Lateinische Aussprache

[philipp]

Wie wird Kirchenlatein, also jedes lateinische Wort, dass in einer Kirche fällt, ausgesprochen?

Gibt es Unterschiede zwischen Gesang und gesprochenem Latein?
Gibt es Unterschiede zwischen den Regionen?
Wird überhaupt irgendwo das rekonstruierte klassische Latein gesprochen?

Und vor allem, wie sollte es Eurer Meinung nach sein?

[Protasius]

Wie wird Kirchenlatein, also jedes lateinische Wort, dass in einer Kirche fällt, ausgesprochen?

Gibt es Unterschiede zwischen Gesang und gesprochenem Latein?
Gibt es Unterschiede zwischen den Regionen?
Wird überhaupt irgendwo das rekonstruierte klassische Latein gesprochen?

Und vor allem, wie sollte es Eurer Meinung nach sein?

Es gibt verschiedene Traditionsstränge. Sehr weit verbreitet ist die italienische Aussprache des Latein, die sich auch dort, wo es eine einheimische abweichende Aussprachetradition gibt, ausgebreitet hat. Die französische und die britische Aussprache der lateinischen Sprache sind im liturgischen Gebrauch meines Wissens im wesentlichen ausgestorben; die deutsche und die mit ihr verwandte polnische Aussprache haben sich dagegen erhalten und werden auch heute noch weitverbreitet verwendet. Die Ritenkongregation hat im 20. Jahrhundert mal versucht die italienische Aussprache allgemeinverbindlich zu machen, aber das hat in den deutschsprachigen wie auch in den slawischen Ländern keinen durchschlagenden Erfolg gehabt, zumal die deutsche Aussprache im deutschen Sprachraum auch im Lateinunterricht – neben der rekonstruierten Aussprache – verwendet wird.

Das rekonstruierte Latein habe ich bislang im liturgischen Kontext nie gehört; dessen Einfluß beschränkt sich nach meiner Wahrnehmung auf einen Teil des Lateinunterrichts und auf die Fachkreise der Lateinischen Philologie.

Die französische Aussprache des Lateinischen wird teilweise von Musikgruppen aus dem Bereich der Alten Musik verwendet, vor allem für Aufnahmen und Konzerte mit französischer Barockmusik. Die britische Aussprache des Lateins hat sich dort im Wesentlichen in der Jurisprudenz für feststehende Formeln erhalten (modus operandi, in loco parentis, etc.); manchmal habe ich sie auch im liturgischen Bereich gehört, aber das waren in der Regel anglikanische Gottesdienste.

Ich passe mich in der Aussprache ratione accomodationis üblicherweise der mich umgebenden Gemeinde bzw. dem Chor an, mit dem ich singe; wenn ich allein in lateinischer Sprache bete, verwende ich im allgemeinen die deutsche Aussprache, weil sie für mich natürlicher wirkt. Das dürfte in meinem Fall nicht unwesentlich auf Gewohnheit und die bekannten Latinismen in der deutschen Sprache zurückzuführen sein.

[Lycobates]

Das liturgische Latein wurde und wird in der Regel regional verschieden, aufgrund des geltenden Vernakels, ausgesprochen.
Es stimmt zwar, daß der hl. Pius X. in einem Schreiben vom 10.7.1912 an den Erzbischof von Bourges (abgedruckt in den AAS 4/1912, 577-578) auf eine einheitliche, italienische Aussprache des liturgischen Lateins in Frankreich gedrängt hat (namentlich für den gregorianischen Gesang), aber m.W. hat er sich damit nicht durchgesetzt, und es wurde auch nie ein entsprechendes Dekret, das dies allgemein verpflichtend machen würde, veröffentlicht.
(Infolge von Veterum Sapientia wurde erst bei Konzilens 1962 etwas mehr Verbindliches dazu geschrieben: Ordinationes ad constitutionem apostolicam 'Veterum Sapientia' rite exsequendam Cap. I art. IV, AAS 54/1962, 345: ea pronuntiatio, uniformitatis causa, in usu retineatur, quae 'romana' dicitur, aber auch das scheint kein streng-positives Gebot zu sein, und im übrigen war das Latein dort schon dem Tod geweiht).

In Spanien (das habe ich als Kind erlebt) wurde das liturgische Latein bis zur montinischen Liturgiereform und noch darüber hinaus immer spanisch ausgesprochen, einzig die FSSPX übt sich dort heute, nach einem mehrere Jahrzehnte währenden Bruch, denn viel liturgischen „Traditionalismus“ gibt es in Spanien leider nicht, in einer italienisch-anmutenden Aussprache. Die Academia verwendet in Spanien, wie heute fast überall, außer in Italien, den pronuntiatus restitutus.
In England hat bereits seit dem Oxford Movement im 19. Jh. bei den Konvertiten und darüber hinaus die italienische (ultramontane) Aussprache des Lateins in der Liturgie das Feld behauptet, die traditionelle englische Aussprache des Lateins (für nicht Eingesessene vollständig unverständlich, beispielsweise wird jedes akzentuierte lange i als ai ausgesprochen) wurde nur in den Schulen und Universitäten beibehalten (dort z.T. bis heute). Als man vor Jahrzehnten den restitutus in der Schule allgemein einführen wollte, gab es entrüstete Briefe von Lesern in der Times, die sich dagegen verwahrten, Latein würde zu just another dago language verkommen...
In Polen wurde und wird das liturgische Latein polnisch ausgesprochen, und in Deutschland in der Regel deutsch.
Mir sind nur zwei Priester bekannt gewesen, die den pronuntiatus restitutus (also die klassische Aussprache, nicht zölum oder tschälum sondern kailum) bei der Feier der Messe verwandt haben: Pater Caelestis Eichenseer OSB in Saarbrücken (der den NOM in Latein zelebrierte) und Father Oswald Baker in England (der „Sedisvakantist“ war und den NOM nie gefeiert hat). Das sind aber Ausnahmen.

[philipp]

Danke

Also wenn ich das richtig verstehe, beschränkt sich das mir regelmäßig zugängliche Kirchenlatein auf deutsches Latein und italienisches Latein ...

Wisst ihr wovon es abhängig ist, wie man die klassischen Kirchenlieder in Deutschland ausspricht? Höre hier sehr verschieden manchmal deutsches und manchmal italienisches Latein. Hängt das vom Autor des Liedes ab? Panis Angelicus kommt ja zB aus Italien und wird dem entsprechend Panis Antschelikus ausgesprochen...

[Lycobates]

Danke

Also wenn ich das richtig verstehe, beschränkt sich das mir regelmäßig zugängliche Kirchenlatein auf deutsches Latein und italienisches Latein ...

Wisst ihr wovon es abhängig ist, wie man die klassischen Kirchenlieder in Deutschland ausspricht? Höre hier sehr verschieden manchmal deutsches und manchmal italienisches Latein. Hängt das vom Autor des Liedes ab? Panis Angelicus kommt ja zB aus Italien und wird dem entsprechend Panis Antschelikus ausgesprochen...

Andschelikus wäre richtiger.
Antschelikus riecht schon nach Los von Rom

[philipp]

den deutschen Charme darf man nie verlieren

[Lycobates]

den deutschen Charme darf man nie verlieren

Das erinnert mich an die gute Schwester in Rom, ich glaube, sie hieß bestimmt Suor Teutonia, die uns alle in den 80ern immer mit Buohn Tschiorno begrüßte...

[philipp]

den deutschen Charme darf man nie verlieren

Das erinnert mich an die gute Schwester in Rom, ich glaube, sie hieß bestimmt Suor Teutonia, die uns alle in den 80ern immer mit Buohn Tschiorno begrüßte...

das heisst doch so

[Petrus]

Wisst ihr wovon es abhängig ist, wie man die klassischen Kirchenlieder in Deutschland ausspricht?

hm ... "klassische" Kirchenlieder? Da fällt mir ein als erstes "Kyrie eleison", was aber wohl griechisch ist - außerdem hat der Text wohl a-christliche Wurzeln.

oder "Klassik"?

"Hier liegt vor deiner Majestät
im Staub die Christenschar"

vulgo: "Schubert-Meß"

ist aber wohl deutsch.

tja.

oder was ist ein typisch "klassisches Kirchenlied"? (wohl möglichst auf Latein?)


ah - eins fällt mir noch ein: Salve regina (singen dann die italienisch-sprachigen Menschen dann: "Salve retschina"?)

[Lupus]

@ Bedä: "Hier liegt vor deiner Majestät" von Michael Haydn, drum in unseren älteren Reihen; die Haydnmesse!
von Schubert:"Wohin soll ich mich wenden?"

Nix fier ungut!
+L.

[Protasius]

Danke

Also wenn ich das richtig verstehe, beschränkt sich das mir regelmäßig zugängliche Kirchenlatein auf deutsches Latein und italienisches Latein ...

Wisst ihr wovon es abhängig ist, wie man die klassischen Kirchenlieder in Deutschland ausspricht? Höre hier sehr verschieden manchmal deutsches und manchmal italienisches Latein. Hängt das vom Autor des Liedes ab? Panis Angelicus kommt ja zB aus Italien und wird dem entsprechend Panis Antschelikus ausgesprochen...

Wenn überhaupt, würde ich das eher davon abhängig machen, wo der Komponist des Stückes herkommt; im Kirchenchor, in dem ich vor meiner Abreise nach Rußland gesungen habe, haben wir das nicht selten so gemacht, bspw. das Regina coeli von Gregor Aichinger deutsch gesungen, das Magnificat von Francesco Durante dagegen italienisch (allerdings nicht in der selben Liturgie bzw. demselben Konzert).

Wie meine Vorposter korrekt angemerkt haben, ist Kirchenlied hier allerdings nicht das richtige Wort, auch wenn insbesondere musikalische Laien teilweise alles mit Tönen und Text als ein Lied bezeichnen, egal ob das ein Kunstlied, ein Gangsterrap oder der letzte Satz aus Beethovens fünfter ist. Kirchenlied bezeichnet einen – in der Regel volkssprachlichen – einstimmigen strophischen geistlichen Gesang mit festem Metrum, der für das Volk gedacht ist; gregorianischer Choral ist hingegen kein Kirchenlied, ebenso wenig Motetten, Messen oder Psalmvertonungen. Die Übergänge zwischen diesen Kategorien sind allerdings nicht immer ganz trennscharf, bspw. sind einige gregorianische Hymnen zu Kirchenliedern geworden (bspw. der ambrosianische Hymnus Veni redemptor gentium in Luthers Übersetzung als Nun komm der Heiden Heiland oder in einer verbreiteten katholischen Übersetzung Komm, du Heiland aller Welt).

[Kai]

...oder der letzte Satz aus Beethovens fünfter ist.

Du meinst die Neunte?

[Protasius]

...oder der letzte Satz aus Beethovens fünfter ist.

Du meinst die Neunte?

Die hatte ich dabei in der Tat im Kopf, ja, ein Lapsus claviaturae. (Wobei manche Zeitgenossen den Begriff „Lied“ so unscharf verwenden, daß auch ohne Text alles mit Tönen darunter fällt, also tatsächlich auch die 5. Symphonie Beethovens. Das kann aber keine Entschuldigung sein, schon gar nicht für einen Kirchenmusiker.)

[philipp]

@protasius danke dir!

wie kann ich denn am besten deiner meinung nach "italienisches" latein lernen? hast vielleicht einen geheimtipp? italienischen papst gab es ja leider lange nicht mehr

Oder ist es damit getan das C immer als TSCH auszusprechen wenn man es im deutschen als Z ausspricht?

[philipp]

ah - eins fällt mir noch ein: Salve regina (singen dann die italienisch-sprachigen Menschen dann: "Salve retschina"?)

ganz genau! hier ein beispiel

[Protasius]

@protasius danke dir!

wie kann ich denn am besten deiner meinung nach "italienisches" latein lernen? hast vielleicht einen geheimtipp? italienischen papst gab es ja leider lange nicht mehr

Oder ist es damit getan das C immer als TSCH auszusprechen wenn man es im deutschen als Z ausspricht?

Das g macht dabei auch noch mit und wird vor e und i zum weichen dsch wie in Dschungel. Damit es klingt wie italienisches Latein, müßte man dann eigentlich noch an den Vokalen arbeiten, aber das kann man besser vormachen als beschreiben.

Aber so lange ist der letzte italienische Papst eigentlich nicht her, Johannes Paul I. als der bislang letzte Italiener ist erst 1978 gestorben.

[philipp]

Ok danke!

[Petrus]

eine Frage:

habe ich richtig aus meiner Schulzeit in Erinnerung, dass usrprünglich das "c" wie "k" ausgesprochen wurde?

"Kikero und Kaesar
die kamen im Kylinder"

[Schulevonathen]

Ja, aber ohne Aspiration (dieses leichte "h") hinterher; damit tun sich Deutsche schwer.

[Siard]

Ja, aber ohne Aspiration (dieses leichte "h") hinterher; damit tun sich Deutsche schwer.

Beim "t" ist es genauso, darum schrieb man früher so viele "th"s.

[Lycobates]

Ja, aber ohne Aspiration (dieses leichte "h") hinterher; damit tun sich Deutsche schwer.

Beim "t" ist es genauso, darum schrieb man früher so viele "th"s.

Thatsächlich!

[Siard]

Thatsächlich!

[Lycobates]

Ich übernehme hier aus einem früheren Beitrag in der Lateinschule ein Beispiel, das Vater unser, aus italienischem Munde, zudem eines Phonetikers, einmal nach italienischer, einmal nach klassischer Aussprache, mit einigen Erläuterungen:

https://www.youtube.com/watch?v=y0Ht1YKTFgo

Wobei beim pronuntiatus restitutus der Versuch unternommen wird, auch die Quantität der Vokale, wie es die Alten hielten, korrekt auszusprechen.

[Estephanaus]

@protasius danke dir!

wie kann ich denn am besten deiner meinung nach "italienisches" latein lernen? hast vielleicht einen geheimtipp? italienischen papst gab es ja leider lange nicht mehr

Oder ist es damit getan das C immer als TSCH auszusprechen wenn man es im deutschen als Z ausspricht?

Ein paar Regeln mehr gehören schon noch dazu. Die Tabelle unter diesem Link ist recht hilfreich: https://en.wikipedia.org/wiki/Latin_reg ... nunciation

[Schulevonathen]

@protasius danke dir!

wie kann ich denn am besten deiner meinung nach "italienisches" latein lernen?

Angewöhnen kannst du's dir als Scholasänger wo, wo es so praktiziert wird ... oder in einem geisteswissenschaftlichen Auslandssemester in Italien! Oder durch Abspielen von Monteverdi-CDs 24/7.

[philipp]

Angewöhnen kannst du's dir als Scholasänger wo, wo es so praktiziert wird ... oder in einem geisteswissenschaftlichen Auslandssemester in Italien! Oder durch Abspielen von Monteverdi-CDs 24/7.

Danke

Ein paar Regeln mehr gehören schon noch dazu. Die Tabelle unter diesem Link ist recht hilfreich: https://en.wikipedia.org/wiki/Latin_reg ... nunciation

Danke, im deutschen Wiki habe ich nichts derartiges gefunden

[Protasius]

Angewöhnen kannst du's dir als Scholasänger wo, wo es so praktiziert wird ... oder in einem geisteswissenschaftlichen Auslandssemester in Italien! Oder durch Abspielen von Monteverdi-CDs 24/7.

Danke

Ein paar Regeln mehr gehören schon noch dazu. Die Tabelle unter diesem Link ist recht hilfreich: https://en.wikipedia.org/wiki/Latin_reg ... nunciation

Danke, im deutschen Wiki habe ich nichts derartiges gefunden

Dabei sind die Verweise auf Beschreibungen der traditionellen französischen und deutschen Aussprache der deutschen Wikipedia entnommen.

[philipp]

Ich übernehme hier aus einem früheren Beitrag in der Lateinschule ein Beispiel, das Vater unser, aus italienischem Munde, zudem eines Phonetikers, einmal nach italienischer, einmal nach klassischer Aussprache, mit einigen Erläuterungen:

https://www.youtube.com/watch?v=y0Ht1YKTFgo

Wobei beim pronuntiatus restitutus der Versuch unternommen wird, auch die Quantität der Vokale, wie es die Alten hielten, korrekt auszusprechen.

Das ist wunderbar, vielen Dank. Was du im letzten Satz mit der "Quantität der Vokale" sagen willst ist mir nicht ganz klar. Zum Beispiel AE als AE ausgesprochen?

[philipp]

Dabei sind die Verweise auf Beschreibungen der traditionellen französischen und deutschen Aussprache der deutschen Wikipedia entnommen.

Das stimmt, aber in die andere Richtung ist das leider nicht der Fall.

[Lycobates]

Ich übernehme hier aus einem früheren Beitrag in der Lateinschule ein Beispiel, das Vater unser, aus italienischem Munde, zudem eines Phonetikers, einmal nach italienischer, einmal nach klassischer Aussprache, mit einigen Erläuterungen:

https://www.youtube.com/watch?v=y0Ht1YKTFgo

Wobei beim pronuntiatus restitutus der Versuch unternommen wird, auch die Quantität der Vokale, wie es die Alten hielten, korrekt auszusprechen.

Das ist wunderbar, vielen Dank. Was du im letzten Satz mit der "Quantität der Vokale" sagen willst ist mir nicht ganz klar. Zum Beispiel AE als AE ausgesprochen?

Gemeint is die Länge der Vokale.

Beispiel:
mālum, langes a (wird auch lang ausgesprochen): Apfel;
mălum, kurzes a (wird kurz ausgesprochen): Böses;

condītur (von condīre): es wird gewürzt, langes i;
condĭtur (von condere): es wird gegründet, kurzes i.

ōs (ōris): Antlitz, langes o (sprich: ohs, ohris)
ŏs (ossis): Gebein, kurzes o (sprich oß, oßis).

Usw.

Diese Längen und Kürzen wurden in der Aussprache genauestens beachtet, obwohl sie nicht geschrieben werden.

[philipp]

Ich übernehme hier aus einem früheren Beitrag in der Lateinschule ein Beispiel, das Vater unser, aus italienischem Munde, zudem eines Phonetikers, einmal nach italienischer, einmal nach klassischer Aussprache, mit einigen Erläuterungen:

https://www.youtube.com/watch?v=y0Ht1YKTFgo

Wobei beim pronuntiatus restitutus der Versuch unternommen wird, auch die Quantität der Vokale, wie es die Alten hielten, korrekt auszusprechen.

Das ist wunderbar, vielen Dank. Was du im letzten Satz mit der "Quantität der Vokale" sagen willst ist mir nicht ganz klar. Zum Beispiel AE als AE ausgesprochen?

Gemeint is die Länge der Vokale.

Beispiel:
mālum, langes a (wird auch lang ausgesprochen): Apfel;
mălum, kurzes a (wird kurz ausgesprochen): Böses;

condītur (von condīre): es wird gewürzt, langes i;
condĭtur (von condere): es wird gegründet, kurzes i.

ōs (ōris): Antlitz, langes o (sprich: ohs, ohris)
ŏs (ossis): Gebein, kurzes o (sprich oß, oßis).

Usw.

Diese Längen und Kürzen wurden in der Aussprache genauestens beachtet, obwohl sie nicht geschrieben werden.

Ok, danke! Wusste nicht, dass man "Längen" auch "Quantität" nennt, spannend!

[holzi]

Diese Längen und Kürzen wurden in der Aussprache genauestens beachtet, obwohl sie nicht geschrieben werden.

Das war in der klassischen Zeit noch so. Augustinus beklagt sich aber, dass in Nordafrika zu dieser Zeit die Leute das schon nicht mehr unterschieden. Da wird dann zur Unterscheidung das ōs zu osso und dgl. Das Phänomen hast du aber - denke ich zumindest - immer, wenn einer Sprache weit expandiert und für andere Völker dann zur Muttersprache wird. Das Lateinische hat ja in Gallien, Hispanien und Africa, ebenso wie auf dem Balkan die ursprünglichen Sprachen weitgehend verdrängt. Im Osten des Reiches war das viel weniger der Fall, da gab es mit Griechisch schon eine etablierte Lingua Franca für den Handel und die Gelehrten, aber die Volkssprachen blieben weitgehend unangetastet.
Ähnliches stelle ich fest, wenn man sich ansieht, wie groß die Unterschiede im Arabischen geworden sind. Da haben die Volkssprachen kaum mehr was mit dem Hocharabisch gemein.