Wie geht ihr mit damit um dass die Kirche ihre Positionen ändert?

[philipp]

gelöscht

[philipp]

Zu allererst:

In welcher Hinsicht kann man etwa noch Konzepte haben, wenn man keine Erkenntnisfähigkeit hat? Meinst Du etwa, daß man mal Erkenntnisfähigkeit hatte, Konzepte erstellt hat, und die dann irgendwie magisch überleben wenn die Erkenntnisfähigkeit erlischt?

Genau das ist es was ich meinte. Das kann ja auch in der Tat passieren, dass ich noch auswendig weiß, was 1+1 ist aber überhaupt nicht mehr denken kann.

Dass mangelnde Konzepte nicht auf Erkenntnislosigkeit schliessen lassen, darüber habe ich nicht mehr so genau nachgedacht. Aber wie bin ich überhaupt auf meinen "Austausch der Begriffe" gekommen?

Du schriebst "Wenn Du keine Liebe hast, kannst Du immer noch Konzepte haben. Aber wenn Du keine Konzepte hast, kannst Du keine Liebe haben." Da du oben vom "Konzept des Geliebten" sprachst, nahm ich an, dass du das auch diesmal meintest. Du meintest aber Konzept im weiteren Sinne. Jedenfalls habe ich dann einfach vom Konzept des Geliebten, auf das Konzept des Erkannten umgestellt und dann noch die Liebe(sfähigkeit) durch die Erkenntnisfähigkeit ersetzt.

Naja, jedenfalls habe ich mittlerweile verstanden was du meinst und die Frage hat sich für mich erübrigt.

Nun aber noch drei Sachen:

1. Wir sprachen hier die ganze Zeit vom Hervorgehen VOR aller Zeit und nicht vom weltlichen Hauchen und Zeugen, richtig?

2. Ich habe ja nicht verstanden, warum Jesus der Logos/das Erkennen ist. Du schreibst: "Wenn Du jetzt ein perfektes Wollen/Lieben in Gott hast, was auf ein perfektes Erkennen zeigt (was bereits Gott erzeugt hat in Gleichheit), was passiert? Das auf Gott Zeigen ist dann so perfekt, daß es so gleich Gott ist, daß es gleich Gott ist." Kann ich daraus schließen, dass Jesus eigentlich der ist, der erkannt wird, aber dadurch, dass er derselbe ist wie der Vater, er auch gleichzeitig das Erkennen ist? Also Das Erkennen und Das Erkanntsein in einer Person?

3. Erwachsen aus den Relationen zwischen den Personen auch verschiedene Eigenschaften der Personen? Jesus zeigt sich uns ja doch anders als der Vater. Und der heilige Geist zeigt sich uns wieder anders. Oder zeigen uns die Personen nur verschiedene Aspekte der einen Gottheit, während sie doch alle 3 die ganze Gottheit sind.

[Trisagion]

1. Wir sprachen hier die ganze Zeit vom Hervorgehen VOR aller Zeit und nicht vom weltlichen Hauchen und Zeugen, richtig?

Korrekt.

2. Ich habe ja nicht verstanden, warum Jesus der Logos/das Erkennen ist. Du schreibst: "Wenn Du jetzt ein perfektes Wollen/Lieben in Gott hast, was auf ein perfektes Erkennen zeigt (was bereits Gott erzeugt hat in Gleichheit), was passiert? Das auf Gott Zeigen ist dann so perfekt, daß es so gleich Gott ist, daß es gleich Gott ist." Kann ich daraus schließen, dass Jesus eigentlich der ist, der erkannt wird, aber dadurch, dass er derselbe ist wie der Vater, er auch gleichzeitig das Erkennen ist? Also Das Erkennen und Das Erkanntsein in einer Person?

Nein. Der Vater erkennt sich selber, nicht den Logos. Der Logos ist vielmehr was dabei herauskommt wenn der Vater sich selber erkennt. Ich habe bereits gesagt, daß "das Erkennen" vielleicht nicht die glücklichste Wortwahl war. Allerdings darf man nicht so denken, daß der Logos nur ein Konzept unter vielen wäre. Wir Menschen erkennen halt zeitlich in vielen Konzepten aus der Wahrnehmung abstrahiert. Gott aber ist ewig und unveränderlich, sein Geist sieht alle Wahrheit auf einen Schlag, und da alles aus Gott kommt ist mit dem perfekten Erkennen von Gott alles erkannt. Kurz, der Logos ist nicht nur einfach ein Konzept unter vielen. Er ist das Konzept, das einzige allumfassende Konzept. Und bei Menschen würde man die Gesamtheit aller je erkennbaren Dinge wohl "das Erkennen" oder "die Erkenntnis" nennen. Daher kam meine Wortwahl. Aber der Logos oder das Wort, mit Betonung auf dem Artikel um die Einzigartigkeit hervorzuheben, geht auch und hat den Vorteil "persönlicher" zu wirken.

3. Erwachsen aus den Relationen zwischen den Personen auch verschiedene Eigenschaften der Personen? Jesus zeigt sich uns ja doch anders als der Vater. Und der heilige Geist zeigt sich uns wieder anders. Oder zeigen uns die Personen nur verschiedene Aspekte der einen Gottheit, während sie doch alle 3 die ganze Gottheit sind.

Der Logos zeigt sich uns in Jesus inkarniert. Wir erfahen in Jesus also primär nicht den Logos als Gott, sondern den Logos als Mensch. Gleichfalls zeigt sich der Heilige Geist uns als primär als geistige Beeinflußung der Menschen, als menschlicher Gedanke, menschliche Stimmung, menschliche Intuition, ... - auch wieder nicht primär als Gott. Dementsprechend sehen wir in Jesus eine Art menschliches Individuum, und als solches hatte er sicher auch menschliche Eigenschaften, die nicht an sich Gott repräsentieren. Um mal trivial anzufangen, nur weil Jesus eine bestimmte Körpergröße hatte, heißt das nun nicht, daß diese Größe bei Menschen die "göttliche" ist. Ich bin mir auch z.B. ziemlich sicher, daß er sich deutlich weniger oft und weniger gründlich gewaschen hat als ich es tue, der Zeit, Kultur und den Umständen (Wassermangel) geschuldet. Würde Jesus heute unter uns wandeln, würden wir das vermutlich am schnellsten mit der Nase merken... Es ist auch anzunehmen, daß er bestimmte Charaktereigenschaften hatte, die deshalb aber nicht sofort "göttliches Ideal für Menschen" sind. Ich denke z.B., daß Jesus ein ziemlich ernster Mensch war, fast schon humorlos. (Es gibt sehr bemühte Versuche ihn anders darzustellen, ich halte mich da lieber an die Bibel. Er ist vieles, komisch aber nicht.) Aber ich denke deshalb nicht, daß der Humor göttlich verboten ist. Ein kurzer Blick in die Natur überzeugt, daß der Schöpfer oft zu einem Scherz aufgelegt ist, Schnabeltier und so. Beim Heiligen Geist sind unsere Erfahrungen abstrakter, weil geistig und quasi über ganz viele Menschen hinweg gemittelt. Aber auch da ist unser Bild sicher stark von der menschlichen Komponente geprägt. Was wir z.B. "Weisheit" nennen hat offensichtlich viel mit einem Verständnis der menschlichen Situation und einem Wissen wie man damit umgeht zu tun, oft ganz praktisch. Da steckt also sehr viel Mensch drin, und nicht so viel Gott.

Es ist im übrigen durchaus möglich, daß auch der Vater schon mal "physisch" in der Welt zugegen war (Genesis 3,8), und dann später mal die ganze Trinität Abraham in Menschenform besuchen kam (Genesis 18). Derlei läuft unter "Theophanie" und insbesondere von Christus denken viele, daß er recht häufg im Alten Testament als Mensch unterwegs war und z.B. am Ringkampf seine Freude hatte (Genesis 32,24–30). Dabei wird meist der "Engel des Herren" nicht als Engel (geschaffener Geist) sondern als Christus gesehen. Man darf nicht vergessen, daß "Engel" ja eigentlich ein Jobbezeichnung ist, nicht eine Gattung: nämlich Bote. Dafür gibt es sowohl direkte Text-Argumente (etwa Richter 6,11.14.16) als auch Argumente aus dem was dieser Engel tut (nimmt Anbetung an, Josua 5,14; sagt Zukunft voraus, Richter 13,3-6, etc.) Jedenfalls gibt es vielleicht mehr darüber zu sagen wie Gott sich als Mensch benimmt als nur Jesus.

Abgesehen davon ist ja auch der Rest unseres Verständnisses von Gott dem Vater "vermenschlicht". Wir hören ihn ja nicht "direkt" sondern durch die Erzählungen von Menschen. Und im übrigen "inkarniert" Gott ja auch gerne mal als etwas anderes als ein Mensch, aber dennoch als etwas aus dem menschlichen Erfahrungsbereich: Feuer im Busch, Schallwellen, ... All dies ist sicher Gott in die menschliche Welt projeziert, und nicht "Gott an sich", und während der Logos in die Richtung wohl am aktivsten unterwegs ist, waren auch die anderen beiden schon mal so in unserer Welt.

Was die Persönlichkeiten von Gott als Gott angeht, müßte ich da deutlich länger drüber nachdenken, als ich es bisher getan habe. Das ist kein einfaches Thema (oder vielleicht ist es einfach "darüber kann man nichts sagen", aber auch das will gut bedacht werden). Ich würde aber schon annehmen, daß der verschiedene Umfang und Qualität im Umgang mit der Welt ein Ausdruck von etwas in Gott ist. Es ist, denke ich, keineswegs zufällig, daß der Sohn als Jesus geboren wird, und nicht etwa der Vater oder der Heilige Geist.

[philipp]

Danke für deine Antwort.

Nein. Der Vater erkennt sich selber, nicht den Logos. Der Logos ist vielmehr was dabei herauskommt wenn der Vater sich selber erkennt. Ich habe bereits gesagt, daß "das Erkennen" vielleicht nicht die glücklichste Wortwahl war. Allerdings darf man nicht so denken, daß der Logos nur ein Konzept unter vielen wäre. Wir Menschen erkennen halt zeitlich in vielen Konzepten aus der Wahrnehmung abstrahiert. Gott aber ist ewig und unveränderlich, sein Geist sieht alle Wahrheit auf einen Schlag, und da alles aus Gott kommt ist mit dem perfekten Erkennen von Gott alles erkannt. Kurz, der Logos ist nicht nur einfach ein Konzept unter vielen. Er ist das Konzept, das einzige allumfassende Konzept. Und bei Menschen würde man die Gesamtheit aller je erkennbaren Dinge wohl "das Erkennen" oder "die Erkenntnis" nennen. Daher kam meine Wortwahl. Aber der Logos oder das Wort, mit Betonung auf dem Artikel um die Einzigartigkeit hervorzuheben, geht auch und hat den Vorteil "persönlicher" zu wirken.

Wenn wirklich nur der Unterschied der Personen in den Relationen besteht, wäre es dann nicht sinnvoller gewesen, man hätte die 2. Person nicht Logos genannt? Das erzeugt den Eindruck der Sohn wäre mehr Logos als der Vater oder der hl Geist.

Der Logos zeigt sich uns in Jesus inkarniert. Wir erfahen in Jesus also primär nicht den Logos als Gott, sondern den Logos als Mensch. Gleichfalls zeigt sich der Heilige Geist uns als primär als geistige Beeinflußung der Menschen, als menschlicher Gedanke, menschliche Stimmung, menschliche Intuition, ... - auch wieder nicht primär als Gott. Dementsprechend sehen wir in Jesus eine Art menschliches Individuum, und als solches hatte er sicher auch menschliche Eigenschaften, die nicht an sich Gott repräsentieren. Um mal trivial anzufangen, nur weil Jesus eine bestimmte Körpergröße hatte, heißt das nun nicht, daß diese Größe bei Menschen die "göttliche" ist. Ich bin mir auch z.B. ziemlich sicher, daß er sich deutlich weniger oft und weniger gründlich gewaschen hat als ich es tue, der Zeit, Kultur und den Umständen (Wassermangel) geschuldet. Würde Jesus heute unter uns wandeln, würden wir das vermutlich am schnellsten mit der Nase merken... Es ist auch anzunehmen, daß er bestimmte Charaktereigenschaften hatte, die deshalb aber nicht sofort "göttliches Ideal für Menschen" sind. Ich denke z.B., daß Jesus ein ziemlich ernster Mensch war, fast schon humorlos. (Es gibt sehr bemühte Versuche ihn anders darzustellen, ich halte mich da lieber an die Bibel. Er ist vieles, komisch aber nicht.) Aber ich denke deshalb nicht, daß der Humor göttlich verboten ist. Ein kurzer Blick in die Natur überzeugt, daß der Schöpfer oft zu einem Scherz aufgelegt ist, Schnabeltier und so. Beim Heiligen Geist sind unsere Erfahrungen abstrakter, weil geistig und quasi über ganz viele Menschen hinweg gemittelt. Aber auch da ist unser Bild sicher stark von der menschlichen Komponente geprägt. Was wir z.B. "Weisheit" nennen hat offensichtlich viel mit einem Verständnis der menschlichen Situation und einem Wissen wie man damit umgeht zu tun, oft ganz praktisch. Da steckt also sehr viel Mensch drin, und nicht so viel Gott.

Es ist im übrigen durchaus möglich, daß auch der Vater schon mal "physisch" in der Welt zugegen war (Genesis 3,8), und dann später mal die ganze Trinität Abraham in Menschenform besuchen kam (Genesis 18). Derlei läuft unter "Theophanie" und insbesondere von Christus denken viele, daß er recht häufg im Alten Testament als Mensch unterwegs war und z.B. am Ringkampf seine Freude hatte (Genesis 32,24–30). Dabei wird meist der "Engel des Herren" nicht als Engel (geschaffener Geist) sondern als Christus gesehen. Man darf nicht vergessen, daß "Engel" ja eigentlich ein Jobbezeichnung ist, nicht eine Gattung: nämlich Bote. Dafür gibt es sowohl direkte Text-Argumente (etwa Richter 6,11.14.16) als auch Argumente aus dem was dieser Engel tut (nimmt Anbetung an, Josua 5,14; sagt Zukunft voraus, Richter 13,3-6, etc.) Jedenfalls gibt es vielleicht mehr darüber zu sagen wie Gott sich als Mensch benimmt als nur Jesus.

Abgesehen davon ist ja auch der Rest unseres Verständnisses von Gott dem Vater "vermenschlicht". Wir hören ihn ja nicht "direkt" sondern durch die Erzählungen von Menschen. Und im übrigen "inkarniert" Gott ja auch gerne mal als etwas anderes als ein Mensch, aber dennoch als etwas aus dem menschlichen Erfahrungsbereich: Feuer im Busch, Schallwellen, ... All dies ist sicher Gott in die menschliche Welt projeziert, und nicht "Gott an sich", und während der Logos in die Richtung wohl am aktivsten unterwegs ist, waren auch die anderen beiden schon mal so in unserer Welt.

Was die Persönlichkeiten von Gott als Gott angeht, müßte ich da deutlich länger drüber nachdenken, als ich es bisher getan habe. Das ist kein einfaches Thema (oder vielleicht ist es einfach "darüber kann man nichts sagen", aber auch das will gut bedacht werden). Ich würde aber schon annehmen, daß der verschiedene Umfang und Qualität im Umgang mit der Welt ein Ausdruck von etwas in Gott ist. Es ist, denke ich, keineswegs zufällig, daß der Sohn als Jesus geboren wird, und nicht etwa der Vater oder der Heilige Geist.

Hast du denn irgendwelche Denkansätze. Für mich ist es unmöglich zu verstehen dass Gott der EINE ist, der sich nur in den Relationen unterscheidet, er sich dann aber so verschiedenlich zeigt. Warum ist der hl.Geist so anders als der Vater? Oder anders gefragt: Warum offenbart sich der Geist so anders?

Vielleicht hast du ja Ideen. Wenn nicht, auch nicht schlimm.Danke für deine Zeit

[Trisagion]

Wenn wirklich nur der Unterschied der Personen in den Relationen besteht, wäre es dann nicht sinnvoller gewesen, man hätte die 2. Person nicht Logos genannt? Das erzeugt den Eindruck der Sohn wäre mehr Logos als der Vater oder der hl Geist.

Der Sohn ist der Logos, das Wort. Nur der Sohn. Nicht der Vater, nicht der Heilige Geist. Der Grund warum wir den Sohn den Logos nennen, ist weil die Art und Weise seines Hervorgehens an das Bilden eines Konzeptes durch die Erkenntnis im Menschen erinnert. Der Grund warum wir ihn Sohn nennen ist, daß bei der Erkenntnis eine Art Abbild im Geiste geschaffen wird. Und beim Zeugen eines Kindes wird eine Art Abbild der Eltern geschaffen. Das ähnelt dem direkten Hervorgehen von Gott aus Gott der zweiten Person. Im Prinzip ist hier übrigens "Logos" die wichtigere Analogie als Sohn, weil wir denken das Gott ein lebender, intelligenter Geist ist und insofern soetwas wie einen Erkenntnisprozeß habe sollte. Wohingegen das mit dem Sohn mehr eine Verbildlichung für uns ist, weil Gott sich ja hier nicht wirklich fortpflanzt (der Sohn wird nicht irgendwann erwachsen und erzeugt ein Enkelkind).

Hast du denn irgendwelche Denkansätze. Für mich ist es unmöglich zu verstehen dass Gott der EINE ist, der sich nur in den Relationen unterscheidet, er sich dann aber so verschiedenlich zeigt. Warum ist der hl.Geist so anders als der Vater? Oder anders gefragt: Warum offenbart sich der Geist so anders? Vielleicht hast du ja Ideen. Wenn nicht, auch nicht schlimm. Danke für deine Zeit

Nun ja. Also wirklich ins Unreine gesprochen und rein Spekulation um der Spekulation willen...

Ich könnte mir vorstellen, das in Gott halt der den Job durchzieht der ihn hauptsächlich beackert hat. Und wenn der Sohn der Logos ist, ist er halt bei allem was geplant oder durchdacht oder abgewogen ist der Hauptakteur. Also, wenn man sich vorstellt, daß Gott quasi rumsitzt und darüber nachgrübelt wie er das Universum basteln will, von Naturgesetzen bis zum materiellen Inhalt, ist halt der Ingenieur "Sohn" die ganze Zeit damit beschäftigt. Ist quasi sein Ding. Und wenn dann mal was nicht so läuft im Universum wie es soll, wen ruft man dann? Na, wenn der Ingenieur da ist, kann er sich ja mal anschauen wo es hakt und wie man es beheben kann. Gleichermaßen ist bei der Endabrechnung des Universums wieder ständig der Sohn dran irgendwelche Einträge im himmlischen Excel-Sheet durchzurechnen. Wenn er da die ganze Zeit draufschaut, macht es Sinn, daß er dann auch den Richter gibt der die Abrechnung vorträgt. Wenn es hingegen mehr darum geht Dinge richtig auszurichten, das Wollen auf Linie zu bringen, dann ist der Heilige Geist dran. Und wenn wir uns jetzt einen Haufen Menschen vorstellen, denen der Sohn das Wartungshandbuch in die Hand gedrückt hat mit den Worten "Nun macht mal, ich komm dann später nochmal wieder und schau wie weit ihr gekommen seid...", tja, dann brauch man jemand der motiviert. Jemand, der die Menschen bei der Stange hält, sie anstößt die richtigen Seiten im Wartungshandbuch durchzulesen und davon abhält sich ständig gegenseitig abzumurksen. Insofern macht der Heilige Geist nach der Offenbarung des Wartungshandbuchs als Hauptakteur Sinn. Ich denke der Vater ist mehr soetwas wie der Thalamus im Hirn, also mehr dazu da alles andere am Laufen zu halten, sowas wie der Taktgeber in der CPU, die Batterie im Spielzeug, die Feder in der Taschenuhr, der Kaffee im Büro... Wenn es konkret wird sagt er halt meist so Sachen wie "ich schick euch mal meinen Sohn, der regelt das".

Das ist ja alles ganz nett, aber vermutlich irgendwie häretisch (sagst Du drei Worte über die Trinität, dann sind vier falsch). Mein Hauptproblem ist derzeit, daß mir nicht klar ist, wie man sich vorzustellen hat, daß z.B. der Sohn als Person über etwas nachdenkt. Wenn Gott (oder meinetwegen der Vater) über etwas nachdenkt, dann ist das der Sohn. Wenn der Sohn nachdenkt ist das ... der Sohn? Will sagen, mit ist klar wie man die Personen "erzeugt", mir ist nicht klar was die dann anschließend "machen" um das Attribut "Person" mit Leben zu füllen. Leider bin ich derzeit arbeitsmäßig schwer in Anspruch genommen, Zeit für Studium und Nachdenken im Hobby Theologie habe ich gerade nicht.

[philipp]

Der Sohn ist der Logos, das Wort. Nur der Sohn. Nicht der Vater, nicht der Heilige Geist. Der Grund warum wir den Sohn den Logos nennen, ist weil die Art und Weise seines Hervorgehens an das Bilden eines Konzeptes durch die Erkenntnis im Menschen erinnert. Der Grund warum wir ihn Sohn nennen ist, daß bei der Erkenntnis eine Art Abbild im Geiste geschaffen wird. Und beim Zeugen eines Kindes wird eine Art Abbild der Eltern geschaffen. Das ähnelt dem direkten Hervorgehen von Gott aus Gott der zweiten Person. Im Prinzip ist hier übrigens "Logos" die wichtigere Analogie als Sohn, weil wir denken das Gott ein lebender, intelligenter Geist ist und insofern soetwas wie einen Erkenntnisprozeß habe sollte. Wohingegen das mit dem Sohn mehr eine Verbildlichung für uns ist, weil Gott sich ja hier nicht wirklich fortpflanzt (der Sohn wird nicht irgendwann erwachsen und erzeugt ein Enkelkind).

Das Abbild-Dasein des Sohnes kann ich schon verstehen. Aber für mich ist eigentlich der Vater als Erkenntnis logischer. Er ist Erkenntnis die von einem Erkenntnisobjekt (dem Sohn) abhängig ist. Aber die Erkenntnis stammt ja trotzdem vom Vater. Der Sohn ist der Andere, der erkannt wird.


Für deine weiteren Ausführungen (Spekulationen) bin ich dir sehr dankbar und werde noch genauer nachdenken. Solltest du jemals auf mehr draufkommen, wäre ich dir um eine Mitteilung des Gedachten dankbar. Jetzt aber einmal ein frohes Arbeiten...

[Trisagion]

Das Abbild-Dasein des Sohnes kann ich schon verstehen. Aber für mich ist eigentlich der Vater als Erkenntnis logischer. Er ist Erkenntnis die von einem Erkenntnisobjekt (dem Sohn) abhängig ist. Aber die Erkenntnis stammt ja trotzdem vom Vater. Der Sohn ist der Andere, der erkannt wird.

Das ist leider falsch. Es würde voraussetzen, daß bereits bei der Erkenntnis mindestens zwei Götter unabhängig voneinander existieren, der Vater und der Sohn. Nur dann kann der Vater den Sohn als "Erkenntnisobjekt" erkennen. Das ist Bitheismus. Es ist hingegen korrekt zu sagen, daß der Sohn erst durch die Erkenntnis entsteht und nicht ein unabhängiger Gott ist, sondern soetwas wie eine unabhängige Referenz zu Gott in der Erkenntnis. Das ist Monotheismus mit Bipersonalismus, ein Teil der Trinität. Es ist allerdings richtig zu sagen, daß die Erkenntnis vom Vater stammt. Alles stammt fundamental vom Vater, insbesondere auch der Sohn als sein Erkennen.

[philipp]

Immer noch nicht klar aber danke für das Aufdecken meines Fehlers. Ganz schön kompliziert

[Petrus]

nun aber zurück zum Thema, und eine kleine Frage:

könnte es sein, daß die Kirche ihre Meinung zur Todesstrafe geändert hat?

[philipp]

nun aber zurück zum Thema, und eine kleine Frage:

könnte es sein, daß die Kirche ihre Meinung zur Todesstrafe geändert hat?

ich hoffe es. Als Christ für die Todesstrafe zu sein...

[Protasius]

nun aber zurück zum Thema, und eine kleine Frage:

könnte es sein, daß die Kirche ihre Meinung zur Todesstrafe geändert hat?

ich hoffe es. Als Christ für die Todesstrafe zu sein...

Ich bevorzuge das, was im Katechismus Johannes Pauls II. stand. Die Todesstrafe an sich ist als letztes Mittel legitim (vgl. etwa das mosaische Gesetz, das für einige Vergehen die Todesstrafe vorschreibt); allerdings sollte die Todesstrafe eine ultima ratio in dem Sinne sein, daß sie nur verwendet wird, wenn es keine andere Möglichkeit gibt. In den meisten, wenn nicht gar allen, Ländern der Welt sollten heute keine Bedingungen mehr herrschen, die die Todesstrafe erforderlich machen.

Die Todesstrafe allgemein als grundsätzlich niemals zulässig abzulehnen wirft eine Reihe von Problemen auf; nicht zuletzt, weil auch im Kirchenstaat – wie in praktisch jedem Staatswesen zu dieser Zeit – bis 1870 die Todesstrafe vollstreckt wurde, also kurz vor dessen faktischem Ende durch die Invasion der italienischen Truppen. Auch die europäische Menschenrechtskonvention von 1953 hat die Todesstrafe noch für zulässig erklärt; erst 1983 (6. Fakultativprotokoll zur EMRK) wurde beschlossen, daß sie in Friedenszeiten abzuschaffen sei, 2002 (13. Fakultativprotokoll) allgemein.

Es wird wohl niemand heutzutage die englische Rechtsprechung des 19. Jahrhunderts wieder einführen wollen, als für Verbrechen die Todesstrafe verhängt wurde, bei denen man heutzutage in Deutschland mit Geld- oder Bewährungsstrafen davonkommt. Die Möglichkeit des Mißbrauchs der Todesstrafe in Unrechtsregimen, um mißliebige Personen nicht nur mundtot zu machen, sondern final auszuschalten, ist offensichtlich. Daher ist es bestimmt nicht verkehrt, sich gegen die Verhängung der Todesstrafe in der heutigen Zeit auszusprechen; sie als grundsätzlich und zu keiner Zeit zulässig zu betrachten halte ich jedoch aus genannten Gründen für verkehrt.

[Was die entsprechende Änderung durch Papst Franziskus im Katechismus angeht, so ist das eine seltsame Angelegenheit; diese Änderung ändert nichts am Engagement gegen die Todesstrafe unter heutigen Umständen, aber erstens wirft sie obige Probleme auf; zweitens ist ein Katechismus eigentlich kein lehramtliches Dokument, sondern ein Lehrbuch; und drittens ist die Belegung dieser Aussage mit Quellen bemerkenswert dünn, da sie sich auf eine einzige Ansprache von Papst Franziskus beschränkt.]

[Trisagion]

ich hoffe es. Als Christ für die Todesstrafe zu sein...

Erstmal zur Begriffsklärung: niemand ist "für" die Todesstrafe in dem Sinne, daß er sie um ihrer selbst willen mag (außer vielleicht derjenige ist ein psychopathischer Sadist, oder dazu trainiert worden). Das ist genau wie mit dem Krieg, niemand ist "für" den Krieg (außer vielleicht derjenige ist ein psychopathischer Sadist, oder dazu trainiert worden).

Die Frage ist vielmehr ob man dafür ist, daß die Todesstrafe unter bestimmten Umständen legitim angewendet werden kann. Genau wie man dafür sein kann, daß Krieg unter bestimmten Umständen legitim angewendet werden kann.

Die Haltung, daß Krieg unter keinen Umständen jemals legitim ist, nennt man Pazifismus. Wenn man sagt "ich bin kein Pazifist", dann meint man nicht "ich will am liebsten Krieg aller gegen alle, die ganze Zeit, weil Krieg so toll ist". Sondern man meint nur, daß es nicht weise ist Krieg komplett auszuschließen.

Ich kenne kein Wort für die Haltung, daß die Todesstrafe unter keinen Umständen jemals legitim ist. Abolitionismus und Vitalismus sind schon belegt. Nennen wir diese Haltung mal "Resozialismus", weil man Leute nicht resozialiseren kann wenn sie tot sind. Wenn man sagt "ich bin kein Resozialist", dann meint man nicht "ich will am liebsten die Todesstrafe für jedes Vergehen in allen Situation, weil Todesstrafe so toll ist". Sondern man meint nur, daß es nicht weise ist die Todesstrafe komplett auszuschließen.

Ich bin Christ. Ich bin kein Pazifist, wenn ich auch Krieg nur selten für legitim halte. Ich bin kein Resozialist, wenn ich auch die Todesstrafe nur selten für legitim halte (und de facto für illegitim in modernen westlichen Gesellschaften).

Ich sehe weder in der Bibel, noch in den Lehren der Kirchenväter, noch in der Lehre der Kirche seitdem (derzeit amtierende Häretiker möglicherweise ausgeschlossen) einen Zwang zum Pazifismus und Resozialismus.

Wenn es Argument für diesen Zwang gibt, höre ich mir die aber gerne an.

[philipp]

1. Eine echte lebenslange Strafe ist auch ein großes Übel, das einige Menschen von einer Tatbegehung aufhält
2. Es kommt -- selten -- vor, dass man sich irrt. Dann hat man ein Leben am Gewissen.
3. Der Staat sollte eine Kultur des Lebens fördern und das Leben in allen Umständen unterstützen.

Deshalb, niemals Todesstrafe.

Was die Kriegsführung betrifft: Diese ist notwendig, genauso wie das Verteidigen der Grenze im schlimmsten Fall mit Schusswaffen notwendig ist. Einen Staatsbürger in den Tod zu schicken ist niemals notwendig, man kann ihn einsperren und hat einen sehr ähnlichen Effekt (Gefahr gebannt, Strafe für den Täter... ).

Ich finde es auch nicht problematisch wenn die Kirche hier ihre Meinung ändert. Fehler passieren.

[Lupus]

Unwichtige Nebenbemerkung zum Threadtitel: DIE KIRCHE ändert keine Positionen; denn das kann sie gar nicht! Änderungen kommen unberechtigterweise von den Ober-und Unterhirten und Schafen!
+L.

[Trisagion]

1. Eine echte lebenslange Strafe ist auch ein großes Übel, das einige Menschen von einer Tatbegehung aufhält
2. Es kommt -- selten -- vor, dass man sich irrt. Dann hat man ein Leben am Gewissen.
3. Der Staat sollte eine Kultur des Lebens fördern und das Leben in allen Umständen unterstützen.
Deshalb, niemals Todesstrafe.

Erstmal wäre überhaupt festzustellen, wozu Strafe dient. Resozialisten wie Du sind meistens der Meinung, Strafe diene weitgehend der Rehabiliation, und ansonsten der Abschreckung. Die Bibel hingegen sieht Strafe weitgehend der Vergeltung dienend, und ansonsten der Abschreckung. Wenn Vergeltung ein Hauptziel ist, dann kann zweifelsohne jemand "den Tod verdienen" für seine Taten.

Das Problem des Irrtums ist in der Tat das beste Argument gegen die Todesstrafe. Allerdings wird bei der Bewertung immer so getan, als ob es wahrscheinlich ist, daß beim Verhängen einer lebenslangen Strafe der Irrtum recht schnell, oder überhaupt, korrigiert wird. Es ist sicherlich viel wahrscheinlicher, daß der zu Unrecht bestrafte dann halt ein Leben lang zu Unrecht bestraft wird. Das mag man immer noch für besser halten, aber ich denke nicht, daß selbst alle Betroffenen dieser Meinung wären.

Das entscheidende Argument für die Todesstrafe, wenn man mal die Vegeltung beiseite läßt, ist jedenfalls ein praktisches. Nicht jede Gruppe Menschen zu jeder Zeit in jeder Situation ist in der Lage einen Verbrecher in lebenslanger Strafe zu halten. Selbst wenn man erlaubt, daß der so Gefangene zur Zwangsarbeit angetrieben wird, ist es nicht klar, daß die Umstände erlauben, daß er eine Zwangsarbeit ausüben kann die ausreicht um seine Versorgung sicherzustellen. Man stelle sich eine kleine Gruppe Jäger und Sammler vor: wie soll man jemanden gleichzeitig gefangen halten und ihm erlauben genug für sein eigenes Leben zu erjagen und sammeln? Es ist auch nicht klar, daß der Verbrecher überhaupt in der Bestrafung gehalten werden kann. Man stelle sich wieder eine Gruppe vor, in der der stärkste Mann ausrastet und zwei andere Gruppenmitglieder erschlägt. Der Rest der Gruppe überwältigt ihn schließlich gemeinsam, unter Mühen. Und nun? Wie soll man sicherstellen, daß der Mann nicht seiner Gefangenschaft und Bestrafung entkommt, und in der Tat vermutlich einfach die Führung an sich reißt? Es sind auch z.B. Situation denkbar, wo der Verbrecher nur kurzfristig belangt werden kann. Vielleicht ist er im Feindesland abgetaucht, und man hat ihn da aufgestöbert. Ihn umzubringen geht, aber ihn gefangenzunehmen und außer Landes zu schmuggeln ist extrem gefährlich. Usw. usf. Es gibt halt nicht nur Verbrechen in einer modernen, reichen Demokratie mit staatlich finanzierter Polizei und einem weitgehend funktionierendem Rechtssystem.

Die absolute Notwendigkeit jemanden am Leben zu erhalten ist deutlich klarer, wenn man denkt, daß nach diesem Leben nichts mehr kommt. Es ist insbesondere keineswegs sicher, daß lange Strafen im Gefängnis zu mehr geretteten Seelen im Himmel führen. Ja, es besteht damit länger eine Chance Reue zu finden. Andererseits ist der Druck im Moment auch deutlich weniger intensiv. Wer weiß, daß er morgen tot ist, hat vielleicht mehr Motivation sich Gottes Barmherzigkeit anzuvertrauen, als einer der ein paar Jahrzehnte absitzen muß. Und sicher gibt es Leute, die durch Haft rehabilitiert werden. Es gibt aber auch Leute, die durch Haft kriminalisiert werden. Nur wenn man annimmt, daß nach diesem Leben nichts mehr kommt, und das Leben unter allen Umständen lebenswert ist, dann ist offensichtlich eine Verlängerung des Lebens immer die bessere Wahl.

Schließlich sei erwähnt, daß es unzulässig ist den Mord an Unschuldigen (Abtreibung, Euthanasie) einfach so mit der Tötung Schuldiger (Todesstrafe) gleichzusetzen. Eine "Kultur des Lebens" ohne Gerechtigkeit ist nicht viel wert. Es geht hier eben genau um die Abwägung von Lebenserhaltung und Gerechtigkeit.

[philipp]

Erstmal wäre überhaupt festzustellen, wozu Strafe dient. Resozialisten wie Du sind meistens der Meinung, Strafe diene weitgehend der Rehabiliation, und ansonsten der Abschreckung.

Ich habe mich weder als Resozialisten bezeichnet, noch habe ich je gesagt, dass die Strafe zur "Rehabilitation" diene oder nützlich sei. Ich freue mich, wenn sich Verbrecher wieder eingliedern sollten, sofern sie nicht lebenslang in Haft sind, aber ob sie sich rehabilitieren spielt keine Rolle in meinen Überlegungen.

Das Problem des Irrtums ist in der Tat das beste Argument gegen die Todesstrafe. Allerdings wird bei der Bewertung immer so getan, als ob es wahrscheinlich ist, daß beim Verhängen einer lebenslangen Strafe der Irrtum recht schnell, oder überhaupt, korrigiert wird.

Auch das war nicht meine Argumentationslinie, weshab ich nicht verstehe, warum du ergänzt, dass "immer so getan" wird? Es ist vermutlich nicht wahrscheinlicher, dass ein Justizfehler aufgedeckt wird, aber darum geht es nicht: der entstehende Schaden ist objektiv kleiner. Besser zu Unrecht einsperren, als zu Unrecht töten.

Die Bibel hingegen sieht Strafe weitgehend der Vergeltung dienend, und ansonsten der Abschreckung. Wenn Vergeltung ein Hauptziel ist, dann kann zweifelsohne jemand "den Tod verdienen" für seine Taten.

Mit der Bibel meinst du wohl vor allem das alte Testament. Dort kannst du den Vergeltungsgedanken recht stark finden. Die Opferdarbringung der Juden geht ja auch in diese Richtung. Aber das Christentum hat diesen Gedanken aufgelöst. Gott tritt als der auf, der alle Sünden vergibt. Die Vergeltung einer Straftat ist somit schwer argumentierbar. Gott braucht keine "Gerechtigkeit", die hat er nämlich durch seinen Sohn geschaffen. Aus diesem Blickwinkel verstehe ich die Strafen, die der Staat verhängt.

Das entscheidende Argument für die Todesstrafe, wenn man mal die Vegeltung beiseite läßt, ist jedenfalls ein praktisches. Nicht jede Gruppe Menschen zu jeder Zeit in jeder Situation ist in der Lage einen Verbrecher in lebenslanger Strafe zu halten. Selbst wenn man erlaubt, daß der so Gefangene zur Zwangsarbeit angetrieben wird, ist es nicht klar, daß die Umstände erlauben, daß er eine Zwangsarbeit ausüben kann die ausreicht um seine Versorgung sicherzustellen. Man stelle sich eine kleine Gruppe Jäger und Sammler vor: wie soll man jemanden gleichzeitig gefangen halten und ihm erlauben genug für sein eigenes Leben zu erjagen und sammeln? Es ist auch nicht klar, daß der Verbrecher überhaupt in der Bestrafung gehalten werden kann. Man stelle sich wieder eine Gruppe vor, in der der stärkste Mann ausrastet und zwei andere Gruppenmitglieder erschlägt. Der Rest der Gruppe überwältigt ihn schließlich gemeinsam, unter Mühen. Und nun? Wie soll man sicherstellen, daß der Mann nicht seiner Gefangenschaft und Bestrafung entkommt, und in der Tat vermutlich einfach die Führung an sich reißt? Es sind auch z.B. Situation denkbar, wo der Verbrecher nur kurzfristig belangt werden kann. Vielleicht ist er im Feindesland abgetaucht, und man hat ihn da aufgestöbert. Ihn umzubringen geht, aber ihn gefangenzunehmen und außer Landes zu schmuggeln ist extrem gefährlich. Usw. usf. Es gibt halt nicht nur Verbrechen in einer modernen, reichen Demokratie mit staatlich finanzierter Polizei und einem weitgehend funktionierendem Rechtssystem.

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass ein modernes funktionierendes Rechtssystem Basis unserer Debatte ist?

Die Fälle von die du zeichnest sind recht weit entfernt von allem, was sich seit Jesus im Westen (der lateinischen Kirche) abgespielt hat. Was sagst du denn zum "Rechtssystem" des Mittelalters. Ist das modern genug? Ist die Todesstrafe dort gerecht gewesen?

Die absolute Notwendigkeit jemanden am Leben zu erhalten ist deutlich klarer, wenn man denkt, daß nach diesem Leben nichts mehr kommt.

Mein Verständnis ist dennoch, dass NUR Gott mich holen darf.

Es ist insbesondere keineswegs sicher, daß lange Strafen im Gefängnis zu mehr geretteten Seelen im Himmel führen. Ja, es besteht damit länger eine Chance Reue zu finden. Andererseits ist der Druck im Moment auch deutlich weniger intensiv. Wer weiß, daß er morgen tot ist, hat vielleicht mehr Motivation sich Gottes Barmherzigkeit anzuvertrauen, als einer der ein paar Jahrzehnte absitzen muß. Und sicher gibt es Leute, die durch Haft rehabilitiert werden. Es gibt aber auch Leute, die durch Haft kriminalisiert werden. Nur wenn man annimmt, daß nach diesem Leben nichts mehr kommt, und das Leben unter allen Umständen lebenswert ist, dann ist offensichtlich eine Verlängerung des Lebens immer die bessere Wahl.

Darüber denke ich noch mal nach, ich bin müde. "Mein Verständnis ist dennoch, dass NUR Gott mich holen darf. " trifft aber als Prinzip auch hier zu.

Schließlich sei erwähnt, daß es unzulässig ist den Mord an Unschuldigen (Abtreibung, Euthanasie) einfach so mit der Tötung Schuldiger (Todesstrafe) gleichzusetzen. Eine "Kultur des Lebens" ohne Gerechtigkeit ist nicht viel wert. Es geht hier eben genau um die Abwägung von Lebenserhaltung und Gerechtigkeit.

So wie es in Amerika ist, finde ich halt, dass es viel mehr das Bild erzeugt, dass der Staat über Leben und Tod entscheidet und nicht Gott. Man kann vielleicht -- so wie du oben mit dem fehlenden Rechtssystem -- Fälle konstruieren, in denen es angebracht sein könnte, jemanden umzubringen. Aber selbst in diesen Fällen, die nicht Ausgang meines Todesstrafe-Standpunkts waren, bin ich mir unsicher ob der Mord gerecht ist. Wie gesagt ging es mir hier um die Todesstrafe im Kontext eines modernen Rechtssystems.


Gute Nacht, ich freue mich Eure Meinung zu hören, spannendes Thema.

[Protasius]

Wie gesagt ging es mir hier um die Todesstrafe im Kontext eines modernen Rechtssystems.

Mir scheint das der springende Punkt in deinen Ausführungen zu sein. Unter den Umständen eines modernen Rechtssystems dürften wir uns wohl einig sein, daß die Todesstrafe soweit als möglich vermieden werden sollte. Der Katechismus, wie er von Johannes Paul II. promulgiert wurde, legt auch genau das dar:

2266 Der Schutz des Gemeinwohls der Gesellschaft erfordert, daß der Angreifer außerstande gesetzt wird schaden. Aus diesem Grund hat die überlieferte Lehre der Kirche die Rechtmäßigkeit des Rechtes und der Pflicht der gesetzmäßigen öffentlichen Gewalt anerkannt, der Schwere des Verbrechens angemessene Strafen zu verhängen, ohne in schwerwiegendsten Fällen die Todesstrafe auszuschließen. Aus analogen Gründen haben die Verantwortungsträger das Recht, diejenigen, die das Gemeinwesen, für das sie verantwortlich sind, angreifen, mit Waffengewalt abzuwehren.

Die Straft soll in erster Linie die durch das Vergehen herbeigeführte Unordnung wiedergutmachen. Wird sie vom Schuldigen willig angenommen, gilt sie als Sühne. Zudem hat die Strafe die Wirkung, die öffentliche Ordnung und die Sicherheit der Personen zu schützen. Schließlich hat die Strafe auch eine heilende Wirkung: sie soll möglichst dazu beitragen, daß sich der Schuldige bessert [Vgl. Lk 23,40—43.].

2267 Soweit unblutige Mittel hinreichen, um das Leben der Menschen gegen Angreifer zu verteidigen und die öffentliche Ordnung und die Sicherheit der Menschen zu schützen, hat sich die Autorität an diese Mittel zu halten, denn sie entsprechen besser den konkreten Bedingungen des Gemeinwohls und sind der Menschenwürde angemessener.

(Hervorhebungen von mir; dieser Text ist übrigens genau so immer noch auf der Internetseite des Vatikans abrufbar)

Das Problem – jedenfalls von meinem Standpunkt aus – ist hauptsächlich die kategorische Behauptung der absoluten Unzulässigkeit der Todesstrafe unabhängig von den Umständen, die weder mit Praxis noch herkömmlicher Lehre der Kirche zusammengeht. Das ist es, wogegen Trisagion und ich argumentieren.

[Trisagion]

Ich habe mich weder als Resozialisten bezeichnet, noch habe ich je gesagt, dass die Strafe zur "Rehabilitation" diene oder nützlich sei.

Es gibt keine dem "Pazifismus" entsprechende Bezeichnung für absolute Gegner der Todesstrafe. Also habe ich eine erfunden. Du bist ein absoluter Gegner der Todesstrafe, also nenne ich Dich halt so. Wenn Du ein besseres Wort hast, übernehme ich das gerne.

Auch das war nicht meine Argumentationslinie, weshab ich nicht verstehe, warum du ergänzt, dass "immer so getan" wird?

"Immer" ist hier eine übliche rhetorische Übertreibung, die auf einen typischen Zustand hinweist.

Mit der Bibel meinst du wohl vor allem das alte Testament. Dort kannst du den Vergeltungsgedanken recht stark finden. Die Opferdarbringung der Juden geht ja auch in diese Richtung. Aber das Christentum hat diesen Gedanken aufgelöst. Gott tritt als der auf, der alle Sünden vergibt. Die Vergeltung einer Straftat ist somit schwer argumentierbar. Gott braucht keine "Gerechtigkeit", die hat er nämlich durch seinen Sohn geschaffen. Aus diesem Blickwinkel verstehe ich die Strafen, die der Staat verhängt.

Jesus hat einige ungerechte / übertriebene Praktiken angegriffen, jedenfalls im Einzelfall, und ist selbstverständlich auch selber Opfer eines Justizmordes geworden. Insofern muß jeder Christ kritisch auf harsche Strafen schauen.

• Jesus hat aber weder das (damals deutlich brutalere) Rechtssystem an sich angegriffen, noch irgendwo irgendetwas gegen die Todesstrafe gesagt. Kein Wort, und das obwohl er ja wußte, daß er selber am Kreuz sterben würde.
• Gott zitiert eine Alttestamentliche Todesstrafe in Matthäus 15,4 und lehnt sie zumindestens nicht ab, befürwortet sie vermutlich sogar (vergleiche "Denn Gott hat gesagt... " mit 15,7-9). Gleichfalls Mark 7,10.
• In Lukas 23,40-43 korrigiert Jesus in keiner Weise die Selbstanklage des guten Schächers, der seinen eigenen Tod am Kreuz für gerecht erklärt.
• In Johannes 19:10-11 drückt Jesus recht deutlich aus, daß Pilatus die staatliche Macht Jesus zu töten von Gott selber gegeben worden ist.
• In Römer 13:3-4 sagt Paulus deutlich, daß der Staat gerechtfertigt - als Gottes Diener - Gewalt ausübt (sowohl sagt er es direkt, als auch im Bild des Schwertes, daß in dieser Zeit ohne jede Frage ein Symbol für tödliche Macht war). Fast das gleiche sagt Petrus in 1 Petrus 2,13-14.
• Im Fall von Hananias und Sapphira Apg 5,1-11 verhängt Petrus de facto die Todesstrafe, wenn auch durch wundersame Mitwirkung Gottes. Insbesondere bei Sapphira ist eindeutig, daß Gott als Scharfrichter abwartet bis Petrus seine Befragung beendet hat und sein Urteil verkündet hat.

Die allgemeine Haltung der Kirche findet man etwa bei Augustinus:

De Civitate Dei, 1. Buch, Kapitel 21
Einige Ausnahmen jedoch von dem Verbot, einen Menschen zu töten, hat eben jener göttliche Wille selbst gemacht. Von denen aber abgesehen, die Gott zu töten befiehlt, sei es durch gesetzliche Anordnung, sei es jeweils mit Bezug auf eine bestimmte Person durch ausdrücklichen Befehl (in solchen Fällen tötet nicht der, der dem Befehlenden diesen Dienst schuldet wie ein Schwert dem, der es führt, Hilfe schuldet; daher haben jene, die auf Gottes Geheiß Kriege führten oder im Besitze der öffentlichen Gewalt gemäß den Gesetzen Gottes d. i. nach dem Befehl der allgerechten Vernunft Verbrecher mit dem Tode bestraften, nicht wider das Gebot: „Du sollst nicht töten“ gehandelt;

Ich würde auch diesen Artikel (auf Englisch) von Avery Cardinal Dulles empfehlen.

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass ein modernes funktionierendes Rechtssystem Basis unserer Debatte ist?

Es ist unangebracht sich auf einen Sonderfall der Geschichte zu konzentrieren, wenn man behauptet, die Todesstrafe sei immer und überall grundsätzlich verboten.

Die Fälle von die du zeichnest sind recht weit entfernt von allem, was sich seit Jesus im Westen (der lateinischen Kirche) abgespielt hat. Was sagst du denn zum "Rechtssystem" des Mittelalters. Ist das modern genug? Ist die Todesstrafe dort gerecht gewesen?

Das Mittelalter war nicht homogen, weder zeitlich noch örtlich. Ich denke in der Tat, daß da auch die Todesstrafe oft ein legitimes Justizmittel war. Andererseits auch vielfach wieder nicht. Aber das wirft ein Problem auf. Denn ich denke oft war das innerhalb einer einzigen Gesellschaft verschieden. Ein Köhler irgendwo im tiefen Wald und ein König in seiner Burg waren zwar offiziell Mitglieder derselben Gesellschaft und Kultur, aber praktisch gesehen waren sie das kaum. Trotzdem standen sie aber unter einem Gesetz, einem Gesetz das viel rudimentärer war als heute. Wenn dem einem die Todesstrafe legitim ist, dem anderen nicht, was schreibt man dann in ein Gesetz das wenig Detail zulässt?

Hier ein paar Argumente warum im Mittelalter die Todesstrafe eher angebracht war: es gab keine Polizei, und nur sehr begrenzt Rechtssprechung. Die meisten Leuten liefen bewaffnet herum, etwa mit einem Dolch. Wenn es Ärger gab, ging es gerne mal privat ab. Die meisten Menschen waren arm, und es gab nur sehr wenig ökonomischen Fluß. Als Sohn eine Bauern wurdest Du Bauer, als Sohn eines Schusters Schuster. Einen Gefangen halten konnte vielleicht ein großer Hof, aber ein kleines Dorf im Nirgendwo, wo alle vom Feld in den Mund leben und nur die Dorfgemeinschaft gesellschaftliche Kontrolle hat... Ja, was machst Du denn da wenn ein Psychopath anfängt Menschen abzumurksen? Oder Banditen gnadenlos jeden Warenverkehr unterbinden, Frauen vergewaltigen und Männer töten? Wieviel Deine Männer schickst Du los, wie lange? Was machen die, wenn sie einen fangen? Und wer arbeitet für sie auf dem Feld und im Stall?

Mein Verständnis ist dennoch, dass NUR Gott mich holen darf.

Das Verständis der Kirche ist, daß Gott ganz allgemein göttliche Dinge in menschliche Hände legt, aber mit Bedingungen, nur den rechten Autoritäten.

Man kann vielleicht -- so wie du oben mit dem fehlenden Rechtssystem -- Fälle konstruieren, in denen es angebracht sein könnte, jemanden umzubringen. Aber selbst in diesen Fällen, die nicht Ausgang meines Todesstrafe-Standpunkts waren, bin ich mir unsicher ob der Mord gerecht ist.

Todesstrafe ist kein Mord, außer eben sie ist ungerechtfertigt. Man muß da mit der Wortwahl aufpassen um nicht das Ergebnis vorwegzunehmen.

[philipp]

Ich stimme JP2 zu Protasius zu, sofern er unter "und die öffentliche Ordnung", nicht zum Beispiel meint, dass ein Vergewaltiger, der nicht getötet wird die "psychologische" öffentliche Ordnung stört, also für so viel Aufruhr sorgt, dass man ihn töten muss um die Ordnung wieder herzustellen. Aber ich denke, dass er eher etwas anderes meint.

[philipp]

Eine einfache Frage zum Anfang, damit ich besser einordnen kann, wo du denn stehst Tris: Findest du es richtig, dass in Amerika 2021 Menschen staatlich exekutiert werden?

"Immer" ist hier eine übliche rhetorische Übertreibung, die auf einen typischen Zustand hinweist.

Naja, aber solltest du nicht viel mehr gegen mein grundsätzliches Argument argumentieren, als gegen einen "typischen Zustand". Ich wäre niemals auf die Idee gekommen zu argumentieren, dass man im Gefängnis wieder freigesprochen werden kann. Mir ging es alleine darum, dass bei Fehlentscheidungen, die zwangsläufig passieren es besser ist dass man jemanden eingesperrt hat, als dass man jemanden getötet hat.

Ich würde auch diesen Artikel (auf Englisch) von Avery Cardinal Dulles empfehlen.

Ich habe den Artikel gelesen, war lesenswert. Es bestätigt mich aber, dass es nicht dumm war in meiner hier geposteten Meinung vom modernen Staat auszugehen. Pus XII hat ja, was mich überrascht -- offenbar vom modernen Staat ausgehend -- die Todesstrafe noch explizit erlaubt... Mit Johannes Pauls Ansicht kann ich mich da noch weit besser anfreunden. Und Fälle ausserhalb des modernen Staates interessieren mich jetzt im Moment nicht unbedingt. Ohne Zivilisation verschiebt sich einiges in der "gelebten" Moral, auch wenn die theoretische Moral, dieselbe bleibt. Wenn ich nicht anders kann als jemanden zu töten, dann werde ich das vielleicht unter gewissen Umständen argumentierbar tun können. Aber ich finde diese Frage weniger interessant wie gesagt und bin gespannt was du ihr auf meine Frage ganz zu Beginn dieses Postings sagt.

Es ist unangebracht sich auf einen Sonderfall der Geschichte zu konzentrieren, wenn man behauptet, die Todesstrafe sei immer und überall grundsätzlich verboten.

Sofern ich das je gesagt habe, nehme ich es zurück

[Trisagion]

Eine einfache Frage zum Anfang, damit ich besser einordnen kann, wo du denn stehst Tris: Findest du es richtig, dass in Amerika 2021 Menschen staatlich exekutiert werden?

Ich habe doch bereits gesagt, daß ich keinen Grund sehe warum eine moderne, reiche, westliche Demokratie Leute hinrichten sollte, jedenfalls sicher nicht unter normalen Bedingungen "im Lande". Insofern ist meine Antwort hier offensichtlich "nein". (Allerdings sieht es schon wieder anders aus, wenn man sich z.B. die Hinrichtung von Osama bin Laden durch Spezialtruppen der USA im "Feindesland" anschaut. Rein im Sinne einer strafenden Gerichtsbarkeit ist es meiner Meinung nach eine verteidigbare Aktion, da eine Verhaftung wohl entweder nicht möglich war, oder extrem riskant für die Gesellschaft auch auf lange Sicht. Ob es politisch sinnvoll war, und den rechtlichen Beziehungen zwischen Staaten gut tat, ist eine andere Frage.)

Mir ging es alleine darum, dass bei Fehlentscheidungen, die zwangsläufig passieren es besser ist dass man jemanden eingesperrt hat, als dass man jemanden getötet hat.

Auch hier muß man vorsichtig sein, wie schon erwähnt. Es gibt durchaus Häftlinge die Selbstmord begehen um ihrer Haft zu entkommen. Nicht jedes Überleben wird als lebenswert empfunden. Das kann an schlimmen Haftbedingungen liegen, muß aber nicht (die Freiheitsberaubung an sich kann entscheidend sein, gerade auch bei Unschuld).

Ich habe den Artikel gelesen, war lesenswert. Es bestätigt mich aber, dass es nicht dumm war in meiner hier geposteten Meinung vom modernen Staat auszugehen.

Aber wenn man die Todesstrafe prinzipiell ablehnt, dann ist der Fall wo sie am unnötigsten ist gerade am wenigsten interessant. Hingegen ist es gerade wichtig sich die Fälle anzuschauen, wo die Todesstrafe am nötigsten erscheint.

Um mal eine Analogie zu bringen. Wenn Du sagst Du bist prinzipiell gegen die Abtreibung, ist es dann sinnvoll nur über Fälle zu diskutieren, wo eine Frau Abtreibung statt Verhütung benutzt, sich ungehemmt sexuell auslebt, und ohne mit der Wimper zu zucken ein Kind nach dem anderen abtreibt? Es ist ja nicht schwer gegen diese Abtreibungen zu sein. Welche Fälle wird Dir denn der Abtreibungsbefürworter entgegenhalten? Schwierige Fälle halt, um Deine Prinzipien zu testen. Also wird dann wohl von einer Zwölfjährigen die Rede sein, die nach Vergewaltigung durch ihren Vater seit kurzem schwanger ist mit einem schwerbehinderten Kind, daß sie nur durch Kaiserschnitt zur Welt bringen können wird. Also dann, bist Du immer noch gegen diese Abtreibung?

Aus diesem Grund finde ich die Diskussion von der Todesstrafe in den USA oder noch vielmehr in Deutschland ziemlich uninteressant. Das kann man recht schnell abhaken. Aber die Welt und erst recht die Geschichte hat eben auch andere, schwierigere Fälle zu bieten. Wer sagt er besteht aus Prinzip auf der Abschaffung der Todesstrafe, muß eben auch mit diesen Fällen umgehen können.

Es ist unangebracht sich auf einen Sonderfall der Geschichte zu konzentrieren, wenn man behauptet, die Todesstrafe sei immer und überall grundsätzlich verboten.

Sofern ich das je gesagt habe, nehme ich es zurück

Prima. Jetzt bist Du schonmal in einer Sache ein besserer Katholik als Papst F.

[philipp]

Ich habe doch bereits gesagt, daß ich keinen Grund sehe warum eine moderne, reiche, westliche Demokratie Leute hinrichten sollte, jedenfalls sicher nicht unter normalen Bedingungen "im Lande". Insofern ist meine Antwort hier offensichtlich "nein". (Allerdings sieht es schon wieder anders aus, wenn man sich z.B. die Hinrichtung von Osama bin Laden durch Spezialtruppen der USA im "Feindesland" anschaut (...) )

Perfekt, das ist alles, was ich wissen wollte.

Auch hier muß man vorsichtig sein, wie schon erwähnt. Es gibt durchaus Häftlinge die Selbstmord begehen um ihrer Haft zu entkommen. Nicht jedes Überleben wird als lebenswert empfunden. Das kann an schlimmen Haftbedingungen liegen, muß aber nicht (die Freiheitsberaubung an sich kann entscheidend sein, gerade auch bei Unschuld).

Trotzdem ist die Freiheitsberaubung objektiv das niedrigere Übel. Und auch subjektiv werden mehr Menschen die Freiheitsberaubung wählen als die Todesstrafe.

Aber wenn man die Todesstrafe prinzipiell ablehnt, dann ist der Fall wo sie am unnötigsten ist gerade am wenigsten interessant. Hingegen ist es gerade wichtig sich die Fälle anzuschauen, wo die Todesstrafe am nötigsten erscheint.

1. Habe ich bereits erklärt dass ich nicht weiß ob ich die Todesstrafe prinzipiell ablehne und habe gesagt dass ich eher denke, dass ich sie in manchen Fällen nicht ablehne (nach Bauchgefühl).
2. Geht es auch in dem von dir zitierten Artikel um die Todesstrafe im Kontext des modernen Staates.

Wenn du über die Todesstrafe im modernen Staat nicht sprechen willst, dann müssen wir das nicht. Mich interessiert es eben. Vor allem weil die katholische Lehre hier bis zumindest Pius xii. die war, dass ein Staat Menschen wegen Ihrer Straftaten töten darf, auch wenn man den Täter genau so gut wegsperren könnte.

Aus diesem Grund finde ich die Diskussion von der Todesstrafe in den USA oder noch vielmehr in Deutschland ziemlich uninteressant. Das kann man recht schnell abhaken.

Auch als Katholik? Bezugnehmend auf meinen ersten Themenbeitrag: Wie vereinbarst du es mit dir selbst, dass die Kirche lange Zeit die Todesstrafe, wie sie in den USA besteht befürwortet hätte?

Ich darf dir als Evidenz dafür hier zitieren:

It is lawful to kill (...) when carrying out by order of the Supreme Authority a sentence of death in punishment of a crime

When it is a question of the execution of a condemned man, the State does not dispose of the individual's right to life. In this case it is reserved to the public power to deprive the condemned person of the enjoyment of life in expiation of his crime when, by his crime, he has already disposed himself of his right to live.

The Roman Catechism, issued in 1566, three years after the end of the Council of Trent, taught that the power of life and death had been entrusted by God to civil authorities and that the use of this power, far from involving the crime of murder, is an act of paramount obedience to the fifth commandment.

Prima. Jetzt bist Du schonmal in einer Sache ein besserer Katholik als Papst F.

Falls hier irgendetwas ironisch gemeint ist bitte ich um einen Hinweis . Für mich hört sich der Satz jedenfalls komisch an, dass ich katholischer bin als Bergoglio... auch wenn er sehr unbeliebt ist.

[Trisagion]

Trotzdem ist die Freiheitsberaubung objektiv das niedrigere Übel. Und auch subjektiv werden mehr Menschen die Freiheitsberaubung wählen als die Todesstrafe.

Objektiv, nach welchem Kriterium? Mein Kriterium wäre "Anzahl dieser Menschen die in den Himmel kommen". Und mit diesem Kriterium kommt für mich bei einer objektiven Analyse ein "vermutlich besser" heraus, nicht mehr.

Wenn du über die Todesstrafe im modernen Staat nicht sprechen willst, dann müssen wir das nicht. Mich interessiert es eben. Vor allem weil die katholische Lehre hier bis zumindest Pius xii. die war, dass ein Staat Menschen wegen Ihrer Straftaten töten darf, auch wenn man den Täter genau so gut wegsperren könnte.

Es gibt auch noch einen Unterschied ziwschen dem was man tun darf, dem was man tun sollte, und dem was man tun muß. Diese Unterscheidungen sind den meisten von uns allzulieb, wenn es um unsere eigenen moralischen Verpflichtungen geht, man muß sie auch dem Staat zugestehen. Ich denke der Staat darf Menschen umbringen, er muß dies im Rahmen einer (vergeltenden) Gerechtigkeit tun, nicht willkürlich, und er sollte das unterlassen, wenn es andere Möglichkeiten gibt.

Auch als Katholik? Bezugnehmend auf meinen ersten Themenbeitrag: Wie vereinbarst du es mit dir selbst, dass die Kirche lange Zeit die Todesstrafe, wie sie in den USA besteht befürwortet hätte?

Die Wahrheit ist wohl, daß menschliche Organisation dem möglichen Guten immer so ca. ein halbes bis ein Jahrtausend hinterherhinkt. Will sagen, ich bin davon überzeugt, daß die Leute im Mittelalter moderne Verhältnisse im sozialen und gesellschaftlichen Bereich hätten erreichen können. Haben sie aber nicht. Vielleicht hat Marx ja recht mit seinem Überbau, was weiß ich. Jedenfalls denke ich, daß ein Hinterherhinken dessen was ist zu dem was sein könnte um viele Jahrhunderte ganz normal ist. Davon ist im sozial-gesellschaftlichen Bereich auch die Kirche nicht befreit. Man kann also zweifelsohne behaupten, daß spätestens im Hochmittelalter mit der Todesstrafe hätte Schluß sein könnnen, im Sinne einer optimalen Handhabung nach vernünftigen und moralisch optimalen Kriterien. Es dauert dann halt immer so einige hunderte von Jahren, bis Menschen das auch durchziehen.

Jetzt sind wir halt langsam da, wo wir im Mittelalter hätten sein können. Ich möchte nicht wissen, was die in ein paar Jahrhunderten über uns sagen.

The Roman Catechism, issued in 1566, three years after the end of the Council of Trent, taught that the power of life and death had been entrusted by God to civil authorities and that the use of this power, far from involving the crime of murder, is an act of paramount obedience to the fifth commandment.

Nun ja. Darf der Staat Leute umbringen? Ja, sicher, wenn das gerechtfertigt ist. Sollte er das tun? Wir sind da heute skeptischer als die Untertanen der weltlichen Fürsten vor 455 Jahren.

Falls hier irgendetwas ironisch gemeint ist bitte ich um einen Hinweis . Für mich hört sich der Satz jedenfalls komisch an, dass ich katholischer bin als Bergoglio... auch wenn er sehr unbeliebt ist.

Papst F hat in den Katechismus geschrieben was sich nach einer ziemlich prinzipiellen Ablehnung der Todesstrafe anhört.

[philipp]

Objektiv, nach welchem Kriterium? Mein Kriterium wäre "Anzahl dieser Menschen die in den Himmel kommen". Und mit diesem Kriterium kommt für mich bei einer objektiven Analyse ein "vermutlich besser" heraus, nicht mehr.

Gott zählt und für ihn wird es, wie du sagst, am wichtigsten sein, wie wir in den himmel kommen. Aber dazu kann er sich auch manchmal weltlicher Maßnahmen bedienen, die uns helfen dass wir gut gedeihen können um schließlich in den Himmel zu reichen. Naja und ich denke, dass Gott ganz prinzipiell das Leben über das Gut der Freiheit stellt. Einfach weil das für ein gutes Zusammenleben unter den Menschen sinnvoll ist. Und diese prinzipielle Haltung Leben>Freiheit gilt dann natürlich auch in der Frage der Todesstrafe.

Ich denke der Staat darf Menschen umbringen, er muß dies im Rahmen einer (vergeltenden) Gerechtigkeit tun, nicht willkürlich, und er sollte das unterlassen, wenn es andere Möglichkeiten gibt.

Der Satz ist nicht ganz eindeutig. Weil: Man kann nicht "töten müssen" und gleichzeitig das "töten unter gewissen Umständen unterlassen sollen". Jetzt weiss ich nicht ganz sicher was du sagen willst. Meinst du das so:

Der Staat darf prinzipiell unter gewissen Umständen Menschen umbringen +
Der Staat muss Menschen im Rahmen einer vergeltenden Gerechtigkeit umbringen, wenn er keine anderen Möglichkeiten hat +
Der Staat sollte es unterlassen Menschen umzubringen, wenn er andere Möglichkeiten hat?

[philipp]

...und nochmal in Bezug auf den Themenbeitrag: findest du es schlimm, dass die Kirche Ihre Meinung geändert hat, was die Todesstrafe betrifft? Ich meine die Veränderung "Mittelalter" zu Johannes Paul ii (und nicht Franziskus,der ist ein eigenes Thema)

Zudem habe ich mir vorher diesen von dir zitierten syllabus errorum von Pius xii. angesehen. Es ist schon sehr auffällig, wie einiges was er sagt nur schwer mit der heutigen nachkonziliaren Lehre vereinbar scheint. Es mag sein, dass das Konzil nicht direkt dem Syllabus widerspricht. Aber es geht genau in die andere Richtung. (Wieso) Hältst du dennoch Syllabus und das Vat2 für richtig? Richtig ist hier sehr weit zu verstehen. Alles was nicht Häresie oder kirchenzerstörend ist, "ist" richtig.

[Trisagion]

Naja und ich denke, dass Gott ganz prinzipiell das Leben über das Gut der Freiheit stellt. Einfach weil das für ein gutes Zusammenleben unter den Menschen sinnvoll ist.

Jesus? Märtyrer? Mir scheint Gott sind andere Dinge deutlich wichtiger als die Länge unserer Zeit auf Erden.

Ich denke der Staat darf Menschen umbringen, er muß dies im Rahmen einer (vergeltenden) Gerechtigkeit tun, nicht willkürlich, und er sollte das unterlassen, wenn es andere Möglichkeiten gibt.

Der Satz ist nicht ganz eindeutig. Weil: Man kann nicht "töten müssen" und gleichzeitig das "töten unter gewissen Umständen unterlassen sollen". Jetzt weiss ich nicht ganz sicher was du sagen willst.

Der Staat darf Menschen umbringen, aber wenn er das tut, muß es im Rahmen der Gerechtigkeit laufen. Jedes totalitäre Regime nietet tonnenweise Menschen um. Das ist nicht legitim, auch wenn sie die Staatsmacht innehaben, denn da geht es dort um Machtfragen, nicht die Gerechtigkeit. Aber wenn in den USA ein Mörder hingerichtet wird, dann ist das in der Regel legitim. Legitim heißt hier nicht "gut", sondern nur "nicht verboten". Es ist der Staatsmacht nicht verboten Menschen zum Zwecke der (vergeltenden) Gerechtigkeit zu töten. Es muß dann auch noch die Proportionalität gewahrt bleiben, aber das ist letzlich auch eine Frage der Gerechtigkeit. Wer den Tod verdient hat - und man kann den Tod verdienen, etwa durch Mord - der kann von der zuständigen Obrigkeit getötet werden. Wie gesagt, m.E. sollte das unterlassen werden wo möglich: es ist ein Recht, daß die Obrigkeit nicht in Anspruch nehmen sollte, aber kann. Es ist besser wenn die Obrigkeit dies nicht tut, aber es scheint mir klar, daß es von Gott erlaubt ist (nicht an und für sich sündig ist). Und es gibt eben denke ich auch Situationen, wo es das kleinere Übel ist.

[philipp]

Ich kenne nur gut und Böse. Gut ist was man tun soll schlecht was man nicht tun soll.

Wo kommt das dürfen jetzt her? Hat Gott jemals gesagt dass man etwas "darf"... Aber dann doch nicht tun soll..???

Wenn es schlecht ist dass der Staat jemanden tötet, dann darf er das nicht tun.

[Trisagion]

...und nochmal in Bezug auf den Themenbeitrag: findest du es schlimm, dass die Kirche Ihre Meinung geändert hat, was die Todesstrafe betrifft? Ich meine die Veränderung "Mittelalter" zu Johannes Paul ii (und nicht Franziskus,der ist ein eigenes Thema)

Nein. Es ist schlicht ein besseres Verständnis, und größtenteils auch nur eine Neubewertung in geänderten (sozial stark verbesserten) Umständen. Die Kirche hat jedenfalls kein Dogma fundamental geändert.

Zudem habe ich mir vorher diesen von dir zitierten syllabus errorum von Pius xii. angesehen. Es ist schon sehr auffällig, wie einiges was er sagt nur schwer mit der heutigen nachkonziliaren Lehre vereinbar scheint. Es mag sein, dass das Konzil nicht direkt dem Syllabus widerspricht. Aber es geht genau in die andere Richtung. (Wieso) Hältst du dennoch Syllabus und das Vat2 für richtig? Richtig ist hier sehr weit zu verstehen. Alles was nicht Häresie oder kirchenzerstörend ist, "ist" richtig.

Wenn Du schon dabei bist, lies halt noch Lamentabili sane exitu und die Eidesformel aus Sacrorum antistitum (insbesonder Punkt vier...).

Schau mal hier. Diese "Geschichtsgrafik" der Particle Data Group zeige ich immer, wenn ich Leuten verklickern will, wie das mit der Naturwissenschaft wirklich läuft. Das sind alles Naturkonstanten (nicht fundamentale wie die Lichtgeschwindigkeit, aber eben Teilchenmassen und derlei). Schau Dir die Sprünge und Schwünge an, und auch ob die Fehlerbalken immer groß genug waren.

So ähnlich sehe ich das auch mit der Kirche, nur ungefähr einen Faktor 100 langsamer. Wir sind nach zweitausend Jahren also ungefähr in der Mitte dieser Grafiken. Nun sagst Du mir, was ich darüber zu denken habe, daß hier zwei historische Datenpunkte bzgl. einer Größe nicht im Rahmen ihrer jeweiligen Fehlerbalken übereinstimmen zu scheinen.

Tja. Zur Not warten wir halt nochmal zweitausend Jahre, dann wissen wir es vermutlich besser. Derzeit kann man halt nur sagen: die Wahrheit liegt wahrscheinlich irgendwo im abgedeckten Bereich, und meistens, aber durchaus nicht immer, sind spätere Aussagen der Kirche genauer und verläßlicher.

[Hubertus]

Vllt. kann der folgende Art. des Hörmann-Lexikons eine erste systematische Orientierung bieten. Wiewohl die vorliegende Ausgabe nach V2 entstanden ist, geht der Art. grundsätzlich auf die Erstauflage des Lexikons zurück, welche noch 1958 erschien:
https://www.stjosef.at/morallexikon/todesstr.htm


Zentral daraus sind m.E. u.a. folgende Passagen:

2. Nach dem Urteil der Kirche lädt die Staatsgewalt, die die Todesstrafe verhängt, nur unter bestimmten Voraussetzungen keine schwere Schuld auf sich: wenn sie gerecht und vorsichtig vorgeht (non odio, sed iudicio, non incaute, sed consulte; D 795). [...]
Die Todesstrafe darf also als Sanktion nur für schwere Verbrechen vorgesehen werden, durch die das Gemeinwohl empfindl. geschädigt wird (vgl. Thomas von A., S.Th. 2,2 q.66 a.6 ad 2; Pius XII., UG 408).
[...]
Die Kirche anerkennt die Rechtmäßigkeit der Todesstrafe unter entsprechenden Voraussetzungen, wirkt aber auf ihre Abschaffung hin, wo dadurch die öffentl. Ordnung nicht geschädigt wird.

So erklärt sie z.B. als zum Empfang und zur Ausübung einer Weihe ungeeignet (irregulares ex defectu) den Richter, der ein Todesurteil gefällt hat, und alle, die jemanden hingerichtet oder dabei freiwillig und unmittelbar mitgeholfen haben (CICc. 984 nn. 6.7; vgl. Thomas von A., S.Th. 2,2 q.64 a.4). Dort, wo das Gesetz die Todesstrafe vorsieht, entspricht dem Geist des Christentums die Begnadigung des Verurteilten, falls dadurch der Gesellschaft nicht ein Schaden droht (vgl. Augustinus, De mend. 14,25; PL 41,445; Thomas von A., S.Th. 2,2 q.67 a.4). Schon im AT nahm der König für sich das Begnadigungsrecht in Anspruch (vgl. 2 Sam 14,1–11). Dieses Recht des Staatsoberhauptes kann von besonderer Bedeutung werden, wenn das formale Gesetz, das die Todesstrafe vorsieht, dem Einzelfall nicht ganz gerecht wird. Allerdings sollte die an Stelle der Todesstrafe verfügte Freiheitsberaubung nicht vorzeitig aufgehoben werden; viele Wünsche, die Todesstrafe solle festgehalten oder wieder eingeführt werden, würden verstummen, wenn die Allgemeinheit nicht den Eindruck hätte, Begnadigungen würden auf Kosten ihrer Sicherheit gewährt.

Insgesamt eine sehr ausgewogene Sicht auf eine komplexe Fragestellung, welche sich komplett durchzulesen m.E. lohnt.

[Trisagion]

Ich kenne nur gut und Böse. Gut ist was man tun soll schlecht was man nicht tun soll. Wo kommt das dürfen jetzt her? Hat Gott jemals gesagt dass man etwas "darf"... Aber dann doch nicht tun soll..??? Wenn es schlecht ist dass der Staat jemanden tötet, dann darf er das nicht tun.

Wenn Du es so aufdröseln willst, dann fehl Dir hier schlicht das "Bessere". Es ist schlecht wenn der Staat den Mörder nicht bestraft, es ist gut wenn der Staat den Mörder mit dem Tode bestraft, aber es ist besser wenn er ihn mit lebenslanger Haft bestraft.

Laut Jesus und Paulus ist es ideal unverheiratet und zölibatär Gott zu dienen. Ich bin verheiratet und Familienvater. Tue ich etwas Böses? Oder doch etwas Gutes, wobei es aber noch ein Besseres gibt?

[Trisagion]

Insgesamt eine sehr ausgewogene Sicht auf eine komplexe Fragestellung, welche sich komplett durchzulesen m.E. lohnt.

In der Tat, ein sehr schöner Text zur Sache. Danke.

[philipp]

Danke Hubertus. Werde da dann einmal reinschauen!