofür die Evolution Jahrmillionen braucht. Es braucht also nicht unbedingt Außerirdische geben. Sehr bald schon haben wir die Technologie, uns in "Außerirdische" zu verwandeln. Nicht nur werden wir das zweifelsohne tun, sondern falls wir dann auch noch per zweitem Punkt Zugang zum Kosmos haben, werden wir das Weltall mit vernunftbegabten Sinneswesen jeder erdenklichen Form füllen (deren Stammesvater zwar immer noch Adam wäre, aber dies wäre kaum noch ersichtlich). Ich halte "Schismatrix" von Bruce Sterling für eine recht gute Vision der Aufspaltung der Menschheit.

Oder Gott hat hier einfach einen poetisch-philosophischen Kommentar (so in etwa "ich groß und allmächtig, ihr klein und nichtig") in die Welt geschrieben, als natürliche Erinnerung an die nötige Portion Gottefurcht. Oder Gott wollte eine natürliche Vorentwicklung vor der Schaffung des Menschen, und die Chancen daß sich erstens Leben und zweitens intelligentens Leben entwickelt sind so unvorstellbar klein, daß es ein unvorstellbar großes Universum braucht um irgendwo einen Erfolg zu würfeln. Oder Gott hat das einfach zum Spaß gemacht, hatte gerade nichts anderes vor. Oder sonstwas.

Ich persönlich tippe auf die erwähnte Kombi von SF Punkt 2 und 3, also Aufsplitterung der Menschheit und explosvies Ausbreiten in einer Unzahl Variationen über ein ansonsten leeres (!) Universum mittels "Warp Drives" oder derlei. Dabei bin ich nicht 100% sicher ob leer an Leben, oder nur leer an vernünfttgem Leben - ich tippe eher auf Letzteres. Damit der Mensch wirklich in ein Kaleidoskop von Menschenartigen aufsplittert, wäre echt außerirdisches Leben nützlich, um mehr Anpassungsdruck auszuüben. Der Bibel nach hat wurde der Mensch für zwei Aufgaben geschaffen: sich zu vermehren, und allem einen Namen zu geben. Damit sind wir offensichtlich noch nicht fertig.

Die Frage kann Glaubenszweifel hervorrufen..; Du/wir werden Ihn fragen müssen, wenn es soweit ist

Warum hat Gott diese Welt so kompliziert gemacht?

Weil sie weiblich ist?

Trisagion hat geschrieben: ↑

Montag 14. Dezember 2020, 12:00

Ich persönlich tippe auf die erwähnte Kombi von SF Punkt 2 und 3, also Aufsplitterung der Menschheit und explosvies Ausbreiten in einer Unzahl Variationen

Wenn du "darauf tippst" meinst du also, dass Gott deshalb das Universum SO erschaffen hat, weil er für uns auch diesen Raum vorgesehen hat?

Und eine weitere Frage: Du schilderst recht eindrücklich was der Menschen in Zukunft alles möglich sein wird. Siehst du da Grenzen für den Menschen? Wird er für immer leben können, wird er sich komplett modifizieren können in was auch immer er will? Ich habe Angst vor grenzenlosem Wachstum, weil man dann irgendwann beim Mensch ankommt, der Gott geworden ist...

Könnte für Dich interessant sein: https://www.faszination-universum.org/s ... tanten.pdf

philipp hat geschrieben: ↑

Montag 14. Dezember 2020, 20:42

Wenn du "darauf tippst" meinst du also, dass Gott deshalb das Universum SO erschaffen hat, weil er für uns auch diesen Raum vorgesehen hat?

Ich wüßte nicht, daß Gott nur einen einzigen Grund haben muß. Aber ich denke nach unserem heutigen Stand ist es durchaus möglich, daß das Weltall noch unsere Spielwiese werden wird. Und das jedenfalls würde die endlosen Weiten erklären... Wenn man den ersten Menschen die ganze Erde gezeigt hätte, hätten sie vermutlich ähnlich reagiert: was sollen wir mit diesen Weiten, wir brauchen nur diesen kleinen Garten. An geologischen Maßstäben gemessen sind uns die Weiten der Erde dann aber schnell eng geworden. Der Kosmos könnte uns wohl etwas länger fassen.

philipp hat geschrieben: ↑

Montag 14. Dezember 2020, 20:42

Und eine weitere Frage: Du schilderst recht eindrücklich was der Menschen in Zukunft alles möglich sein wird. Siehst du da Grenzen für den Menschen? Wird er für immer leben können, wird er sich komplett modifizieren können in was auch immer er will? Ich habe Angst vor grenzenlosem Wachstum, weil man dann irgendwann beim Mensch ankommt, der Gott geworden ist...

Ich sehe viele Grenzen, und kaum eine die halten wird. Nun ja, vielleicht doch: dem Tod springt am Ende niemand von der Schippe. Aber es wird sicher schon bald enorme Lebenszeitverlängerung geben, ein paar Hundert Jahre, wenn nicht Jahrtausende, sind bei echter Kontrolle der biologischen Maschinerie drin - für die Superreichen. Nicht unbedingt weil die Techniken teuer sein werden, die werden schnell billig. Nein, wegen der Resourcensicherung. Eine Menge Menschen werden darben müssen um einem einzigen Jahrtausendmenschen seinen Lebenspaß zu sichern. Ich denke auch, daß wir uns mit extremer Geschwindigkeit in verschiedene Nischen hereinentwickeln werden. Es wird z.B. vielleicht "Spacer" geben die strahlenresistent sind und keine Kreislaufprobleme / Muskelverfall in Schwerelosigkeit haben. Es werden sicher auch viele Menschen mit Technik durchzogen sein, am Anfang zur Kontrolle von Krankheit und Altersschwäche, aber schnell einfach so: weil es Spaß macht zu sehen wie ein Falke, zu laufen wie ein Gepard, und sich Methoden und Wissen per Einstecken von Modulen in eine Hirnbuchse anzueignen.

Ich mache mir aber weniger Sorgen um die Eliten, die mittels Technik so gottähnlich wie möglich werden wollen. Ich mache mir mehr Sorgen um die Masse der Menschen. Es wird eine schlimme Zeit werden bis wir zu einer neuen Balance finden, globales Elend das sprichwörtlich werden wird. Ich denke ich werde die Anfänge noch miterleben, vermutlich ist als erstes eine extreme Jobkrise aufgrunder der 1. Generation KI dran. Ich denke so ein bis zwei Jahrzehnte, dann geht es da so richtig ab.

Niels hat geschrieben: ↑

Montag 14. Dezember 2020, 22:12

Könnte für Dich interessant sein: https://www.faszination-universum.org/s ... tanten.pdf

Danke!

Trisagion hat geschrieben: ↑

Montag 14. Dezember 2020, 23:52

Ich sehe viele Grenzen, und kaum eine die halten wird. Nun ja, vielleicht doch: dem Tod springt am Ende niemand von der Schippe. Aber es wird sicher schon bald enorme Lebenszeitverlängerung geben, ein paar Hundert Jahre, wenn nicht Jahrtausende, sind bei echter Kontrolle der biologischen Maschinerie drin - für die Superreichen. Nicht unbedingt weil die Techniken teuer sein werden, die werden schnell billig. Nein, wegen der Resourcensicherung. Eine Menge Menschen werden darben müssen um einem einzigen Jahrtausendmenschen seinen Lebenspaß zu sichern. Ich denke auch, daß wir uns mit extremer Geschwindigkeit in verschiedene Nischen hereinentwickeln werden. Es wird z.B. vielleicht "Spacer" geben die strahlenresistent sind und keine Kreislaufprobleme / Muskelverfall in Schwerelosigkeit haben. Es werden sicher auch viele Menschen mit Technik durchzogen sein, am Anfang zur Kontrolle von Krankheit und Altersschwäche, aber schnell einfach so: weil es Spaß macht zu sehen wie ein Falke, zu laufen wie ein Gepard, und sich Methoden und Wissen per Einstecken von Modulen in eine Hirnbuchse anzueignen.

Warum bist du dir so sicher dass der Mensch dem Tod nicht entrinnen wird? Dazu müsste man nur das Altern einstellen und für den Fall des Todes ein Backup-Double installieren. Dass das nie möglich sein wird, ich sehe nicht wieso

philipp hat geschrieben: ↑

Dienstag 15. Dezember 2020, 09:46

Warum bist du dir so sicher dass der Mensch dem Tod nicht entrinnen wird? Dazu müsste man nur das Altern einstellen und für den Fall des Todes ein Backup-Double installieren. Dass das nie möglich sein wird, ich sehe nicht wieso

Wie endlos die Wiederhestellbarkeit des menschlichen Körpers ist, vermag ich nicht zu sagen. Man will ja schließlich nicht als ein großer Haufen Krebszellen unsterblich werden, sondern als man selber. Insbesondere die Regeneration des Hirngewebe wird ein Problem werden. Die Funktion von Zellen ist im Hirn nicht lokal, sondern wir reden von über 10 Milliarden Nervenzellen die jeweils Zehntausende Verbindungen teils über viele Zentimeter hinweg haben. Natürliche Kompensationsmechanismen erlauben es, das Netz zwar anders aber funktional äquivalent widerherzustellen - es ist viel einfacher zu reparieren als präzise wiederherzustellen. Aber das ist wie Kleidung flicken. Ein Flicken an einer Stelle macht nicht viel, aber wenn man immer und immer weiter flickt geht irgendwann das ursprüngliche Kleid verloren, und noch ein wenig länger und es ist nicht mehr genug solide Substanz vorhanden um noch weiter etwas vernähen zu können, Kurz, ich denke irgendwann wird der Körper, und insbesonder das Hirn, "ausleiern" selbst wenn man einzelne Zellen beliebig kontrollieren kann.

Aber selbst falls wir das lösen und biologisch gesehen als wir selber echt unsterblich werden, bleiben Unfälle. Wenn Du mit Hochgeschwindigkeit mit einem Fahrzeug in eine Wand knallst, bist Du platt, wortwörtlich. Allenfalls kann Hochtechnologie noch eine perfekte Kopie Deines Zustandes vor dem Unfall aufs Neue konstruieren, aber bist Du das noch selber? Wenn die Kontinuität abreisst, ist das Spiel für Dich als Du selber vorbei. Hier wird es ein Abwägen zwischen Risiko und Leben geben. Klar, ich kann Unfälle mit einem Fahrzeug vermeiden, indem ich nie eins benutze. Aber dann komme ich auch nie irgendwo hin. Am längsten wird ein komplett verbunkerter, von Tausend Schutzmechanismen umgebener, biologisch Unsterblicher leben. Nur wird der sich auch sehr schnell danach sehnen, sein "Leben" zu beenden, aus schierer Langeweile... Eventuell kann man das noch umgehen indem man sich in eine perfekte VR stöpselt. Also ein unsterbliches Hirn in einem Schutzbunker von einer Computeranlage unterhalten. Aber wie autonom und sicher kann die Energieversorgung sein? Irgendwann bricht ein System irgendwo zusamnnen. Und falls nicht, dann brennt de Sonne irgendwann als Roter Riese alles weg. Und falls gegen alles und jedes Maßnahmen getroffen sind, und die alle funktionieren, nun irgendwann kommt der Hitzetod des Universums. Zugegeben, das wäre ein ganz schön langes Leben. Aber unendlich ist es nicht.

philipp hat geschrieben: ↑

Dienstag 15. Dezember 2020, 09:46

Trisagion hat geschrieben: ↑

Montag 14. Dezember 2020, 23:52

Ich sehe viele Grenzen, und kaum eine die halten wird. Nun ja, vielleicht doch: dem Tod springt am Ende niemand von der Schippe. Aber es wird sicher schon bald enorme Lebenszeitverlängerung geben, ein paar Hundert Jahre, wenn nicht Jahrtausende, sind bei echter Kontrolle der biologischen Maschinerie drin - für die Superreichen. Nicht unbedingt weil die Techniken teuer sein werden, die werden schnell billig. Nein, wegen der Resourcensicherung. Eine Menge Menschen werden darben müssen um einem einzigen Jahrtausendmenschen seinen Lebenspaß zu sichern. Ich denke auch, daß wir uns mit extremer Geschwindigkeit in verschiedene Nischen hereinentwickeln werden. Es wird z.B. vielleicht "Spacer" geben die strahlenresistent sind und keine Kreislaufprobleme / Muskelverfall in Schwerelosigkeit haben. Es werden sicher auch viele Menschen mit Technik durchzogen sein, am Anfang zur Kontrolle von Krankheit und Altersschwäche, aber schnell einfach so: weil es Spaß macht zu sehen wie ein Falke, zu laufen wie ein Gepard, und sich Methoden und Wissen per Einstecken von Modulen in eine Hirnbuchse anzueignen.

Warum bist du dir so sicher dass der Mensch dem Tod nicht entrinnen wird? Dazu müsste man nur das Altern einstellen und für den Fall des Todes ein Backup-Double installieren. Dass das nie möglich sein wird, ich sehe nicht wieso

Weil der Tod der Lohn für die Sünde ist, und nach der Offenbarung alle, die in Adam gesündigt haben, auch sterben müssen.
(Rom. 5,12; Hebr. 9,27: post hoc autem iudicium)
Darum ist das pathetische Ringen des Prometheus aussichtslos, ja sündhaft.

Lycobates hat geschrieben: ↑

Dienstag 15. Dezember 2020, 10:31

Weil der Tod der Lohn für die Sünde ist, und nach der Offenbarung alle, die in Adam gesündigt haben, auch sterben müssen.
(Rom. 5,12; Hebr. 9,27: post hoc autem iudicium)
Darum ist das pathetische Ringen des Prometheus aussichtslos, ja sündhaft.

Ich kenne das Zitat nicht. Aber es wird wohl anders zu verstehen sein. Wie angedeutet, könnte der Tod uns bald nicht mehr so selbstverständlich sein. Auch wenn Gott uns immer trägt, wird uns der Tod weniger greifbar werden, wenn die Entwicklungen eintreten, die Tris in großen Zügen beschreibt.

Trisagion hat geschrieben: ↑

Dienstag 15. Dezember 2020, 10:17

Aber selbst falls wir das lösen und biologisch gesehen als wir selber echt unsterblich werden, bleiben Unfälle.

und vor allem bleibt doch trotzdem Gott, ohne ihn ist alles Sein nichts.

Trisagion hat geschrieben: ↑

Dienstag 15. Dezember 2020, 10:17

Allenfalls kann Hochtechnologie noch eine perfekte Kopie Deines Zustandes vor dem Unfall aufs Neue konstruieren, aber bist Du das noch selber? Wenn die Kontinuität abreisst, ist das Spiel für Dich als Du selber vorbei.

wenn ich jetzt sterbe weil mir ein ziegel auf den kopf fliegt und man mich dann "wiederherstellt" auf die sekunde vor dem unfall, dann bin ich immer noch genau derselbe. ich verstehe nicht, was man mir da wegnimmt? einen winzigen teil meines lebens...na und?

Trisagion hat geschrieben: ↑

Dienstag 15. Dezember 2020, 10:17

Und falls gegen alles und jedes Maßnahmen getroffen sind, und die alle funktionieren, nun irgendwann kommt der Hitzetod des Universums.

ist das sehr wahrscheinlich, dass das universum zu heiss wird? ich dachte das betrifft nur unseren planeten.


und die allerwichtigste frage: denkst du, tris, dass solche entwicklungen, wie wir sie hier erörtern, zum Problem werden für die katholische Lehre? wenn ja, für welche teile?

philipp hat geschrieben: ↑

Dienstag 15. Dezember 2020, 12:47

und vor allem bleibt doch trotzdem Gott, ohne ihn ist alles Sein nichts.

Das stimmt prinzipiell, ist aber praktisch irrelevant für unsere Diskussion. Denn es gefällt Gott ja offenbar, das Universum weitgehend laufen zu lassen wie es ist. Und sollte es ihm eines Tages nicht mehr gefallen, dann wird das Universum einfach nicht mehr sein. Von einer menschlichen Perspektive her ist beides letztlich egal: bei dem einen kann man Gott ignorieren, gegen das andere hilft nichts. (Ich denke es ist auch kein Zufall, daß Gott sich quasi selbst "unnötig" macht in weltlichen Berechnungen - Gott ist Liebe, nicht Plan.)

philipp hat geschrieben: ↑

Dienstag 15. Dezember 2020, 12:47

wenn ich jetzt sterbe weil mir ein ziegel auf den kopf fliegt und man mich dann "wiederherstellt" auf die sekunde vor dem unfall, dann bin ich immer noch genau derselbe. ich verstehe nicht, was man mir da wegnimmt? einen winzigen teil meines lebens...na und?

Tja. Ohne unhöflich sein zu wollen, wenn man Philosophie betreibt muß man dann schon ein wenig länger darüber nachdenken was man so von sich gibt. Du verstehtst also nicht, was man Dir da wegnimmt. Du redest von "wegnehmen". Demnach hast Du etwas. Was ist denn das was Du da hast? Unter welchen Bedingungen hast Du es? In welchem Sinne ist es Dein Eigentum? Du redest von "ich" und "mir". Was bedeuten diese Worte? Auf was zeigen sie? Was sind die Bedingungen für die Existenz dieser Realitäten, wenn es denn überhaupt welche sind? Du wirst "wiederhergestellt". In welchem Sinne? Gibt es dafür irgendwelche Bedingungen? Ist es egal wieviel Zeit vergeht? Kann ich Dich zweimal wiederherstellen, einmal hier und einmal dort? Wer bist dann "Du"? Beide Kopien? Keine? Du redest von einem Teil deines Lebens der verloren geht. Wohin geht der verloren, und was meinst Du überhaupt mit "Leben"? Kann ich Dein Leben vor und nach Deiner Lebenspause einfach als eine Sache betrachten, quasi über die Pause hinweg verbunden? Wieso? Kann ich Dein Leben auch anderweitig zusammenfügen, z.B. mir dem Deiner Mutter? Wieso nicht? Auf welchem Niveau von Gleichheit darf man hier von einer Einheit über räumlich-zeitliche Distanzen hinweg reden? Gleiche DNS? Gleiche Proteinstrukturen? Es ist physikalisch unmöglich eine exakte Kopie der quantenmechanischen Wellenfunktion Deines Köpers zu machen, reicht Dir ein weniger getreue Kopie? Warum? Wo sind die Grenzen? Usw. usf.

Wenn "Du" nicht mehr bist als eine ungefähre Anordnung von Molekülen, dann kann man "Dich" im Prinzip beliebig wiederherstellen, kopieren oder als Muster für späteren Gebrauch abspeichern. Das ist ein reiner Materialismus und mehr noch, es ist die Annahme, daß die Materie in Frage relativ einfach "als Mensch" funktioniert (so daß z.B. die Quantenmechanik keine wesentliche Rolle spielt).

Es gibt da aber auch eine Menge anderer Meinungen zu, angefangen von einem weniger optimistischen Materialismus bis hin z.B. zur christlichen Metaphysik, die ja einer immateriellen Seele eine entscheidende Rolle bzgl. der Identität einer Person zuschreibt. Anders gesagt, für einen Christen müsste Deine Kopiermaschine Gott zwingen, Deine Seele der Kopie neu zuzuordnen - oder es wärest nicht Du.

philipp hat geschrieben: ↑

Dienstag 15. Dezember 2020, 12:47

ist das sehr wahrscheinlich, dass das universum zu heiss wird? ich dachte das betrifft nur unseren planeten.

Heißt wohl eher "Wärmetod" auf Deutsch, wieder mal ein Anglizismus bei mir ("heat death"). Trotzdem vielleicht irreführend... gemeint ist nicht was ein Mensch als "warm" empfindet, gemeint ist ein Zustand maximaler Entropie (Unordnung). Um in irgendeiner Weise Arbeit extrahieren zu können, muß Ordnung bestehen (also z.B. heiß hier, aber kalt dort). Der Wärmetod des Universums bedeutet schlicht, daß es keine physikalische Möglichkeit mehr zur "Lebenserhaltung" gibt. Alle Sterne sind ausgebrannt, alle Planeten erkaltet, alle Bewegung hat aufgehört oder ist rein zufällig, es gibt einfach nichts mehr, das man "ausnutzen" könnte, alles ist "ausgenutzt".

philipp hat geschrieben: ↑

Dienstag 15. Dezember 2020, 12:47

und die allerwichtigste frage: denkst du, tris, dass solche entwicklungen, wie wir sie hier erörtern, zum Problem werden für die katholische Lehre? wenn ja, für welche teile?

Was ich beschrieben habe wäre kein Problem für die katholische Lehre, sicher aber für die individuelle Lebensführung von Katholiken.

Wenn wir allerdings auf intelligente Außerirdische treffen (nicht Menschen die sich soweit entwickelt haben, daß sie wie Außerirdische wirken), dann ist das zumindestens eine Herausforderung für die katholische Lehre. Ist Gott auch für sie am Kreuz gestorben? Gab es etwa eine separate Inkarnation für sie? Etc.

Ich kann mir diese Besiedlung des Weltalls nicht vorstellen 1 Lichtjahr =9,46 Billionen km und diese Strecke mal x, wie soll das überwunden werden..
Und wenn es so wäre: wir nähmen uns mit unseren moralischen und sonstigen Defekten überall mit hin und infizieren das All mit Atom- und sonstigen Bomben
Müll etc.
Der Fortschrittsglaube ist materialistisch und blendet die ewige ethische Unvollkommenheit aus

Trisagion hat geschrieben: ↑

Dienstag 15. Dezember 2020, 13:46

philipp hat geschrieben: ↑

Dienstag 15. Dezember 2020, 12:47

und vor allem bleibt doch trotzdem Gott, ohne ihn ist alles Sein nichts.

Das stimmt prinzipiell, ist aber praktisch irrelevant für unsere Diskussion.

Es ist relevant. Wenn wir nämlich gefühlt alles können, dann hilft uns das Wissen über Gott, nicht abzuheben und zu glauben, wir würden tatsächlich alles können.

Trisagion hat geschrieben: ↑

Dienstag 15. Dezember 2020, 13:46

Tja. Ohne unhöflich sein zu wollen, wenn man Philosophie betreibt muß man dann schon ein wenig länger darüber nachdenken was man so von sich gibt.

Nein, denn mein Anspruch ist es nicht mit Autorität die Wahrheit zu verkünden. Deshalb tu ich alles kund, was mir sinnvoll zu posten scheint. Nur wer willens ist auch Unwahres zu sagen, wird irgendwann Wahres erkennen...

Trisagion hat geschrieben: ↑

Dienstag 15. Dezember 2020, 13:46

Es gibt da aber auch eine Menge anderer Meinungen zu, angefangen von einem weniger optimistischen Materialismus bis hin z.B. zur christlichen Metaphysik, die ja einer immateriellen Seele eine entscheidende Rolle bzgl. der Identität einer Person zuschreibt. Anders gesagt, für einen Christen müsste Deine Kopiermaschine Gott zwingen, Deine Seele der Kopie neu zuzuordnen - oder es wärest nicht Du.

Wie würdest du das auflösen? Wenn ich sterbe und in den Zustand eine Sekunde davor zurückversetzt werde, ich aber Gott nicht zwingen kann die Seele herüberzubeamen, wer ist das dann? Ist das mein Körper mit einer neuen von mir geschaffenen Seele? Ich sehe hier keinen Weg hinaus

Trisagion hat geschrieben: ↑

Dienstag 15. Dezember 2020, 13:46

Was ich beschrieben habe wäre kein Problem für die katholische Lehre, sicher aber für die individuelle Lebensführung von Katholiken

Mit "Lebensführung" meinst du was genau?

phylax hat geschrieben: ↑

Dienstag 15. Dezember 2020, 14:38

Ich kann mir diese Besiedlung des Weltalls nicht vorstellen 1 Lichtjahr =9,46 Billionen km und diese Strecke mal x, wie soll das überwunden werden..
Und wenn es so wäre: wir nähmen uns mit unseren moralischen und sonstigen Defekten überall mit hin und infizieren das All mit Atom- und sonstigen Bomben
Müll etc.
Der Fortschrittsglaube ist materialistisch und blendet die ewige ethische Unvollkommenheit aus

Der Traum des Prometheus ist ein Alptraum.

phylax hat geschrieben: ↑

Dienstag 15. Dezember 2020, 14:38

Ich kann mir diese Besiedlung des Weltalls nicht vorstellen 1 Lichtjahr =9,46 Billionen km und diese Strecke mal x, wie soll das überwunden werden..

Wer konnte sich im Mittelalter vorstellen, dass wir auf Stühlen durch die Lüfte fliegen können ?

phylax hat geschrieben: ↑

Dienstag 15. Dezember 2020, 14:38

Und wenn es so wäre: wir nähmen uns mit unseren moralischen und sonstigen Defekten überall mit hin und infizieren das All mit Atom- und sonstigen Bomben Müll etc.

Was ist an Bomben so schlecht? Waffen sind doch nur schlecht, wenn sie falsch gebraucht werden. Aber an einer Atombombe per se kann ich nichts unmoralisches erkennen.

phylax hat geschrieben: ↑

Dienstag 15. Dezember 2020, 14:38

Der Fortschrittsglaube ist materialistisch und blendet die ewige ethische Unvollkommenheit aus

Man kann fortschrittsgläubig sein auch ohne irgendetwas andres auszublenden. Auch wenn das, was du beschreibst, bei den meisten Fortschrittsgläubigen scheinbar auftritt.

Die Idee des Fortschrittsglaubens ist doch, dass es irgendwann gelingt, perfekt zu sein.Man muss nur
die Strukturen (dafür kannst Du alles mögliche einsetzen)
ändern. Das funktioniert aber nie, insofern kann man das generell nicht ausblenden. Alle - und nicht nur anscheinend die meisten

philipp hat geschrieben: ↑

Dienstag 15. Dezember 2020, 14:49

Es ist relevant. Wenn wir nämlich gefühlt alles können, dann hilft uns das Wissen über Gott, nicht abzuheben und zu glauben, wir würden tatsächlich alles können.

Ist dem so? Man kann durchaus argumentieren, daß die Moderne eine Konsequenz christlichen Denkens ist. Was genau ist denn für das Ebenbild Gottes in einer von Gott rational geregelten Welt nicht möglich? Die Antwort darauf ist eher nicht "Warp 9".

philipp hat geschrieben: ↑

Dienstag 15. Dezember 2020, 14:49

Nein, denn mein Anspruch ist es nicht mit Autorität die Wahrheit zu verkünden. Deshalb tu ich alles kund, was mir sinnvoll zu posten scheint. Nur wer willens ist auch Unwahres zu sagen, wird irgendwann Wahres erkennen...

Eine gewisse Bringschuld gibt es in einer ernsthaften Diskussion aber schon, und man kann auch durchaus selber mal die Spreu vom Weizen trennen.

philipp hat geschrieben: ↑

Dienstag 15. Dezember 2020, 14:49

Wie würdest du das auflösen? Wenn ich sterbe und in den Zustand eine Sekunde davor zurückversetzt werde, ich aber Gott nicht zwingen kann die Seele herüberzubeamen, wer ist das dann? Ist das mein Körper mit einer neuen von mir geschaffenen Seele? Ich sehe hier keinen Weg hinaus

Beantworte was eine Seele ist und tut, wie sie mit dem Körper zusammenhängt und wie nicht, woher sie kommt und wohin sie geht, ... und dann kannst Du beantworten, was für unsere Frage hier folgt.

Trisagion hat geschrieben: ↑

Dienstag 15. Dezember 2020, 13:46

Mit "Lebensführung" meinst du was genau?

Wie man sein Leben führt? Wenn auf Erden der dritte amerikanische Bürgerkrieg wegen KI-Arbeitslosigkeit tobt, und Du als Spacer im Asteroidengürtel keine Zukunft für Dein Kind siehst wegen der ganze terranischen Flüchtlingen, ist es dann statthaft Dein Kind - Deines Glaubens wegen natürlich gezeugt aber als Zygote seitdem von Nanorobotern in der Gebärmutter in Stasis gehalten - genetisch zu manipulieren, so daß es als Walmensch unter der Eisdecke von Europa (dem Jupitermond, nicht der irdischen Einöde die nach der äthiopischen Kloninvasion übrig blieb) ein besseres Leben führen kann? Tja, schwierig. Zwar hat Papst Gregor der Unendliche verkündet das zweckgebundene Gentherapie für Katholiken OK ist, aber das Schisma über Vererbungsmanipulation hält derzeit die Kirche in Atem; insbesondere weil die Hardliner der "natura" Fraktion zwar alle Genmanipulation ablehnen, aber kein Problem mit Technikfusion haben. Wenn ein Robot mit einem Kilo "originaler" Hirnmaterie irgendwo einen für Venus gezüchteten, aber komplett biologischen Gassackmenschen der Unnatürlichkeit bezichtigt, was sagt einem da der rechte Glaube?

Trisagion hat geschrieben: ↑

Dienstag 15. Dezember 2020, 16:22

Ist dem so? Man kann durchaus argumentieren, daß die Moderne eine Konsequenz christlichen Denkens ist. Was genau ist denn für das Ebenbild Gottes in einer von Gott rational geregelten Welt nicht möglich? Die Antwort darauf ist eher nicht "Warp 9".

Es ist uns nicht möglich irgendetwas ohne Gott zu tun. Es ist uns möglich fast alles zu tun, wenn Gotte es zulässt. Das ist uns momentan noch leicht greifbar, irgendwann vielleicht nicht mehr, wenn wir über Corona & Co nur noch müde lächeln können.

Trisagion hat geschrieben: ↑

Dienstag 15. Dezember 2020, 16:22

Eine gewisse Bringschuld gibt es in einer ernsthaften Diskussion aber schon, und man kann auch durchaus selber mal die Spreu vom Weizen trennen.

Seh ich anders. Denn erstens habe ich auch in realen Diskussionen nicht die Möglichkeit zwischendrin lange nachzudenken und zweitens erzeugen vermeintlich dumme Fragen, oft intelligente Antworten an die man anknüpfen kann. Es ist einfach effizienter. Dir steht es frei Fragen zu ignorieren, die du für zu unausgegoren hältst.

Trisagion hat geschrieben: ↑

Dienstag 15. Dezember 2020, 13:46

Beantworte was eine Seele ist und tut, wie sie mit dem Körper zusammenhängt und wie nicht, woher sie kommt und wohin sie geht, ... und dann kannst Du beantworten, was für unsere Frage hier folgt.

entweder kann ich die Seelen-Frage nicht genau genug beantworten oder mir gelingt der sprung von der Seelen-Frage zur konkreten Frage, was bei einer wiederherstellung des körpers passiert, nicht. ich denke es ist eine mischung aus beidem.

Trisagion hat geschrieben: ↑

Dienstag 15. Dezember 2020, 13:46

Wie man sein Leben führt? Wenn auf Erden der dritte amerikanische Bürgerkrieg wegen KI-Arbeitslosigkeit tobt, und Du als Spacer im Asteroidengürtel keine Zukunft für Dein Kind siehst wegen der ganze terranischen Flüchtlingen, ist es dann statthaft Dein Kind - Deines Glaubens wegen natürlich gezeugt aber als Zygote seitdem von Nanorobotern in der Gebärmutter in Stasis gehalten - genetisch zu manipulieren, so daß es als Walmensch unter der Eisdecke von Europa (dem Jupitermond, nicht der irdischen Einöde die nach der äthiopischen Kloninvasion übrig blieb) ein besseres Leben führen kann? Tja, schwierig. Zwar hat Papst Gregor der Unendliche verkündet das zweckgebundene Gentherapie für Katholiken OK ist, aber das Schisma über Vererbungsmanipulation hält derzeit die Kirche in Atem; insbesondere weil die Hardliner der "natura" Fraktion zwar alle Genmanipulation ablehnen, aber kein Problem mit Technikfusion haben. Wenn ein Robot mit einem Kilo "originaler" Hirnmaterie irgendwo einen für Venus gezüchteten, aber komplett biologischen Gassackmenschen der Unnatürlichkeit bezichtigt, was sagt einem da der rechte Glaube?

da hast du recht. wenn das alles auf uns zukommt, von dem du sprichst, dann werden da einige fragen neu zu stellen sein

philipp hat geschrieben: ↑

Dienstag 15. Dezember 2020, 17:36

Es ist einfach effizienter. Dir steht es frei Fragen zu ignorieren, die du für zu unausgegoren hältst.

OK.

Trisagion hat geschrieben: ↑

Dienstag 15. Dezember 2020, 13:46

entweder kann ich die Seelen-Frage nicht genau genug beantworten oder mir gelingt der sprung von der Seelen-Frage zur konkreten Frage, was bei einer wiederherstellung des körpers passiert, nicht. ich denke es ist eine mischung aus beidem.

Trisagion hat geschrieben: ↑

Dienstag 15. Dezember 2020, 18:50

philipp hat geschrieben: ↑

Dienstag 15. Dezember 2020, 17:36

Es ist einfach effizienter. Dir steht es frei Fragen zu ignorieren, die du für zu unausgegoren hältst.

OK.

Trisagion hat geschrieben: ↑

Dienstag 15. Dezember 2020, 13:46

entweder kann ich die Seelen-Frage nicht genau genug beantworten oder mir gelingt der sprung von der Seelen-Frage zur konkreten Frage, was bei einer wiederherstellung des körpers passiert, nicht. ich denke es ist eine mischung aus beidem.

Dein Humor ist so raffiniert. Waahnsinn.

philipp hat geschrieben: ↑

Dienstag 15. Dezember 2020, 18:57

Dein Humor ist so raffiniert. Waahnsinn.

Humor? Ich nehme Dich einfach ernst. Mir geht es im übrigen keineswegs darum, daß man nur ausgefeilte Theorien zum Besten geben darf. Aber so ein klein bißchen geistige Bestandsaufnahme, was Du Dir konkret überlegt hast und warum Du das für problematisch hältst, darf es dann schon sein.

Trisagion hat geschrieben: ↑

Dienstag 15. Dezember 2020, 19:49

philipp hat geschrieben: ↑

Dienstag 15. Dezember 2020, 18:57

Dein Humor ist so raffiniert. Waahnsinn.

Humor? Ich nehme Dich einfach ernst. Mir geht es im übrigen keineswegs darum, daß man nur ausgefeilte Theorien zum Besten geben darf. Aber so ein klein bißchen geistige Bestandsaufnahme, was Du Dir konkret überlegt hast und warum Du das für problematisch hältst, darf es dann schon sein.

Um es ernst zu nehmen, hätte es ausgereicht meine Zeilen zu Kenntnis zu nehmen. Stattdessen ziehst du mit einem Hauch Zynismus über meine Aussage her . Fällt unter die Kategorie: kindisch.

philipp hat geschrieben: ↑

Dienstag 15. Dezember 2020, 20:12

Um es ernst zu nehmen, hätte es ausgereicht meine Zeilen zu Kenntnis zu nehmen. Stattdessen ziehst du mit einem Hauch Zynismus über meine Aussage her . Fällt unter die Kategorie: kindisch.

Dann überlaße ich Dich auch mal kindisch Deinen ungelösten Fragen.

philipp hat geschrieben: ↑

Montag 14. Dezember 2020, 09:57

Warum hat Gott dieses riesige Universum geschaffen, wenn es am Ende fast nur um uns und ihn geht?

Ich meine Zweck dieses Daseins ist geistige Entscheidungen zu treffen. Wenn davon ausgegangen wird, könnte es diesem Zweck dienen, daß viele mehr oder weniger ungeistige Interessen recht uferlos eröffnet sind.

Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑

Donnerstag 21. Januar 2021, 20:34

philipp hat geschrieben: ↑

Montag 14. Dezember 2020, 09:57

Warum hat Gott dieses riesige Universum geschaffen, wenn es am Ende fast nur um uns und ihn geht?

Ich meine Zweck dieses Daseins ist geistige Entscheidungen zu treffen. Wenn davon ausgegangen wird, könnte es diesem Zweck dienen, daß viele mehr oder weniger ungeistige Interessen recht uferlos eröffnet sind.

weil es sonst zu einfach wäre die Entscheidungen zu treffen?

philipp hat geschrieben: ↑

Montag 14. Dezember 2020, 09:57

Warum hat Gott dieses riesige Universum geschaffen, wenn es am Ende fast nur um uns und ihn geht?

Ich habe im Laufe des zweiten Lockdowns (man hat ja nebenher Zeit genug... ) eine Vorlsungsreihe entdeckt (oder durch den Youtube-Algorythmus vorgeschlagen bekommen ...?), die sich "Grenzen des Wissens" nennt und sich mit experimenteller Astrophysik (einem phys. Teilgebiet) beschäftigt. Dozent ist Prof. Dr. Gerd Ganteför von der Universität Konstanz. Er zeichnet sich durch eine sehr erfrischende, lebendige Vortragsweise aus - ich kann die Vorlesungsreihe nur empfehlen! *Link auf Youtube*

Ich habe diese Vorlesungsreihe quasi "verschlungen"! Sie hat mir - auf naturwiss. Ebene - die Größe Gottes eindrücklich vor Augen geführt (vgl. Off 15,3).

Letztlich ist die Quintessenz aus einer kompletten Semestervorlesung in meinen Augen jene: "Das Universum wirft unendlich neue Fragen auf - und dennoch versuchen wir, sie von unserem Standpunkt aus zu beantworten!"


Das würde (aus theolog. Sicht) letztlich bedeuten: "Der Herrgott hat das Universum deshalb so komplex erschaffen, daß der Mensch, egal auf welcher Entwicklungsstufe, genug Raum für das Staunen über die Schöpfung übrig hat, welches letztlich eine freie Annahme des Glaubensgrundsatzes erlaubt, welcher sagt, daß Gott der Urheber und Erhalter alles Dinge ist.



Wiewohl man als Gläubiger in der Erkenntnissen der Physik eine Bestätigung der Lehre der Kirche erkennen mag, so sehr gibt es auch jene Naturwissenschaftler, die von sich aus den Dialog mit der Theologie suchen:

Ein Beleg ist dieses Interview: https://www.youtube.com/watch?v=QYHboMMeZg4


Leider sind die Fragen oft besser als die Antworten...

philipp hat geschrieben: ↑

Donnerstag 21. Januar 2021, 20:41

weil es sonst zu einfach wäre die Entscheidungen zu treffen?

Ersteinmal können Entscheidungen nur getroffen werden, wenn es mehrere Möglichkeiten sich zu entscheiden gibt. Ich nehme an, das ist von Gott so gewollt. Das würde ich als ein Blickwinkel betrachten, der die Welt nicht umfassend beschreibt, diese Frage aber auf eine relevante Weise beantwortet.

"... die, so einmal erleuchtet worden und die himmlische Gabe geschmeckt haben und des Heiligen Geistes teilhaftig geworden sind, zudem noch geschmeckt haben das herrliche Gotteswort, die Kräfte der zukünftigen Welt," Heb 6,4+5

Die "zukünftige Welt" sehe ich im Geistigen, nicht in der jetzigen menschlichen Existenz, deren Ausbreitung oder gar Bestrebungen das Dasein mit menschlichen Mitteln verlängern.

"Wir sind aber getrost und haben Lust aus dem Körper auszuwanden und daheim zu sein bei dem Herrn." 2 Kor 5,8

Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑

Donnerstag 21. Januar 2021, 22:54

philipp hat geschrieben: ↑

Donnerstag 21. Januar 2021, 20:41

weil es sonst zu einfach wäre die Entscheidungen zu treffen?

Ersteinmal können Entscheidungen nur getroffen werden, wenn es mehrere Möglichkeiten sich zu entscheiden gibt. Ich nehme an, das ist von Gott so gewollt. Das würde ich als ein Blickwinkel betrachten, der die Welt nicht umfassend beschreibt, diese Frage aber auf eine relevante Weise beantwortet.

"... die, so einmal erleuchtet worden und die himmlische Gabe geschmeckt haben und des Heiligen Geistes teilhaftig geworden sind, zudem noch geschmeckt haben das herrliche Gotteswort, die Kräfte der zukünftigen Welt," Heb 6,4+5

Die "zukünftige Welt" sehe ich im Geistigen, nicht in der jetzigen menschlichen Existenz, deren Ausbreitung oder gar Bestrebungen das Dasein mit menschlichen Mitteln verlängern.

"Wir sind aber getrost und haben Lust aus dem Körper auszuwanden und daheim zu sein bei dem Herrn." 2 Kor 5,8

danke, dann habe ich verstanden was du meinst

philipp hat geschrieben:Warum hat Gott diese Welt so kompliziert gemacht?

Gott hat die Welt nicht kompliziert gemacht!

ER, der EINE und Allheilige, schuf ein Universum und den Kosmos, wobei der Kosmos die Ordnung des Universums ist.
Der Kosmos wiederum ist unterteilt in eine natürliche Ordnung und eine übernatürliche Ordnung.

Wenn man eine gewisse Unschärfe inkludiert, kann man auch sagen:
Das Universum ist der sichtbare Teil der Schöpfung und der Kosmos ist der unsichtbare Teil der Schöpfung.

Die Schöpfung wurde vom Vater durch den Sohn im Hl. Geist sowohl ins Da-Sein als auch ins So-Sein gerufen.