Menschengemachte Religion

[philipp]

Da schüttelt es mich ja konkret!

Wie zu verstehen ?

Des Menschen Werk und des Teufels Beitrag.

Mag sein. Keine Ahnung

[Bruder Donald]

Wie zu verstehen ?

Ach, nicht so wichtig ^^ Es war nur ein Ausdruck einer Abneigung dazu, Gott hätte bei diesem Schund irgendetwas zu tun.

[Endzeitmann]

Hast du nicht? Dann hast du ja auch sicherlich kein Problem damit, jene Päpste als Nicht-Päpste zu bezeichnen, deren moralische Schandtaten Trisagion so schön aufgezählt hat?
Oder ist es was anderes, weil sie "nie mit der einen wahren Lehre gebrochen haben"?

Ich hab schon gesagt, dass es nicht um das Verurteilen von Menschen geht.

In welchen Belangen denkst du schwarz-weiß?

In allen. Für viele mag das unfreif wirken, aber ich entscheide mich ja extra dafür um aus dem modernen Relativismus rauszukommen, den viele für reif halten, aber bei genauer Hinsicht einfach nur ein Abrücken von eigenen Prinzipien darstellt, was dann als Stärke verkauft wird.

Im Sinne der Religion hieße das: ich bin hier und Andersgläubige sind woanders.

Der Papst strebt z.B. okumenische Ziele an, er will es sich mit keinem verscherzen, ist überall dabei, verwischt die Trennungen, die notwendig sind. Das kommt gut in der Welt an, die Welt will genau so eine Einstellung - nämlich eine schwammige, ein "zu und abgeben".

Solche eine Einstellung finde ich nicht in der Bibel - wir sollen nicht von der Welt sein, nicht wie die Welt handeln. Dies geht aber nur, wenn wir vorher definieren, was "Welt" ist und wie wir uns davon entfernen. Ich muss also schwarz-weiß denken, hier die Welt, hier bin ich. Der eine Weg ist schmal, der eine Weg ist breit und führt in die Verdammnis...es sind immer diese Gegensätze, von denen heute keiner mehr was hören will, da das "Miteinander" im Vordergrund steht.

[philipp]

Wie zu verstehen ?

Ach, nicht so wichtig ^^ Es war nur ein Ausdruck einer Abneigung dazu, Gott hätte bei diesem Schund irgendetwas zu tun.

Sehen wir einmal vom Islam ab: ist es nicht prinzipiell möglich dass Gott mir etwas sagt und ich daraus (möglicherweise unter Beiwirkung des Teufels) einen Blödsinn mache?

Dieser Blödsinn kann dann immer noch wahre Elemente enthalten die von Gottes Einflüsterung kommen.

[Bruder Donald]

Ich hab schon gesagt, dass es nicht um das Verurteilen von Menschen geht.

Wer spricht von "Verurteilen von Menschen"?
Du behauptest doch die ganze Zeit ganz großspurig, dass die Legitimität eines Papstes auch durch sein Handeln und Sprechen bedingt ist. Bei dem einen bist du ja ganz schnell und eindeutig mit einem Urteil, bei anderen weichst du aber auf einmal aus?
Witzig, wie ein engstirniges Weltbild bei einer so einfachen Frage an seine Grenzen kommt und an seiner Widersprüchlichkeit scheitert.

[philipp]

@Endzeitmann:

Es gibt einen Mittelweg. Du könntest zum Beispiel sagen, dass ein gewisser Relativismus notwendig ist. Aber anstatt Pachmama zu loben und Ökumene hochzuhalten könntest du über die Wahrheit der katholischen Kirche reden.
Also relativieren: Ja, wenn notwendig.
Ständig darüber plappern: Nein.

Ob dieser Mittelweg besser ist als deiner.... Keine Ahnung

[Bruder Donald]

Dieser Blödsinn kann dann immer noch wahre Elemente enthalten die von Gottes Einflüsterung kommen.

Bei aller Einfachheit: Ja. So sieht es jedenfalls (auch) die Kirche seit dem 2. Vaticanum. Die Hardcore-Tradis würden das aber mit Sicherheit als verdammungswürdige Häresie brandmarken.

[Lycobates]

Nun ja, derzeit haben wir gerade mal keinen Papst der ein Bordell betreibt, haufenweise uneheliche Kinder zeugt, unter anderem mit seiner eigenen Schwester, sein Amt durch Bestechung erworben hat und Kirchenämter verkauft, sich darüber beschwert, daß Schreien der von ihm gefolterten Konkurrenten nicht hören zu können, mordet und ehebricht, Pädophilie als nicht schlimmer als Händereiben bezeichnet, eine Stadt abbrennen läßt, sich von Prostituierten die Syphilis holt, Orgien feiert, zwei seiner Amtsvorgänger umbringt um ins Amt zu kommen und dann seinen mit einer Prostuierten gezeugten Sohn als Nachfolger einsetzt, die Leiche seines Vorgängers ausbudelt um sie zu mißhandeln, Juden-Ghettos schafft, Hexenjagd fördert, sich mit ein bis zwei anderen Päpsten um das Amt kloppt, sich politisch verrechnet bis Rom von feindlichen Truppen eingenommen wird, usw. usf.

Zu dieser Aufzählung hätte der Historiker (das bin ich auch), und es gibt hier auch noch andere, einiges zu sagen, aber darauf sei hier verzichtet, da inzwischen klar ist, daß eine sachliche Diskussion nicht angestrebt wird.
Jedenfalls sind alle Sünden und Verbrechen, die in dieser (z.T. skandalös erlogenen bzw. stark übertriebenen) Liste stehen, wenn überhaupt, Sünden des Fleisches.
Heiligkeit bzw. Sündenlosigkeit waren aber noch nie eine Vorbedingung für eine legitime Amtsführung (sei es in der Kirche, sei es in der Welt).
Rechtgläubigkeit jedoch ist strikt konstitutiv für das Innehaben und Ausüben einer Jurisdiktion in der Kirche (iurisdictio in haereticis non manet, sagt der Aquinate). Daher ist die Sünde des Unglaubens oder des Irrglaubens, als Sünde des Geistes, von einer anderen Qualität, nämlich viel schlimmer, wenn auch oft weniger augenfällig, als Mord und Totschlag, Unzucht und Ehebruch, Diebstahl, Raub und Lüge, und was auch immer an Dichtung und Wahrheit die Historie überliefert oder uns glauben machen will.

[Endzeitmann]

Witzig, wie ein engstirniges Weltbild bei einer so einfachen Frage an seine Grenzen kommt und an seiner Widersprüchlichkeit scheitert.

ja

Ob dieser Mittelweg besser ist als deiner.... Keine Ahnung

Der kann besser sein, das kommt halt auf den Typ an. Ein Beispiel: Man hat das Buch "Wer ist John Galt?" von der Autorin Ayn Rand so ziemlich überall damals in Stücke gerissen. Mit welcher Begründung? Sie verwendet zu viel "schwarz-weiß" Denken. Mir hat das Buch super gefallen, also dachte ich mir...was ist das überhaupt für ein Kritikpunkt, GENAU DAS gefällt mir an diesem Buch so. Licht und Dunkel. Die Lichtmetaphern sind ja in der Bibel zu Genüge - eine Verwandschaft zur Zarathustra Lehre.

[Jakobgutbewohner]

Was ich ausdrücken wollte ist, dass deine Ausrichtung des Herzens keine Rolle spielt, wenn du etwa die Zahl Pi auf 100 Stellen runterschreiben sollst.

Du meinst, welchen Vater ein Mensch real geistig gesehen hat, hat nichts mit der Ausrichtung seines Herzens zu tun, aber mit etwas, das du mit der recht exakten Kenntnis einer mathematischen Konstante vergleichst?

Inwiefern macht sich daran fest, ob ein Mensch den Gott der Christen zum Vater hat?

Na indem er auf den Vater hört, ihm gehorcht, ihm folgt, auf sein fleischgewordenes Wort vertraut.

Und wann wäre das deiner Meinung nach der Fall?

In welchen Belangen denkst du schwarz-weiß?

In allen. Für viele mag das unfreif wirken, aber ich entscheide mich ja extra dafür um aus dem modernen Relativismus rauszukommen, den viele für reif halten, aber bei genauer Hinsicht einfach nur ein Abrücken von eigenen Prinzipien darstellt, was dann als Stärke verkauft wird.

Was sind denn grundlegende christliche Prinzipien? Laut Bibel sagte Jesus z.B. dies:

"Und wenn einer Meine Reden hört und nicht glaubt, richte Ich ihn nicht; denn Ich bin nicht gekommen, daß Ich die Welt richte, sondern daß Ich die Welt rette. Wer Mich beiseite setzt und Meine Reden nicht annimmt, der hat einen, der ihn richtet; das Wort, das Ich geredet habe, das wird ihn richten am letzten Tag." Joh 12,47+48

Das könnte man nun so oder so ausdeuten. Wenn es Jesus aber darum geht zu retten, dann wird er keine unnötigen Hürden errichten?

Der Papst strebt z.B. okumenische Ziele an, er will es sich mit keinem verscherzen, ist überall dabei, verwischt die Trennungen, die notwendig sind.

Nun sind Spaltungen (unter Christen) laut Bibel ja auch Werke des Fleisches.

[Trisagion]

Zu dieser Aufzählung hätte der Historiker (das bin ich auch), und es gibt hier auch noch andere, einiges zu sagen, aber darauf sei hier verzichtet, da inzwischen klar ist, daß eine sachliche Diskussion nicht angestrebt wird. Jedenfalls sind alle Sünden und Verbrechen, die in dieser (z.T. skandalös erlogenen bzw. stark übertriebenen) Liste stehen, wenn überhaupt, Sünden des Fleisches.

Glaube ich gerne, daß da historisch viel zu relativieren und gar abzulehnen wäre, das war auf die Schnelle aus ein paar Listen zu "schlimmen Päpsten" zusammengetippt. Mir ging es allerdings dabei gerade um das hier: "Katholiken glauben nicht an das Amt des Papstes als eine göttliche Einrichtung weil die Päpste alle so hervorragende Christen waren." Das war mehr als rhetorischer Kontrast denn als Faktensammlung gedacht.

Heiligkeit bzw. Sündenlosigkeit waren aber noch nie eine Vorbedingung für eine legitime Amtsführung (sei es in der Kirche, sei es in der Welt).

Sündenlosigkeit würde uns ja auf eine einzige, inzwischen verstorbene, mögliche Amsträgerin beschränken. Und selbst Heiligkeit ist wohl ein wenig viel verlangt - jedoch vielleicht wichtiger, Heiligkeit ist auch eher etwas daß sich nur posthum mit einiger Gewißheit feststellen läßt. Aber es folgt nicht, daß es nie irgendwelche moralischen Vorbedingungen für eine legitime Amtsführung geben kann.

Rechtgläubigkeit jedoch ist strikt konstitutiv für das Innehaben und Ausüben einer Jurisdiktion in der Kirche (iurisdictio in haereticis non manet, sagt der Aquinate). Daher ist die Sünde des Unglaubens oder des Irrglaubens, als Sünde des Geistes, von einer anderen Qualität, nämlich viel schlimmer, wenn auch oft weniger augenfällig, als Mord und Totschlag, Unzucht und Ehebruch, Diebstahl, Raub und Lüge, und was auch immer an Dichtung und Wahrheit die Historie überliefert oder uns glauben machen will.

Ja, schon. Das Problem ist nur, daß es nicht immer so einfach ist zu sagen was nun genau "rechtsgläubig" ist. Und das gilt doppelt, wenn die Wächter des rechten Glaubens verdächtig sind nicht recht zu glauben.

[Endzeitmann]

Du meinst, welchen Vater ein Mensch real geistig gesehen hat, hat nichts mit der Ausrichtung seines Herzens zu tun, aber mit etwas, das du mit der recht exakten Kenntnis einer mathematischen Konstante vergleichst?

Verstehe absolut nicht auf was du hinaus möchtest.

Und wann wäre das deiner Meinung nach der Fall?

Wie wann? Ab dem Zeitpunkt, an dem er das macht, was ich geschrieben habe

Wenn es Jesus aber darum geht zu retten, dann wird er keine unnötigen Hürden errichten?

Was sollen "unnötige Hürden" sein? Es gibt in jedem Christenleben Hürden, Drangsal, Bedrängnis und nichts davon ist unnötig.

Nun sind Spaltungen (unter Christen) laut Bibel ja auch Werke des Fleisches.

Spaltungen sind notwendig in der Endzeit, da Christen nicht mehr Christen sind, sondern Freimaurer usw.

Dieser Begriff "Spaltung" wird ja nur ablehnend benutzt (auf mich hier z.B.) weil man denkt, man selbst sei bei der katholischen Kirche und der Spalter wäre ein Lutheraner oder Atheist. Dabei ist derjenige, der als Spalter bezeichnet wird eigentlich der Katholik und derjenige, der ihn Spalter nennt, ist Freimaurer, natürlich nicht wissentlich, aber er schafft als kleiner Baustein eben am großen Werk mit. Somit trifft den Pseudo-Katholiken keine Schuld, da es unwissentlich passiert. Legt man aber dar, dass er Häresien folgt und er redet sich dann mit Sachen raus wie "Dem Papst folgen ist Katholikenpflicht" dann verharrt er in offensichtlicher Sünde und ist nicht willig, sich abzugrenzen und Stellung zu beziehen. Es geht hierbei um das große Bild und nicht um einzelne Gemeinden, wo es sicherlich gut und katholisch zugehen kann. In Jak 4,4 oder Röm 12,2 wird klar gesagt, dass man kein Freund dieser Welt sein soll und sich ihr nicht anbiedern soll. Dies macht aber die aktuelle Kirche, an unzähligen Stellen. Somit macht sie sich selbst zum Feind Gottes und kann sich daher nicht mehr Kirche nennen (was aber herzlich egal ist, weil sie weiter als Kirchen zählen und der Papst weiter als Papst zählt).

[Bruder Donald]

Ob dieser Mittelweg besser ist als deiner.... Keine Ahnung

Der Mittelweg ist besser, wenn auch "komplizierter". Es ist jedenfalls stets ein Drahtseilakt, die korrekte Balance zwischen eigener Identität und dem Zusammenleben mit anderen (Identitäten). Es besteht halt immer das Risiko und Gefahr, das "Eigene" für einen "falschen Frieden" (mit den anderen) zu opfern. Das gesunde Gleichgewicht zu halten mag nicht immer einfach sein, ist aber empfehlenswert. Wir mögen zwar nicht von der Welt sein, aber wir leben in ihr und tragen auch Verantwortung für sie. Die Welt wächst immer mehr zusammen, es gibt keinen Platz mehr für Eigeninteressen oder Eigenentscheidungen. Ein wichtiges katholisches Prinzip war auch immer schon ein gesundes "sowohl-als auch", statt einem rigiden, protestantischen "entweder-oder" (was nicht bedeutet, dass es im Katholizismus kein entweder-oder gab oder gibt).
Die Eindimensionalen wählen aber den "einfachen" Weg und mauern sich sich regelrecht ein, "allein die eigene Identität". Das ist nichts anderes als ein "geistiger Populismus": billige und simplifizierte Antworten auf komplexe Fragestellungen. Man muss kein Genie sein sich die Konsequenzen einer solchen Denkweise und eines solchen Handelns auszumalen, wenn alle Menschen bzw. Interessengruppen so wären. "Gute" Beispiele dafür in der Geschichte findet man genug.
Es stimmt allerdings, dass das Problem unserer heutigen Zeit darin besteht, dass (vor allem die christliche) Identität zu Gunsten eines "falschen Friedens um des Friedens willens" auch unter Tatkräftiger Unterstützung der Amtsträger und Verantwortlichen fast schon marginalisiert wird. Papst Franziskus z. B. hat für das (ich nenne es mal) "identitäre" Lager keinen Sinn zu haben und ist eher an einer Friede-Freude-Eierkuchen-Politik interessiert. Wie oft er mit seinen unbedachten Aktionen glaubenstreue Katholiken vor den Kopf gestoßen hat, brauche ich in diesem Forum nicht erklären.
Ich denke jedenfalls, wenn wir als Katholiken und Christen in der Welt wirken wollen, müssen wir das aus einer starken und sicheren Basis (Identität) heraus tun. Und damit meine ich definitiv keine "piep-piep-Gott-hat-uns-alle-lieb-Pseudo-Theologie". Sich aber auf eine religiöse und theologische "Insel der Seligen" zurückzuziehen und nur mit Misstrauen auf den Horizont zu blicken, halte ich für grundlegend falsch und ungesund.
Ich empfinde eine rigide Einstellung Gläubigen (egal welcher Religion oder Konfession) auch für psychisch ungesund. Ich kenne kaum einen "Tradi", der mir durch seine Einstellung Freude oder Glück vermittelt. Eher sind sie Unglücklich und Missmutig. Aber was erwartet man, wenn man sich geistig so einigelt und "draußen" nur Gefahr und Bedrohung wahrnimmt? Mit so einem Druck auf Geist und Seele wundert es mich nicht, dass man immerzu schlecht gelaunt ist. Daher, allein schon aus persönlich-gesundheitlichen Gründen empfehle ich (grundsätzlich sowie dir) einen goldenen, gesunden Mittelweg.

Mit besten Grüßen, dein Krawallo-Bruder Donald

[Jakobgutbewohner]

Verstehe absolut nicht auf was du hinaus möchtest.

Beipiel: "Dieses Volk ehrt Mich mit den Lippen, ihr Herz aber ist ferne, weg von Mir. Umsonst aber verehren sie Mich und lehren Lehren, die Gebote der Menschen sind." Mk 7,6+7

[Endzeitmann]

Ich empfinde eine rigide Einstellung Gläubigen (egal welcher Religion oder Konfession) auch für psychisch ungesund. Ich kenne kaum einen "Tradi", der mir durch seine Einstellung Freude oder Glück vermittelt.

Das ist auch nicht Sinn und Zweck der Sache. Tradition ist nun mal restriktiv und begrenzend. Wenn du das aus Gefühlsduselei ablehnst ist das ja ok. Doch einer Tradition zu folgen als "psychisch ungesund" zu bezeichnen ist Unsinn - da geht es vor allem um Werte, die man erkennt, verteidigt und die einem Kraft geben. Die traditionelle Identität ist Stärke, gerade auch psychische, weil man ständig im Kampf liegt - und das wird auch gefordert, denn wir sollen "stets wachsam" sein.

[Endzeitmann]

Beipiel: "Dieses Volk ehrt Mich mit den Lippen, ihr Herz aber ist ferne, weg von Mir. Umsonst aber verehren sie Mich und lehren Lehren, die Gebote der Menschen sind." Mk 7,6+7

Ja das passt doch ganz gut...wenn du weiter liest, dann wird klar, dass es sich hier auf die Pharisäer bezieht, die die Worte Gottes in ihrem Sinne anpassen (siehe Mk 7,10-13).

Um das in die Neuzeit zu übertragen, wäre dann das Beispiel von Franziskus passend, der "mit den Lippen ehrt" aber die Gebote verlässt ("Du sollst nur einen Gott haben") wenn er mit anderen zusammen zu anderen Göttern betet. Darum nützt die "Plapperei" alles nichts, wenn der Empfänger unklar ist - und das wissen diese Leute sehr gut, daher warnen (!) sie ja die Gläubigen davor, mit Jesus in engem Kontakt zu stehen, weil sie genau wissen, was er gesagt hat: Nur durch ihn kommen wir zum Vater!

[Lycobates]

Rechtgläubigkeit jedoch ist strikt konstitutiv für das Innehaben und Ausüben einer Jurisdiktion in der Kirche (iurisdictio in haereticis non manet, sagt der Aquinate). Daher ist die Sünde des Unglaubens oder des Irrglaubens, als Sünde des Geistes, von einer anderen Qualität, nämlich viel schlimmer, wenn auch oft weniger augenfällig, als Mord und Totschlag, Unzucht und Ehebruch, Diebstahl, Raub und Lüge, und was auch immer an Dichtung und Wahrheit die Historie überliefert oder uns glauben machen will.

Ja, schon. Das Problem ist nur, daß es nicht immer so einfach ist zu sagen was nun genau "rechtsgläubig" ist. Und das gilt doppelt, wenn die Wächter des rechten Glaubens verdächtig sind nicht recht zu glauben.

Zu diesem Punkt lesenswert (wie immer) John Daly:
https://romeward.com/articles/239752647 ... ed-heretic

[Bruder Donald]

Doch einer Tradition zu folgen als "psychisch ungesund" zu bezeichnen ist Unsinn[...]

Ist es auch, habe ich das aber auch behauptet? Oder fühlst du dich einfach nur empfindlich angesprochen und ertappt?
Ich erkläre es dir gerne nochmal, weil du es offensichtlich nicht verstehst: Ich habe nicht den Umstand kritisiert, dass Leute einer Tradition folgen, sonder dass gewisse Leute eine ungesunde, verhärtete Einstellung kultivieren. Wenn du das automatisch gleichsetzt, dann liegt der Fehler eindeutig bei dir.

Das ist auch nicht Sinn und Zweck der Sache.

Doch, unser Glaube vermittelt uns Heil(samkeit) nicht nur im Jenseits, sondern auch im Diesseits. Das Reich Gottes ist bereits unter uns, nicht erst hinterm Horizont.
Zumal sich Menschen eher von positiv-ausstrahlenden Menschen angezogen fühlen, als von verbitterten Eigenbrötlern dir nur immer "wie schlecht die Welt ist und nur ich bin gut" vor sich hinmurmeln. Das hat nicht großartig mit Religion zu tun, sondern mit menschlicher Psychologie.

[...]da geht es vor allem um Werte, die man erkennt, verteidigt und die einem Kraft geben. Die traditionelle Identität ist Stärke, gerade auch psychische,[...]

Korrekt, habe ich ja auch nie etwas anderes behauptet.

[...]weil man ständig im Kampf liegt[...]

Au ja, die allerfeinste Kriegsrhetorik. Sprich mal mit psychisch geschädigten Soldaten, die echtem psychischem Druck ausgeliefert waren, wo es um Leben und Tod ging. Waren dann einfach nicht psychisch genug abgesichert? Selbst schuld? Aber man kommt sicherlich am besten durch den Krieg, wenn man moralisch und psychisch soweit abstumpft, dass es einem nichts mehr ausmacht, militärische Killermaschinen? Die Analogie ist interessant, denn viele "Tradis" kommen mir ebenfalls als "abgestumpfte Maschinen" vor.

Dieser Begriff "Spaltung" wird ja nur ablehnend benutzt (auf mich hier z.B.) weil man denkt, man selbst sei bei der katholischen Kirche und der Spalter wäre ein Lutheraner oder Atheist.

Nein, du bist ein Pseudo-(römisch)-Katholischer Schismatiker, der aus einer subjektiven Willensentscheidung dem Papst die Legitimität absprichst, aber deine Verantwortung auf ihn abwälzt.
Keiner sagt dir, dass du zu allem Ja und Amen sagen musst, was ein aktueller Papst sagt und tut, aber argumentiere nicht wie ein Protestant, ein Papst wäre deswegen kein Papst.

Du kannst dich gerne weiter hinter "der Tradition" verstecken, aber die thematisiere ich ja gar nicht, sondern deine Einstellung.

[Endzeitmann]

du bist ein Pseudo-(römisch)-Katholischer Schismatiker

Nein

Wenn du das automatisch gleichsetzt, dann liegt der Fehler eindeutig bei dir.

Nein. Tradition ist "verhärtet". Was für dich negativ ist, ist für mich positiv.

Doch, unser Glaube vermittelt uns Heil(samkeit) nicht nur im Jenseits, sondern auch im Diesseits.

Das stellst du dir in deiner Gefühlsduselei so vor, ja. Und du nennst mich Protestant?

Jesus mahnt uns andauernd, dass wir hier keinen Ruheplatz haben, dass wir verfolgt werden, dass wir Drangsal erleben usw.usf. Falls du sowas noch nicht erlebt hast, wovon ich ausgehe, dann frag dich mal warum?

Aber man kommt sicherlich am besten durch den Krieg, wenn man moralisch und psychisch soweit abstumpft, dass es einem nichts mehr ausmacht, militärische Killermaschinen? Die Analogie ist interessant, denn viele "Tradis" kommen mir ebenfalls als "abgestumpfte Maschinen" vor.

Du hast eben 0 Ahnung davon, was Kampf bedeutet. Wir sollen täglich die Waffenrüstung Gottes anziehen und hinaus in die Welt gehen, die dem Untergang geweiht ist. Da du aber lieber Däumchen drehst und vor dem Papst Bild Kerzchen aufstellst, damit du im Internet bei einer warmen Tasse Milch mir Vorträge halten kannst, wirst du das nicht nachvollziehen können. Ich schreib jetzt mal so angreifend wie du auch die ganze Zeit.

Du kannst dich gerne weiter hinter "der Tradition" verstecken, aber die thematisiere ich ja gar nicht, sondern deine Einstellung.

Meine Einstellung ist nicht deine Einstellung und dafür danke ich Gott. Du bist halt so einer von der Sorte, die mir erzählen wollen, dass ich "ins Mittelalter" gehöre, weil ich keine 52 Geschlechter anerkenne. Solche Leute kann ich nicht Ernst nehmen, ich habs ja im Guten versucht, aber dein Ton ist einfach respektlos, was aber auch zu erwarten ist, denn Respekt hat auch immer was mit Tradition zu tun.

[Protasius]

Seht, wie sie einander lieben.

[Trisagion]

Zu diesem Punkt lesenswert (wie immer) John Daly:
https://romeward.com/articles/239752647 ... ed-heretic

Das ist ja nett, aber nichts wovon ich persönlich überzeugt werden müßte. Mein Problem mit alledem ist nicht prinzipiell, sondern praktisch. Anders gesagt, die Feststellung von 1 und 2 unter Berücksichtigung von 4 ist eben keineswegs immer einfach. Häretiker die offen einen Widerspruch zugegeben, ja ihn vielleicht gar werbend herausposaunen, sind kein Problem. Aber Häretiker die ihre Intelligenz, Ausbildung und Rederfertigkeit gebrauchen um den Widerspruch zu vernebeln und verneinen, daß sind die problematischen Häretiker. Dann wird das eine Art Spiel, wo man seine eigene Intelligenz, Ausbildung und Redefertigkeit einsetzen muß um den Häretiker trotz seiner heftigen Gegenwehr mattzusetzen. Und oft genug kann man das Spiel nur in den eigenen Augen gewinnen, nicht unbedingt in den Augen anderer die dabei zuhören, und erst recht nicht in den Augen des Gegenspielers. Anders als bei einem Schachspiel gibt es eben keine objektive Regel nach der man den Sieg unabhängig beurteilen kann.

Das ist schon schlimm genug, wenn es sich um eine normale Person handelt. Aber wenn der Gegenspieler jemand ist, der im religiösen Sinne richtende Autorität über einen hat, dann ist es furchtbar. Denn nicht nur hat man es dann in der Regel mit jemandem zu tun, der ziemlich intelligent, ausgebildet und redefertig ist. Die Person gegen die man dann spielt ist eigentlich die Person, die den Ausgang des Spiels beurteilen sollte. Und es hilft hier überhaupt nicht, daß mit der Häresie die Autorität verloren geht. Denn die Häresie ist eben erst noch definitiv festzustellen. Ich muß mir meiner Sache hier quasi doppelt sicher sein, nicht nur in der Sache, sondern auch darin, daß die normale Autorität genau in dieser Sache falsch liegt und mir darum bzgl. dieser Sache nichts zu sagen hat, ein befangenes Urteil spricht. Und in einem hierarchischen System ist das umso schwieriger, je höher die Person steht. Denn in gewissem Sinne spricht man dann alle zwischenliegenden Hierarchiestufen zumindestens der Passivität schuldig. Im Prinzip sollte es nicht an mir sein, sondern an Priester, Bischof, Kardinal, Glaubenskongregation, ... einzuschreiten. Und wenn diese das nicht tun, ich aber in meinem Urteil beharre, sage ich implizit daß die alle falsch liegen oder wenigstens nicht gegen die Unwahrheit vorgehen.

Das geht mir persönlich alles ein bißchen weit. Ich weiß wohl, was ich glaube und zu erkennen glaube. Aber ich bin mir meiner Sache nicht sicher genug für eine prinzipielle Ablehnung auf diesem Niveau. Vielleicht würde ich das anders sehen, wenn ich quasi zu häretischen Handlungen gezwungen würde. Aber das ist bisher nicht der Fall.

[Endzeitmann]

Seht, wie sie einander lieben.

Wahrscheinlich ist dieser Thread so verfahren wie der Nürburgring

[Jakobgutbewohner]

Beipiel: "Dieses Volk ehrt Mich mit den Lippen, ihr Herz aber ist ferne, weg von Mir. Umsonst aber verehren sie Mich und lehren Lehren, die Gebote der Menschen sind." Mk 7,6+7

Ja das passt doch ganz gut...wenn du weiter liest, dann wird klar, dass es sich hier auf die Pharisäer bezieht, die die Worte Gottes in ihrem Sinne anpassen (siehe Mk 7,10-13).

Ja, und warum taten sie so?

"Wäret ihr Abrahams Kinder, tätet ihr wohl Abrahams Werke." Joh 8,39

Um das in die Neuzeit zu übertragen, wäre dann das Beispiel von Franziskus passend, der "mit den Lippen ehrt" aber die Gebote verlässt ("Du sollst nur einen Gott haben") wenn er mit anderen zusammen zu anderen Göttern betet.

Ich frage mich mittlerweile hier schon etwas, ob wir einen grundlegend verschiedenen Zugang zu Religion haben.

"Spaltung" verstehe ich biblisch schon so, daß ein Christ seine Ansichten in der "echten" Ortsgemeinde zu abolut setzt, über das Maß hinaus Christen mit anderen Zugängen zu Fragestellungen unter Druck setzt. Das wäre dann aus dem Fleisch. Ich befürchte bei diesem von dir ausgeführten Beispiel würde ich Spaltung eher in deinem Meinen sehen.

daher warnen (!) sie ja die Gläubigen davor, mit Jesus in engem Kontakt zu stehen, weil sie genau wissen, was er gesagt hat: Nur durch ihn kommen wir zum Vater!

Du würdest sagen, du tust das, mit Jesus in engem Kontakt stehen? Was sagt er dir zu diesem Thema?

Seht, wie sie einander lieben.

[philipp]

Dieser Blödsinn kann dann immer noch wahre Elemente enthalten die von Gottes Einflüsterung kommen.

Bei aller Einfachheit: Ja. So sieht es jedenfalls (auch) die Kirche seit dem 2. Vaticanum. Die Hardcore-Tradis würden das aber mit Sicherheit als verdammungswürdige Häresie brandmarken.

Wo genau würde man die Häresie sehen?

[philipp]

Der kann besser sein, das kommt halt auf den Typ an. Ein Beispiel: Man hat das Buch "Wer ist John Galt?" von der Autorin Ayn Rand so ziemlich überall damals in Stücke gerissen. Mit welcher Begründung? Sie verwendet zu viel "schwarz-weiß" Denken. Mir hat das Buch super gefallen, also dachte ich mir...was ist das überhaupt für ein Kritikpunkt, GENAU DAS gefällt mir an diesem Buch so. Licht und Dunkel. Die Lichtmetaphern sind ja in der Bibel zu Genüge - eine Verwandschaft zur Zarathustra Lehre.

Du begründest dein schwarz-weiß Denken also damit dass es sich für dich gut anfühlt?

[philipp]

Der Mittelweg ist besser, wenn auch "komplizierter". (...)

Ich weiß nicht, ob wir uns überhaupt widersprechen, aber zur Sicherheit ergänze ich noch was.

Was die Verbissenheit betrifft, die man im Tradi-Lager findet, ja, die gibt es. Ohne die Verantwortung von den Tradis zu weisen, ist es aber so, dass die Verbissenheit eine logische Folge des Ausgeschlossen-Seins, des Überrumpelt-Fühlens, ist. Tradis gelten halt gemeinhin unter Katholiken und vor allem in der Gesellschaft als ultrakonservative Menschen mit denen man am besten wenig spricht und die in der Kirche am besten ignoriert werden. Unter diesen Voraussetzungen ist es teilweise verständlich, dass es zu einem solchen "Einigeln" kommt.

Zum zweiten ist es so, dass der Mittelweg nicht immer der richtige ist. Wenn es zum Beispiel zwei Lager in der KK gäbe, einerseits die "Nazi-Katholiken" und dann die "Identitären-Katholiken", dann wäre es wohl besser, wenn ich auf meinem Kurs beharre, anstatt mich irgendwie anzupassen, oder gar die Mitte zwischen Nazi und identitär wähle. Weniger drastisch ist wohl derzeit die Lage, aber auch hier gilt, nur weil der Mainstream unter den Verantwortlichen extrem liberal ist, heißt das noch lange nicht dass man sich irgendwie nähern müsste... In der Haltung des Herzens muss man sicherlich immer jedem Menschen gegenüber offen sein und das Gemeinsame suchen, aber wenn es um die Sache geht zählt am meisten, was man für wahr hält. Ratzinger hat "sein Ding" gemacht, war aber Medien, Pius-Brüdern, Liberalen Katholiken stets diplomatisch freundich gesinnt.

Aber ja, was die Verbittertheit betrifft durfte auch ich in meiner Tradi-Gemeinde schon manche Persönlichkeiten kennenlernen mit denen ich ehrliches Mitleid hatte über den Ärger den sie mit sich rumschleppen.


(Ergänzung: mit identitär-Katholiken meine ich fiktive Katholiken die der Identitären Bewegung nahe stünden)

[Endzeitmann]

Ich frage mich mittlerweile hier schon etwas, ob wir einen grundlegend verschiedenen Zugang zu Religion haben.

Das wäre gut möglich.

"Spaltung" verstehe ich biblisch schon so, daß ein Christ seine Ansichten in der "echten" Ortsgemeinde zu abolut setzt, über das Maß hinaus Christen mit anderen Zugängen zu Fragestellungen unter Druck setzt. Das wäre dann aus dem Fleisch. Ich befürchte bei diesem von dir ausgeführten Beispiel würde ich Spaltung eher in deinem Meinen sehen.

Wahrscheinlich spekuliere ich hier wie wild herum und habe einen verrückten Zugang, aber Jesus selbst ist doch in die "echten" Ortsgemeinden gegangen und hat dort direkte Fragen gestellt und hat sie "unter Druck gesetzt". War Jesus dann ein Spalter, weil er die offensichtlichen Fehler der Pharisäer nicht akzeptiert hat?

Du begründest dein schwarz-weiß Denken also damit dass es sich für dich gut anfühlt?

Nein, ich begründe es gar nicht, weil es ja mein persönliches Denken ist, eigens erarbeitet. Das Denken muss über den Gefühlen stehen - die Gefühle dürfen das Denken nicht beeinflussen. Nur so kann man "klar" denken. Hat man das klare Denken, dann zieht man es ins Herz und kann auch Gutmütigkeit usw. verteilen. Die Händler aus dem Tempel sollte man aber trotzdem noch mit der Peitsche herausjagen. Liebe ich dann meinen Nächsten nicht? War Jesus nicht die Liebe in Person, die Gnade und Barmherzigkeit in Person und war trotzdem auch schroff, beleidigend, ausgrenzend? Man muss, oder viel mehr sollte man sich den ganzen Jesus ansehen, ihn nicht nur auf Liebe reduzieren und dann bei allem: "Du hast keine Liebe in dir, Liebe deinen Nächsten!" vorbringen.

[Jakobgutbewohner]

Jesus selbst ist doch in die "echten" Ortsgemeinden gegangen

Ich meinte oben übrigens christliche Ortsgemeinden.

und hat dort direkte Fragen gestellt und hat sie "unter Druck gesetzt". War Jesus dann ein Spalter, weil er die offensichtlichen Fehler der Pharisäer nicht akzeptiert hat?

Kritik zu äußern finde ich auch in einer christlichen Gemeinde (Neuer Bund, ich sehe da schon einige Unterschiede zum Altbund-Israel in welchem Jesus sich vor dem Erlösungsakt bewegte) nicht an sich unangemessen, im Einzelnen wäre die Wahl einer angemessenen Form (nicht "über das Maß hinaus") aber wohl wünschenswert. Ich meinte nicht, daß unter Christen alles für alle anstoßlos sein soll.

Beim Franziskus-Beispiel warst du vage geblieben, ich nehme an, da ging es um "Dialog", um Symbolik. Nicht darum ein Gesetz aufzuweichen, das für Christen so eh nicht mehr gilt. Die Frage wäre für mich, was sein Herz wollte, als er dies tat. Darauf käme es an, auch wenn er mit seiner Handlung offenbar das Gewissen einiger Christen tangierte.

Ich glaube für mich ist "schwarz-weiß" weniger ein Problem, als daß ich mich über das so erscheinende Koordinatensystem in dem Zusammenhang wundere.

[Trisagion]

Wahrscheinlich spekuliere ich hier wie wild herum und habe einen verrückten Zugang, aber Jesus selbst ist doch in die "echten" Ortsgemeinden gegangen und hat dort direkte Fragen gestellt und hat sie "unter Druck gesetzt". War Jesus dann ein Spalter, weil er die offensichtlichen Fehler der Pharisäer nicht akzeptiert hat?

Du bist aber nicht Jesus, und Jesus hat seine Kirche bereits gegründet. Es gibt keine weitere Spaltung mehr um etwas Neues zu schaffen, die Kirche bleibt nun bis zum Ende der Zeit bestehen. Und es ist eine Kirche mit apostolischer Nachfolge, insbesondere auch mit der apostolischen Nachfolge des Petrus.

Es gibt hier einfach nur sehr begrenzt Handlungsspielraum.

Das Denken muss über den Gefühlen stehen - die Gefühle dürfen das Denken nicht beeinflussen. Nur so kann man "klar" denken. Hat man das klare Denken, dann zieht man es ins Herz und kann auch Gutmütigkeit usw. verteilen.

Ich bin nun wirklich ein Freund von Theologie, Logik und Metaphysik, und ein Gegner von Gefühlsduselei. Aber das Fundament des Christentums ist die Liebe, der Wille zum Guten des anderen, nicht das Denken.

War Jesus nicht die Liebe in Person, die Gnade und Barmherzigkeit in Person und war trotzdem auch schroff, beleidigend, ausgrenzend?

Gar keine Frage, nachdem Du so zwei, drei Wunder vollbracht hast und vielleicht ein Dutzend Wunderheilungen kannst Du sicher auch mal schroff, beleidigend und ausgrenzend wirken. Denn wer Du bist und wessen Geist Du vertrittst hast Du dann ja bereits ausreichend bewiesen, so daß Mißverständnisse ausgeschlossen sind.

[Endzeitmann]

Naja, ich denke ich habe mich genug über Franziskus und die momentane Kirche ausgelassen, das brauch man glaub ich nicht zu vertiefen, sind alles Sachen, die hier sowieso schon bekannt sind.

Im Endeffekt ist das Glaubensleben ziemlich einzigartig - jeder hat einen anderen Zugang, jeder sieht und setzt andere Akzente. Bei dir könnte ich mir gut so eine Herz Jesus Mystik vorstellen.

Das schwarz-weiß Denken habe ich herausgestellt, weil es allgemein als Beleidigung verwendet wird. Die Beleidigung richtet sich darauf, dass jemand feste Standpunkte hat, von denen er nicht abweicht. Dies nennt man dann auch "rückständig". Es gibt viele Menschen, die sehen Tradition unter einem ständigen Wandel. Diese Ansicht teile ich eben nicht. Es gibt Prinzipien, die sind unwandelbar und auch nicht verhandelbar. Natürlich gibt es dann Menschen, die sagen, dass sei unkorrekt und es gäbe solche Phantasieprodukte wie 52 Geschlechter und wollen dies im Endeffekt so verkaufen, als ob du "verrückt" wärst, nur weil du sagst, dass das absoluter Blödsinn ist. Die Moderne ist sehr verwirrend, satanisch verdreht. Hier helfen klare Standpunkte.

[Endzeitmann]

Gar keine Frage, nachdem Du so zwei, drei Wunder vollbracht hast und vielleicht ein Dutzend Wunderheilungen kannst Du sicher auch mal schroff, beleidigend und ausgrenzend wirken. Denn wer Du bist und wessen Geist Du vertrittst hast Du dann ja bereits ausreichend bewiesen, so daß Mißverständnisse ausgeschlossen sind.

Ich denke kaum, dass die Händler wussten, wer sie da gerade mit einer Peitsche verjagt.

Ich bin nun wirklich ein Freund von Theologie, Logik und Metaphysik, und ein Gegner von Gefühlsduselei. Aber das Fundament des Christentums ist die Liebe, der Wille zum Guten des anderen, nicht das Denken.

Ja, aber gepaart mit Besonnenheit, auch sollen wir listig wie die Schlangen sein.

Du bist aber nicht Jesus

[Hieronymus Burgmeister]

Kritik, auch harte Kritik, und Liebe widersprechen sich nicht.

Man kann hartnäckig, klar umd hart in seinen Positionen und Kritik mit sehr viel Güte, Grosszügigkeit und Liebe anbringen. Was man damit zu erreichen versuchen sollte, Seelen für Gott zu gewinnen und in Richtung Gott zu bewegen.

Da muss man kritisch sein wenn sich Seelen verirren und den Geboten Gottes widersetzen. Es geht nicht darum, recht zu haben. Es geht darum im Dienste von Gott zu stehen..

Desweiteren ist Kritik eine Möglichkeit. Auch Beten gehört dazu.

Das schlimmste was man machen kann ist, gleichgültig zu sein - gerade gegenüber Menschen, die in Sünde stehen. Man gibt sie dadurch für Gott verloren und liefert sie dem Herrscher dieser Welt aus.