"Anfängerfragen"

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Protasius
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Re: "Anfängerfragen"

Beitrag von Protasius »

AndreHW hat geschrieben:
Sonntag 11. April 2021, 23:59
Protasius hat geschrieben:
Samstag 10. April 2021, 22:43
Man kann das gut oder schlecht finden, aber die Rechtslage macht da keinen Unterschied, und man genügt in jedem Fall der Sonntagspflicht durch den Besuch einer Vorabendmesse.
Danke für die Klärung. Ich hatte es so gelesen, daß die Gläubigen eigentlich am Sonntag zur Messe kommen sollen und nur für den Fall, daß es einem Gläubigen aus gewichtigen Gründen unmöglich ist die Messe am Sonntag zu besuchen, erfülle ein Besuch der Vorabendmesse auch die Sonntagspflicht. Wer z.B. nur die Vorabendmesse besuche, um am Sonntag absichtlich nicht zur Messe gehen zu müssen, erfülle damit nicht die Sonntagspflicht. Aber nach dem was Du zitiert hast, scheint es sogar dann der Fall zu sein.

Ist eigentlich so allgemein die Vorabendmesse zahlenmäßig besser besucht als die Messe am Sonntag morgen oder ist es eher umgekehrt?
Protasius hat geschrieben:
Samstag 10. April 2021, 22:43
Aber sprich den Pfarrer einfach an, wenn du Mitglied der Kirche werden möchtest; er wird mit dir dann ausgehend von deinen Umständen besprechen, was alles zu tun ist, damit du zu den Sakramenten zugelassen werden kannst.
Das werde ich tun. Ich habe überlegt dem Pfarrer eine E-Mail zu schreiben, denn ich sehe den ihn sonst nur während der Messe. Vor der Messe möchte ich ihn nicht behelligen und nach der Messe geht er immer in die Sakristei und ich kann ihn auch nicht ansprechen.

Mal eine blöde Frage: Wie sollte man einen Priester korrekt ansprechen? Einfach mit dem Nachnamen oder "Herr Pfarrer"? Oder gibt es da eine besondere Ansprache?
Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 11. April 2021, 00:40
Es ist aber wichtig, daß die "schwerwiegende Materie" nur eine von drei Voraussetzungen für eine Todsünde ist. Zum Beispiel wird einem Jungendlichen der masturbiert meist die Unreife zugute gehalten, so daß die Sünde läßlich bleibt obwohl die Materie an sich schwerwiegend genug ist um zur Todsünde zu führen.
Es würde doch Sinn machen am besten alle Sünden in der Beichte zu nennen, denen man sich bewußt ist. Es wäre doch fatal möglicherweise eine Todsünde begangen zu haben und diese subjektiv als "nicht so schlimm" anzusehen und sie deshalb nicht zu beichten, oder? Ob eine Todsünde vorliegt, kann doch besser der Priester entscheiden.

Was wäre eigentlich, wenn ein Gläubiger eine Todsünde begangen hat, diese jedoch nicht beichtet und trotzdem die Kommunion empfängt?
Ob Vorabendmessen oder Sonntagsmessen besser besucht sind, ist regional zu unterschiedlich, als daß man da allgemeine Aussagen machen kann.

In solchen Fällen kann man den Ratgeber für Anschriften und Anreden der Abteilung Protokoll Inland des Bundesministerium des Innern zu Rate ziehen. Die Empfehlung dort ist „Herr Pfarrer“ oder ggf. „Herr (Kirchl. Ehrentitel) (Akadem. Grad) Familienname“. Man hat früher als Anrede auch Hochwürden verwendet, ähnlich wie heute noch Exzellenz bei einem Bischof oder Eminenz bei einem Erzbischof; das ist allerdings (außer in der Abkürzung H. H. für Hochwürdiger Herr bei der Adressanschrift) heute eher unüblich.

Insbesondere wenn du dir unsicher bist, kannst du alles an Sünden nennen und ggf. nachfragen; daß du die Todsünden nennen mußt, heißt nicht, daß du die läßlichen weglassen müßtest. Wenn du sowieso einen Extratermin vereinbarst um eine Lebensbeichte abzulegen, würde ich mir um den Zeitfaktor auch nicht groß Gedanken machen; wenn dich etwas belastet, erzähle es, du darfst das, und es wird auch empfohlen. Gerade als Anfänger mußt du nicht selbst entscheiden, ob etwas eine schwere Sünde ist. Die einfachste Variante besteht darin, alle Sünden, derer man sich nach Erforschung des Gewissens bewußt ist, im Sündenbekenntnis zu erwähnen; und es ist auch nichts verkehrt daran häufig zu beichten, wenn du das Bedürfnis verspürst, kannst du auch jede Woche beichten (dem Vernehmen nach geht Papst emeritus Benedikt jeden Freitag zur Beichte).

Wenn ein Gläubiger eine schwere Sünde bewußt verschweigt, wäre die Beichte ungültig und er würde bei einem folglich unwürdigen Kommunionempfang weitere schwere Schuld auf sich laden. Wenn ein Gläubiger sich gut vorbereitet hat, aber ungewollt eine schwere Sünde vergißt, sollte er die vergessene Sünde bei seiner nächsten Beichte erwähnen; aber du kannst logischerweise nur beichten, wessen du dir bewußt bist, also macht das die Beichte nicht ungültig. Wenn jemand längere Zeit gar nicht gebeichtet hat, kann es durchaus sein, daß irgendwann Erinnerungsfetzen auftauchen und man etwas beichtet, das schon lang zurückliegt und dessen man sich bei vorherigen Beichten nicht bewußt war.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Trisagion
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Re: "Anfängerfragen"

Beitrag von Trisagion »

AndreHW hat geschrieben:
Sonntag 11. April 2021, 23:59
Danke für die Klärung. Ich hatte es so gelesen, daß die Gläubigen eigentlich am Sonntag zur Messe kommen sollen und nur für den Fall, daß es einem Gläubigen aus gewichtigen Gründen unmöglich ist die Messe am Sonntag zu besuchen, erfülle ein Besuch der Vorabendmesse auch die Sonntagspflicht. Wer z.B. nur die Vorabendmesse besuche, um am Sonntag absichtlich nicht zur Messe gehen zu müssen, erfülle damit nicht die Sonntagspflicht. Aber nach dem was Du zitiert hast, scheint es sogar dann der Fall zu sein.
Ich würde das eher von einer sozialen als von einer kirchenrechtlichen Seite sehen. Die Gemeinde trifft sich Sonntags. Wenn man konsequent Samstag abend statt Sonntag geht, vermeidet man den Kontakt mit einem großen Teil der Gemeinde. Das mag kirchenrechtlich OK sein, und ist auch keine Sünde, aber irgendwie schon nicht im Sinne des Erfinders... Und wenn man das macht nur weil man sagen wir mal Sonntags nicht rechtzeitig für die Messe aufstehen will, dann fängt es für mich an sündig zu wirken - aber wegen der Wichtung der Dinge, nicht wegen der Handlung an sich. Es gibt aber sicher Leute die aus guten Gründen fast immer nur Samstag abend gehen, etwa weil sie Sonntags unvermeidbare Arbeit haben.
AndreHW hat geschrieben:
Sonntag 11. April 2021, 23:59
Ist eigentlich so allgemein die Vorabendmesse zahlenmäßig besser besucht als die Messe am Sonntag morgen oder ist es eher umgekehrt?
Normal sollte Sonntags besser besucht sein. Es kann aber sein, däß es mehrere Sonntagsmessen gibt, und sich die Zahl verteilt.
AndreHW hat geschrieben:
Sonntag 11. April 2021, 23:59
Es würde doch Sinn machen am besten alle Sünden in der Beichte zu nennen, denen man sich bewußt ist. Es wäre doch fatal möglicherweise eine Todsünde begangen zu haben und diese subjektiv als "nicht so schlimm" anzusehen und sie deshalb nicht zu beichten, oder? Ob eine Todsünde vorliegt, kann doch besser der Priester entscheiden.
Also, wenn Du und der Priester euch auf einen stundenlangen Beichtmarathon einigt, der das ganze Leben genau durchgeht, dann will ich dem keineswegs entgegenstehen. Nur falls es jetzt so ist, daß der Priester stattdessen eine Stunde an einem Nachmittag vorschlägt, dann ist das eben durchaus auch "genug" und kein Grund zur Sorge oder Enttäuschung. Am einfachsten ist es sich mit dem Priester darüber zu unterhalten.

Es gilt allgemein, daß wenn man ehrlich vergíßt eine Todsünde zu beichten, aber die Absolution erhält, diese gilt - auch für die nicht gebeichtete Todsünde. Der Fall einer ehrlichen Fehleinschätzung einer Todsünde als läßliche Sünde, die dann nicht gebeichtet wird, ist letztlich äquivalent. Man vergíßt quasi die Todsünde als läßliche Sünde. Allerdings ist es so, daß wenn man sich später an die Todsünde erinnert (oder hier: erkennt daß die vermeintlich läßliche Sünde eine Todsünde war), diese dann beichten muß.

Und es ist im Prinzip sicher gut alle läßlichen Sünden zu beichten, auch aber nicht nur wegen der möglichen Fehleinschätzung. Ich will hier nicht den falschen Eindruck erwecken. Es geht mir nur darum, daß das nicht absolut nötig ist und darum ein Freiraum besteht wie man das angeht. Und bei einer Generalabrechnung des Lebens macht der Kleinkram sicher auch Mist, aber vielleicht kann man den resultierenden Misthaufen dann lieber direkt ansprechen. Also statt "Hier sind alle läßlichen Lügen meines Lebens. Erstens, ... Zehntausendunddreiundzwanzig, ..." Vielleicht lieber "Ich lüge mehr als mir lieb ist, insbesondere unter diese und jenen Umständen..."

Eine gewisse Triage der Sünden kannst Du Dir auch schon selber zutrauen. Mal als Beispiel, unter der Annahme daß Du verheiratet bist: Du schläfst mit der Nachbarin, Ehebruch. Todsünde? Ja, sicher. Du bemerkst beim Spaziergang eine verlockende schöne Frau, aber denkst Dir nichts weiter dabei und setzt Deinen Spaziergang fort. Todsünde? Nein, sicher nicht. Du flirtest beim Firmenfest lang und ausgiebig mit der Frau Meier, aber am Ende gehst Du nach Hause und es ist "nichts passiert". Todsünde? Unklar, besser beichten. Ich denke das macht Sinn? Und es gilt eben auch, daß wenn Du seit zwanzig Jahren bei jedem Firmenfest mit Frau Meier flirtest, dann kannst Du das genau so auch dem Priester mitteilen. Es ist da nicht nötig nun jedes Firmenfest im Detail Revue passieren zu lassen. Insofern kann das alles schneller gehen als man so denkt. Die meisten Leute sind einfach nicht dermaßen originell in ihren Sünden, daß sie ständig komplett andere Wege finden Böses zu tun und Gutes zu unterlassen.
AndreHW hat geschrieben:
Sonntag 11. April 2021, 23:59
Was wäre eigentlich, wenn ein Gläubiger eine Todsünde begangen hat, diese jedoch nicht beichtet und trotzdem die Kommunion empfängt?
Wenn das absichtlich und mit vollem Verständnis geschieht, würde er der Todsünde damit eine neue hinzufügen. Der Empfang der Gnade der Kommunion ist damit ausgeschlossen, denn derjenige ist nicht im rechten Zustand um sie zu erhalten. Das ist also nicht nur sinnlos, sondern dem Seelenheil (und nach der Bibel möglicherweise auch der körperlichen Gesundheit) abträglich.

Aber wie gesagt, eine vergessene Todsünde ist durch die Absolution vergeben (jedenfalls solange sie vergessen bleibt). Es ist kontraproduktiv aus Angst vielleicht etwas vergessen zu haben der Kommunion fernzubleiben. Auch wenn man später die Todsünde erinnernt (und dann beichten muß) wird dadurch der geschehene Kommunionsempfang nicht nachträglich sündig. Zu dem Zeitpunkt war man ja im rechten Zustand.

AndreHW
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Re: "Anfängerfragen"

Beitrag von AndreHW »

Ich danke euch für die erhellenden Erklärungen. :)

Mir sind noch ein paar Fragen zur Heiligen Messe in den Sinn gekommen.

Ich habe inzwischen vier verschiedene Priester als Zelebranten erlebt und beim "Vater unser" scheint es verschiedene Möglichkeiten zu geben. Ein Priester endete mit "...und erlöse uns von dem Bösen", ein anderer fügte noch "Denn Dein ist das Reich..." an und ein weiterer Priester endete zunächst mit "...und erlöse uns von dem Bösen", dann kam ein Einschub, den ich nicht mehr genau erinnere, und dann folgte noch das "Denn Dein ist das Reich...". Kann man das beten wie man möchte? Gehört das "Denn Dein ist das Reich..." denn zum Vater unser mit dazu oder eigentlich nicht?

Kommt Latein in der Heiligen Messe eigentlich nur noch im Vatikan vor, aber in den Pfarreien vor Ort gar nicht mehr? Bisher habe ich noch kein Wort Latein gehört. Wird manchmal z.B. auch "Pater noster" in der Messe gebetet, so wie das Kyrie auch mal Griechisch oder Deutsch sein kann?

Wie oft empfangt ihr eigentlich so in der Woche die Kommunion? Macht es Sinn die Kommunion möglichst oft zu empfangen? Manche Gläubige habe ich bisher fast immer in der Messe gesehen, egal ob am Werktag oder am Samstag oder Sonntag, und die gehen auch mmer zur Kommunion.

Wann genau in der Eucharistiefeier findet eigentlich die Wandlung statt? Also ab welchen Zeitpunkt in der Eucharistiefeier ist die Hostie der reale Leib Christi? Unmittelbar nachdem der Priester die Wandlungsworte gesprochen hat?

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Protasius
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Re: "Anfängerfragen"

Beitrag von Protasius »

AndreHW hat geschrieben:
Samstag 17. April 2021, 12:36
Ich danke euch für die erhellenden Erklärungen. :)

Mir sind noch ein paar Fragen zur Heiligen Messe in den Sinn gekommen.

Ich habe inzwischen vier verschiedene Priester als Zelebranten erlebt und beim "Vater unser" scheint es verschiedene Möglichkeiten zu geben. Ein Priester endete mit "...und erlöse uns von dem Bösen", ein anderer fügte noch "Denn Dein ist das Reich..." an und ein weiterer Priester endete zunächst mit "...und erlöse uns von dem Bösen", dann kam ein Einschub, den ich nicht mehr genau erinnere, und dann folgte noch das "Denn Dein ist das Reich...". Kann man das beten wie man möchte? Gehört das "Denn Dein ist das Reich..." denn zum Vater unser mit dazu oder eigentlich nicht?
Den sogenannten Embolismus „Erlöse uns Herr …“ darf man nicht weg lassen, aber leider ist das ein weit verbreiteter liturgischer Mißbrauch im deutschen Sprachraum. Die Doxologie „Denn dein ist das Reich …“ gehört eigentlich nicht zum Vater unser dazu, vgl. Mt 6, 9-13; sie hat einen liturgischen Ursprung und findet sich bspw. in der Didache und in den meisten östlichen Liturgien, allerdings nicht im klassischen römischen Ritus. In römischen Meßbüchern taucht sie erst seit der Liturgiereform 1970 nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil auf.
Kommt Latein in der Heiligen Messe eigentlich nur noch im Vatikan vor, aber in den Pfarreien vor Ort gar nicht mehr? Bisher habe ich noch kein Wort Latein gehört. Wird manchmal z.B. auch "Pater noster" in der Messe gebetet, so wie das Kyrie auch mal Griechisch oder Deutsch sein kann?
De facto kommt es in den meisten Pfarreien entgegen ausdrücklicher Anweisungen in der Liturgiekonstitution des Zweiten Vatikanischen Konzils leider praktisch nicht mehr vor. In den meisten Gemeinden, in denen ich an der Orgel amtiert habe, war das Tantum ergo beim sakramentalen Segen das einzige, was auf Latein stattfand. Ausnahmen kenne ich hauptsächlich aus Kloster- und Kathedralkirchen sowie natürlich aus Gemeinden, in denen die Messe nach den vorkonziliaren Büchern gefeiert wird; letztere wird nur in Latein (sowie die üblichen Teile in Griechisch [Kyrie eleison] und Hebräisch [Amen; Alleluja]) gefeiert [außer in Kroatien, wo sie auch in kirchenslawischer Sprache gefeiert wird; aber es gibt mW nur noch eine einzelne Gemeinde in Zagreb, die das tut].
Wie oft empfangt ihr eigentlich so in der Woche die Kommunion? Macht es Sinn die Kommunion möglichst oft zu empfangen? Manche Gläubige habe ich bisher fast immer in der Messe gesehen, egal ob am Werktag oder am Samstag oder Sonntag, und die gehen auch mmer zur Kommunion.
Wenn ich entsprechend disponiert bin (also vor nicht allzulanger Zeit gebeichtet habe und im eucharistischen Sinne nüchtern bin; traditionell hieß das kein Essen ab Mitternacht, im 20. Jahrhundert wurde das auf drei Stunden und schließlich eine Stunde verkürzt) und nicht bspw. durch Orgeldienst gehindert bin. Da ich in Deutschland in praktisch jeder Messe an der Orgel saß, die ich besuchte, habe ich dementsprechend teilweise nur einmal im Monat kommuniziert.

Wenn man disponiert ist, darf man jeden Tag kommunizieren, wenn man möchte; der hl. Papst Pius X. hat die häufige Kommunion sehr gefördert. Das absolute Minimum ist einmal im Jahr (möglichst zu Ostern) zu beichten und zu kommunizieren; beides empfiehlt sich aber deutlich häufiger, wenn es möglich ist.
Wann genau in der Eucharistiefeier findet eigentlich die Wandlung statt? Also ab welchen Zeitpunkt in der Eucharistiefeier ist die Hostie der reale Leib Christi? Unmittelbar nachdem der Priester die Wandlungsworte gesprochen hat?
Nach geschehener Konsekration ist der Leib Christi gegenwärtig, das ist feste Lehre der Kirche.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Trisagion
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Re: "Anfängerfragen"

Beitrag von Trisagion »

AndreHW hat geschrieben:
Samstag 17. April 2021, 12:36
Kommt Latein in der Heiligen Messe eigentlich nur noch im Vatikan vor, aber in den Pfarreien vor Ort gar nicht mehr? Bisher habe ich noch kein Wort Latein gehört. Wird manchmal z.B. auch "Pater noster" in der Messe gebetet, so wie das Kyrie auch mal Griechisch oder Deutsch sein kann?
Obwohl dazu eigentlich kein Grund besteht, wird die "Novus Ordo" Messe die Du bisher besucht hast praktisch ausschließlich in der jeweiligen Landessprache zelebriert, weltweit. Du wurdest ja schon auf die "Usus Anitquor" Messe hingewiesen, die komplett in Latein ist (eventuell mit Lesungen in der Landessprache). Das ist die sogenannte Außerordentliche, Tridentinische oder eben "Lateinische" Messe. Willst Du Latein (und eine gefühlt doch recht andersartige Form der Messe), dann mußt Du dahin gehen. Mindestens einmal solltest Du Dir das gönnen.
AndreHW hat geschrieben:
Samstag 17. April 2021, 12:36
Wie oft empfangt ihr eigentlich so in der Woche die Kommunion? Macht es Sinn die Kommunion möglichst oft zu empfangen? Manche Gläubige habe ich bisher fast immer in der Messe gesehen, egal ob am Werktag oder am Samstag oder Sonntag, und die gehen auch mmer zur Kommunion.
Das Kirchenrecht sagt (Kanon 920), daß Du mindestens einmal im Jahr die Kommunion empfangen mußt, und zwar zu Ostern - außer es gibt einen guten Grund warum das nicht geht, dann zu einem anderen Zeitpunkt.

Alles andere ist also letzlich "Ansichtssache". In der Vergangenheit war die Situation wohl mal so (Hörensagen, ich habe null Ahnung ob historisch korrekt), daß die obige Regel nötig war. Die Menschen trauten sich quasi nicht zur Kommunion, weil sie sich als zu unwürdig empfanden, obwohl sie natürlich zur Messe gingen. Dann gab es wohl eine großangelegte Reform (mehr Hörensagen), und nun ist es eher umgekehrt. Nun gehen die Leute wann immer sie zur Messe gehen. Jedenfalls ist das jetzt der Normalfall: man geht zur Kommunion wenn man zur Messe geht, außer man ist nicht im Zustand der Gnade (hat nicht Todsünden gebeichtet).

Insofern wird aus Deiner Frage die Frage, wie oft Katholiken zur Messe gehen. Wenn wir da von den "Regelmäßigen" reden, dann dürften die meisten wohl einmal die Woche gehen, Sonntags halt (plus ein paar gebotene Feiertage). Unter normalen Umstände gehöre ich zu dieser Gruppe.

Mehr ist hier sicher besser, außer es braucht Deinen Enthusiasmus auf und führt schließlich zu einem garnicht. Das mußt Du letztlich selber wissen.
AndreHW hat geschrieben:
Samstag 17. April 2021, 12:36
Wann genau in der Eucharistiefeier findet eigentlich die Wandlung statt? Also ab welchen Zeitpunkt in der Eucharistiefeier ist die Hostie der reale Leib Christi? Unmittelbar nachdem der Priester die Wandlungsworte gesprochen hat?
Über den genauen Zeitpunkt gibt es wohl Diskussionen, aber vermutlich bei den Worten "das ist mein Leib" bzw. "das ist ... mein Blut". Jedenfalls geschieht es sicher während der Einsetzung / Konsekration.

AndreHW
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Re: "Anfängerfragen"

Beitrag von AndreHW »

Protasius hat geschrieben:
Samstag 17. April 2021, 13:39
Den sogenannten Embolismus „Erlöse uns Herr …“ darf man nicht weg lassen, aber leider ist das ein weit verbreiteter liturgischer Mißbrauch im deutschen Sprachraum. Die Doxologie „Denn dein ist das Reich …“ gehört eigentlich nicht zum Vater unser dazu, vgl. Mt 6, 9-13; sie hat einen liturgischen Ursprung und findet sich bspw. in der Didache und in den meisten östlichen Liturgien, allerdings nicht im klassischen römischen Ritus. In römischen Meßbüchern taucht sie erst seit der Liturgiereform 1970 nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil auf.
Danke für die Information. Wenn man ihn nicht weglassen darf, welchen Grund sollte es dann geben ihn manchmal wegzulassen?

Daran anschließend würde ich gerne noch eine Frage stellen. Ist jede Messe am Samstag abend eine Vorabendmesse oder gilt sie auch manchmal als Werktagsmesse?

Ich war nämlich heute wieder in der Messe. Das Schuldbekenntnis und das Sanctus wurde nicht gebetet, das Glaubensbekenntnis aber schon. Es gab auch nur eine Lesung vor dem Evangelium. Welchen Grund könnte das haben? Gehören Schuldbekenntnis und Sanctus nicht auch immer zur Sonntagsmesse bzw. Vorabendmesse am Samstag? Oder versehe ich mich da?
Protasius hat geschrieben:
Samstag 17. April 2021, 13:39
De facto kommt es in den meisten Pfarreien entgegen ausdrücklicher Anweisungen in der Liturgiekonstitution des Zweiten Vatikanischen Konzils leider praktisch nicht mehr vor. In den meisten Gemeinden, in denen ich an der Orgel amtiert habe, war das Tantum ergo beim sakramentalen Segen das einzige, was auf Latein stattfand.
Aber theoretisch wäre es möglich, dass man in Deutschland die normale Heilige Messe auch teilweise in lateinischer Sprache halten könnte, abgesehen von der Predigt und den Lesungen?

Noch eine weitere Frage: In meinem Kompendium des Kathechismus steht das Gebot der Kirche, daß man an Sonntagen keine Arbeiten und Tätigkeiten verrichten soll, welche die Heiligung dieser Tage gefährden.

Mich würde zur Orientierung interessieren, wie ihr in der Regel so ganz grob die Sonntage verlebt bzw. welche Tätigkeiten ihr unbedingt meidet.

Heißt "keine Arbeiten", daß man auch keine Hausarbeiten am Sonntag verrichten sollte? Oder z.B. jetzt im Frühling Gartenarbeit, Blumen pflanzen oder im heimischen Kräuterbeet jähten oder ähnliche Dinge. Würde das die Heiligung des Sonntags schon gefährden? Sollte man von körperlichen Tätigkeiten generell Abstand nehmen?

Die Frage mag etwas merkwürdig anklingen, aber wenn man damit nicht aufgewachsen ist und aus einem völlig unchristlichen Umfeld kommt, fehlt einem schon irgendwie die richtige Orientierung für solche Dinge.

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Protasius
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Re: "Anfängerfragen"

Beitrag von Protasius »

AndreHW hat geschrieben:
Samstag 17. April 2021, 21:22
Protasius hat geschrieben:
Samstag 17. April 2021, 13:39
Den sogenannten Embolismus „Erlöse uns Herr …“ darf man nicht weg lassen, aber leider ist das ein weit verbreiteter liturgischer Mißbrauch im deutschen Sprachraum. Die Doxologie „Denn dein ist das Reich …“ gehört eigentlich nicht zum Vater unser dazu, vgl. Mt 6, 9-13; sie hat einen liturgischen Ursprung und findet sich bspw. in der Didache und in den meisten östlichen Liturgien, allerdings nicht im klassischen römischen Ritus. In römischen Meßbüchern taucht sie erst seit der Liturgiereform 1970 nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil auf.
Danke für die Information. Wenn man ihn nicht weglassen darf, welchen Grund sollte es dann geben ihn manchmal wegzulassen?
Da könnte ich nur spekulieren; ein Priester sollte das eigentlich im Seminar gelernt haben. Eine Vermutung wäre mißverstandener Ökumenismus, weil die Protestanten die Doxologie als Teil des Vaterunser betrachten (ausgehend von den griechischen Evangelientexten, die vor 500 Jahren verfügbar waren, ist das zumindest verständlich).
Daran anschließend würde ich gerne noch eine Frage stellen. Ist jede Messe am Samstag abend eine Vorabendmesse oder gilt sie auch manchmal als Werktagsmesse?

Ich war nämlich heute wieder in der Messe. Das Schuldbekenntnis und das Sanctus wurde nicht gebetet, das Glaubensbekenntnis aber schon. Es gab auch nur eine Lesung vor dem Evangelium. Welchen Grund könnte das haben? Gehören Schuldbekenntnis und Sanctus nicht auch immer zur Sonntagsmesse bzw. Vorabendmesse am Samstag? Oder versehe ich mich da
Wenn wir von der Erfüllung des Gebots der Anhörung einer heiligen Messe sprechen, ist das Meßformular egal und eine beliebige Messe am Vorabend erfüllt das Gebot. Eine tatsächliche Werktagsmesse (also ohne Gloria und Credo) habe ich an einem Samstagabend nur einmal erlebt, und zwar in einem Kloster, dessen Schwestern ihre Gemeinschaftsmesse am Abend feiern

Der Bußakt gehört zu jeder Messe, aber es gibt verschiedene Formen; die in meiner Erfahrung am Sonntag häufigste Form ist das tropierte Kyrie, also ein Kyrie mit Einschüben. Der vom Kyrie getrennte Bußakt mit Schuldbekenntnis und Vergebungsbitte ist eine andere mögliche Form, die auch dem klassischen römischen Ritus näher kommt.

Nur eine der beiden an Sonntagen und Hochfesten vorgesehenen Lesungen vor dem Evangelium zu verwenden, ist in Deutschland, soweit ich gehört habe, „aus pastoralen Gründen“ gestattet; ob das wirklich stimmt und worin diese pastoralen Gründe bestehen, hat mir allerdings noch niemand erklärt.

Das Sanctus gehört ausnahmslos zu jeder Messe. In Deutschland gestattet die für Messen in deutscher Sprache noch geltende zweite Auflage des Römischen Meßbuchs von 1975 die eigentlich vorgeschriebenen Texte für Kyrie, Gloria, Agnus Dei sowie ausnahmsweise Credo und unter bestimmten Bedingungen Sanctus durch ein entsprechendes Lied zu ersetzen (Allgemeine Einführung in das Römische Meßbuch, Nrr. 19, 26, 31, 66, 97 und 140). Das ist historisch so gewachsen, weil in Deutschland sich die Tradition der Betsingmesse gebildet hatte: in der stillen Messe, wenn der Priester die vorgeschriebenen Gebet in lateinischer Sprache spricht, singt die Gemeinde an den entsprechenden Stellen deutschsprachige Lieder, sodaß sich Glorialieder etc. herausbildeten. Das ist nach der Liturgiereform eigentlich Quatsch, weil man den vorgeschriebenen Text durch etwas anderes ersetzt, daß mehr oder oft auch weniger mit dem eigentlichen Text zu tun hat; aber es ist gestattet und in der überwiegenden Mehrzahl der Gemeinden auch das üblichste (sodaß viele Leute den eigentlichen Text des Gloria oder des Nizänischen Glaubensbekenntnisses gar nicht kennen)
Protasius hat geschrieben:
Samstag 17. April 2021, 13:39
De facto kommt es in den meisten Pfarreien entgegen ausdrücklicher Anweisungen in der Liturgiekonstitution des Zweiten Vatikanischen Konzils leider praktisch nicht mehr vor. In den meisten Gemeinden, in denen ich an der Orgel amtiert habe, war das Tantum ergo beim sakramentalen Segen das einzige, was auf Latein stattfand.
Aber theoretisch wäre es möglich, dass man in Deutschland die normale Heilige Messe auch teilweise in lateinischer Sprache halten könnte, abgesehen von der Predigt und den Lesungen?
Wie gesagt, in Kathedral- und Klosterkirchen ist es nicht selten; in Benediktinerabteien ist das Konventamt in den mir bekannten Fällen eigentlich immer in lateinischer Sprache mit gregorianischem Choral.
Noch eine weitere Frage: In meinem Kompendium des Kathechismus steht das Gebot der Kirche, daß man an Sonntagen keine Arbeiten und Tätigkeiten verrichten soll, welche die Heiligung dieser Tage gefährden.

Mich würde zur Orientierung interessieren, wie ihr in der Regel so ganz grob die Sonntage verlebt bzw. welche Tätigkeiten ihr unbedingt meidet.

Heißt "keine Arbeiten", daß man auch keine Hausarbeiten am Sonntag verrichten sollte? Oder z.B. jetzt im Frühling Gartenarbeit, Blumen pflanzen oder im heimischen Kräuterbeet jähten oder ähnliche Dinge. Würde das die Heiligung des Sonntags schon gefährden? Sollte man von körperlichen Tätigkeiten generell Abstand nehmen?

Die Frage mag etwas merkwürdig anklingen, aber wenn man damit nicht aufgewachsen ist und aus einem völlig unchristlichen Umfeld kommt, fehlt einem schon irgendwie die richtige Orientierung für solche Dinge.
Nach meinem Kenntnisstand darf man unerläßliche Arbeiten auch am Sonntag verrichten; irgendwer arbeitet ja auch am Sonntag im Krankenhaus, oder im Kraftwerk, und das Essen kocht sich auch nicht von allein. Ich erinnere mich auch an einen Fall aus meiner eigenen Erfahrung, daß Bauersleute an Pfingstsonntag nach der Messe das Heu eingefahren haben, weil ein Wetterumschwung kurz bevorstand und das ganze Heu für ihr Milchvieh sonst verdorben wäre; ach ja, und die Kühe wollen natürlich wie jeden Tag auch am Sonntag morgens und abends gemolken werden.

Wie das im Einzelfall zu bewerten ist, ist nicht immer ganz einfach zu beantworten; es gibt dafür kasuistische Handbücher der Moraltheologie, die zunächst für den Beichte hörenden Priester gedacht sind. Ein sehr bekanntes entsprechendes Buch ist die Moraltheologie von Heribert Jone. Feld- und Gartenarbeit wird dort zu den knechtlichen Arbeiten gezählt, die am Sonntag grundsätzlich untersagt sind; hat man an den anderen Wochentagen jedoch wirklich keine Zeit und Gelegenheit dazu, darf man aber am Sonntag sein Gärtchen bestellen. Das ist der Grundsatz, daß eigene oder fremde Not ein Entschuldigungsgrund ist, wenn sonst ein bedeutender Schaden entsteht
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

AndreHW
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Re: "Anfängerfragen"

Beitrag von AndreHW »

Protasius hat geschrieben:
Sonntag 18. April 2021, 00:02
Da könnte ich nur spekulieren; ein Priester sollte das eigentlich im Seminar gelernt haben. Eine Vermutung wäre mißverstandener Ökumenismus, weil die Protestanten die Doxologie als Teil des Vaterunser betrachten (ausgehend von den griechischen Evangelientexten, die vor 500 Jahren verfügbar waren, ist das zumindest verständlich).
Bei einem ökumenischen Gottesdienst könnte man das verstehen, aber in einer Heiligen Messe?
Protasius hat geschrieben:
Sonntag 18. April 2021, 00:02
Der Bußakt gehört zu jeder Messe, aber es gibt verschiedene Formen; die in meiner Erfahrung am Sonntag häufigste Form ist das tropierte Kyrie, also ein Kyrie mit Einschüben. Der vom Kyrie getrennte Bußakt mit Schuldbekenntnis und Vergebungsbitte ist eine andere mögliche Form, die auch dem klassischen römischen Ritus näher kommt.
Danke, dann habe ich das übersehen.

In der letzten Vorabendmesse wurde erst das Schuldbekenntnis gebetet und danach das Kyrie eleison. Gestern abend wurde das Kyrie mit Einschüben gebetet, aber nicht das Schuldbekenntnis. Die Messen wurden aber auch jeweils von verschiedenen Priestern zelebriert. Gar nicht so einfach zu verstehen, wenn jeder Priester es so ein bischen anders macht.
Protasius hat geschrieben:
Sonntag 18. April 2021, 00:02
Nur eine der beiden an Sonntagen und Hochfesten vorgesehenen Lesungen vor dem Evangelium zu verwenden, ist in Deutschland, soweit ich gehört habe, „aus pastoralen Gründen“ gestattet; ob das wirklich stimmt und worin diese pastoralen Gründe bestehen, hat mir allerdings noch niemand erklärt.
Ich habe es so gelesen, daß es eigentlich eine Lesung aus dem Alten Testament und eine aus dem Neuen Testament gibt. Gestern Abend gab es aber nur eine Lesung aus der Apostelgeschichte, aus dem Alten Testament wurde gar nicht gelesen. Ich dachte das wäre an Sonntagen bzw. am Samstag Abend immer so.
Protasius hat geschrieben:
Sonntag 18. April 2021, 00:02
Das Sanctus gehört ausnahmslos zu jeder Messe. In Deutschland gestattet die für Messen in deutscher Sprache noch geltende zweite Auflage des Römischen Meßbuchs von 1975 die eigentlich vorgeschriebenen Texte für Kyrie, Gloria, Agnus Dei sowie ausnahmsweise Credo und unter bestimmten Bedingungen Sanctus durch ein entsprechendes Lied zu ersetzen (Allgemeine Einführung in das Römische Meßbuch, Nrr. 19, 26, 31, 66, 97 und 140). Das ist historisch so gewachsen, weil in Deutschland sich die Tradition der Betsingmesse gebildet hatte: in der stillen Messe, wenn der Priester die vorgeschriebenen Gebet in lateinischer Sprache spricht, singt die Gemeinde an den entsprechenden Stellen deutschsprachige Lieder, sodaß sich Glorialieder etc. herausbildeten. Das ist nach der Liturgiereform eigentlich Quatsch, weil man den vorgeschriebenen Text durch etwas anderes ersetzt, daß mehr oder oft auch weniger mit dem eigentlichen Text zu tun hat; aber es ist gestattet und in der überwiegenden Mehrzahl der Gemeinden auch das üblichste (sodaß viele Leute den eigentlichen Text des Gloria oder des Nizänischen Glaubensbekenntnisses gar nicht kennen)
Gesang der Gemeinde ist ja wegen der Pandemie zur Zeit sowieso verboten. Ich habe das Sanctus die Woche über schon öfter zuhause gebetet, damit ich es in der Heiligen Messe auch mitbeten kann. Darum habe ich eigentlich ziemlich genau darauf geachtet, wann das Sanctus kommt. Weder in der Messe am Werktag, noch in der Vorabendmesse kam das Sanctus vor. Dabei ist es eigentlich obligatorisch in jeder Messe?

Das Gloria habe ich noch nie in der Messe gehört bisher, weder vor noch nach Ostern. Ich dachte außerhalb der Osterzeit wird das Gloria immer in der Messe am Sonntag gebetet?

Zusätzlich noch eine andere Frage: Wenn gerade keine Pandemie ist, werden ja auch Lieder gesungen während der Messe. Woher weiß man, welches Lied an welchem Tag gesungen wird? Wird das vorher bekannt gegeben? Haben dann alle Gläubigen ein Gottslob in der Bank liegen um den Text mitsingen zu können?

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Re: "Anfängerfragen"

Beitrag von Protasius »

AndreHW hat geschrieben:
Sonntag 18. April 2021, 13:16
Protasius hat geschrieben:
Sonntag 18. April 2021, 00:02
Da könnte ich nur spekulieren; ein Priester sollte das eigentlich im Seminar gelernt haben. Eine Vermutung wäre mißverstandener Ökumenismus, weil die Protestanten die Doxologie als Teil des Vaterunser betrachten (ausgehend von den griechischen Evangelientexten, die vor 500 Jahren verfügbar waren, ist das zumindest verständlich).
Bei einem ökumenischen Gottesdienst könnte man das verstehen, aber in einer Heiligen Messe?
Ich habe nicht gesagt, daß das logisch ist; und, wie gesagt, das ist ein spekulativer Erklärungsversuch für einen sehr weit verbreiteten liturgischen Mißbrauch.
Protasius hat geschrieben:
Sonntag 18. April 2021, 00:02
Nur eine der beiden an Sonntagen und Hochfesten vorgesehenen Lesungen vor dem Evangelium zu verwenden, ist in Deutschland, soweit ich gehört habe, „aus pastoralen Gründen“ gestattet; ob das wirklich stimmt und worin diese pastoralen Gründe bestehen, hat mir allerdings noch niemand erklärt.
Ich habe es so gelesen, daß es eigentlich eine Lesung aus dem Alten Testament und eine aus dem Neuen Testament gibt. Gestern Abend gab es aber nur eine Lesung aus der Apostelgeschichte, aus dem Alten Testament wurde gar nicht gelesen. Ich dachte das wäre an Sonntagen bzw. am Samstag Abend immer so.
An den Sonntagen der der Osterzeit sind beide Lesungen aus dem Neuen Testament. Aber es ist in Deutschland gestattet eine von beiden Lesungen fortzulassen:
Pastorale Einführung in das Messlektionar Nr. 79 hat geschrieben:Wenn für eine Meßfeier drei Lesungen angegeben sind, sollen wirklich die drei Lesungen genommen werden. Sollte jedoch eine Bischofskonferenz aus pastoralen Gründen gestattet haben, da oder dort nur zwei Lesungen vorzutragen, dann soll die Auswahl zwischen den beiden ersten Lesungen so getroffen werden, daß die beabsichtigte umfassendere Darbietung des Heilsmysteriums an die Gläubigen nicht vereitelt wird.
Protasius hat geschrieben:
Sonntag 18. April 2021, 00:02
Das Sanctus gehört ausnahmslos zu jeder Messe. In Deutschland gestattet die für Messen in deutscher Sprache noch geltende zweite Auflage des Römischen Meßbuchs von 1975 die eigentlich vorgeschriebenen Texte für Kyrie, Gloria, Agnus Dei sowie ausnahmsweise Credo und unter bestimmten Bedingungen Sanctus durch ein entsprechendes Lied zu ersetzen (Allgemeine Einführung in das Römische Meßbuch, Nrr. 19, 26, 31, 66, 97 und 140). Das ist historisch so gewachsen, weil in Deutschland sich die Tradition der Betsingmesse gebildet hatte: in der stillen Messe, wenn der Priester die vorgeschriebenen Gebet in lateinischer Sprache spricht, singt die Gemeinde an den entsprechenden Stellen deutschsprachige Lieder, sodaß sich Glorialieder etc. herausbildeten. Das ist nach der Liturgiereform eigentlich Quatsch, weil man den vorgeschriebenen Text durch etwas anderes ersetzt, daß mehr oder oft auch weniger mit dem eigentlichen Text zu tun hat; aber es ist gestattet und in der überwiegenden Mehrzahl der Gemeinden auch das üblichste (sodaß viele Leute den eigentlichen Text des Gloria oder des Nizänischen Glaubensbekenntnisses gar nicht kennen)
Gesang der Gemeinde ist ja wegen der Pandemie zur Zeit sowieso verboten. Ich habe das Sanctus die Woche über schon öfter zuhause gebetet, damit ich es in der Heiligen Messe auch mitbeten kann. Darum habe ich eigentlich ziemlich genau darauf geachtet, wann das Sanctus kommt. Weder in der Messe am Werktag, noch in der Vorabendmesse kam das Sanctus vor. Dabei ist es eigentlich obligatorisch in jeder Messe?

Das Gloria habe ich noch nie in der Messe gehört bisher, weder vor noch nach Ostern. Ich dachte außerhalb der Osterzeit wird das Gloria immer in der Messe am Sonntag gebetet?
Letzteres ist vermutlich ein Tippfehler: das Gloria wird an allen Sonntagen außerhalb von Advent und Fastenzeit gebetet; die Osterzeit ist eine der festlichsten Zeiten des Jahres, wenn man da den Lobgesang der Engel weglassen würde, wäre das eigenartig.

Der tatsächliche Text des Gloria ist selten zu hören, weil es die Glorialieder gibt. Daher ist im Normalfall das Gloria im wesentlichen irgendein Lobgesang zwischen dem Bußakt und dem Tagesgebet. Im Gotteslob stehen bspw. als Glorialieder „Gott in der Höh sei Preis und Ehr“ oder „Allein Gott in der Höh sei Ehr“ (wenn man alle drei Strophen singt, ist das inhaltlich der Gloriatext, allerdings in einer alten protestantischen Übersetzung) oder „Gloria, Ehre sei Gott“ (auch hier ist der Gloriatext immerhin im wesentlichen vollständig, wenn man alle Strophen singt). Ähnliches gilt für das Sanctus wegen der Sanctuslieder; bspw. stehen im Gotteslob in diesem Abschnitt „Heilig ist Gott in Herrlichkeit“ (was streng genommen nicht zählt, weil die AEM das dreifache heilig am Anfang verlangt) oder „Heilig, heilig, heilig ist Gott der Herr der Mächte“. Der Gesang zwischen der Präfation (das Gebet, das mit „In Wahrheit ist es würdig und recht …“ beginnt) und dem Hochgebet sollte das Sanctus sein; es darf auch ein Sanctuslied sein, das eigentlich mit dem dreifachen Heiligruf anfangen muß.

Was im Moment in deutschen Kirchen unter pandemischen Bedingungen tatsächlich passiert, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis; ich war seit Januar 2020 nicht mehr in Deutschland und habe das letzte Mal eine Messe in deutscher Sprache im Livestream verfolgt, als ich zu Weihnachten wg. Kontakt zu einem Coronaerkrankten in meiner Wohnung festsaß und am zweiten Weihnachtstag den Livestream aus meiner Heimat verfolgt habe. Soweit ich mich erinnere, wurde damals das Glorialied „Menschen, die ihr wart verloren“ vom Sänger in der praktisch leeren Kirche gesungen; ich besuche mittlerweile nahezu ausschließlich lateinische Messen nach tridentinischem Ritus.
Zusätzlich noch eine andere Frage: Wenn gerade keine Pandemie ist, werden ja auch Lieder gesungen während der Messe. Woher weiß man, welches Lied an welchem Tag gesungen wird? Wird das vorher bekannt gegeben? Haben dann alle Gläubigen ein Gottslob in der Bank liegen um den Text mitsingen zu können?
In praktisch allen mir bekannten katholischen Kirchen liegen Gesangbücher in der Kirche aus oder die Gläubigen bringen ihre eigenen mit (beliebtes Geschenk zur Erstkommunion). Darin sind Text und Melodie enthalten. In der weit überwiegenden Mehrzahl der Kirchen werden die Liednummern mit einem Projektor an die Wand geworfen, während der Organist ein kurzes Vorspiel zum Lied spielt. In manchen Kirchen werden die Lieder angesagt, in manchen gibt es Tafeln, auf denen die Liednummern vor der Messe angeschlagen werden. Schließlich gibt es gelegentlich zu besonderen Anlässen ausliegende Liederzettel oder Liederhefte, besonders bei Erstkommunionen, Firmungen und Hochzeiten habe ich das oft erlebt.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: "Anfängerfragen"

Beitrag von holzi »

In den meisten Kirchen sind die Gesangbücher derzeit weggeräumt. Corona, weisst schon...

Sascha B.
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Re: "Anfängerfragen"

Beitrag von Sascha B. »

holzi hat geschrieben:
Sonntag 18. April 2021, 22:07
In den meisten Kirchen sind die Gesangbücher derzeit weggeräumt. Corona, weisst schon...
Bei der FSSPX in München liegen zum Glück Gebetsbücher und Schotte aus. Da denken die Leute noch normal.
Der Kreuzgang ist doch total am Ende.

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holzi
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Re: "Anfängerfragen"

Beitrag von holzi »

Sascha B. hat geschrieben:
Montag 19. April 2021, 05:09
holzi hat geschrieben:
Sonntag 18. April 2021, 22:07
In den meisten Kirchen sind die Gesangbücher derzeit weggeräumt. Corona, weisst schon...
Bei der FSSPX in München liegen zum Glück Gebetsbücher und Schotte aus. Da denken die Leute noch normal.
In "Z-Ville" auch.

AndreHW
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Re: "Anfängerfragen"

Beitrag von AndreHW »

Protasius hat geschrieben:
Sonntag 18. April 2021, 16:17
Der tatsächliche Text des Gloria ist selten zu hören, weil es die Glorialieder gibt. Daher ist im Normalfall das Gloria im wesentlichen irgendein Lobgesang zwischen dem Bußakt und dem Tagesgebet?
Ich habe nochmal explizit darauf geachtet. Nach dem Kyrie kommt immer direkt das Tagesgebet. Das Gloria kommt nicht vor. Und einen Lobgesang gibt es natürlich nicht, da Gesang in der Gemeinde zur Zeit grundsätzlich verboten ist.

Genauso auch beim Sanctus. Nach der Präfation wird kurz eine Melodie an der Orgel gespielt, Gesang gibt es keinen. Dann kommt schon der Einsetzungsbericht. Das Sanctus kommt nicht vor.

Bisher ist mir aufgefallen, dass einige Dinge, die im Gotteslob drin stehen, hier in der Sonntagsmesse nie oder fast nie vorkommen:

Das von allen gesprochene Schuldbekenntnis, das Gloria, die zweite Lesung (immer die aus dem Alten Testament fehlt), das Sanctus und der Embolismus zwischen Vater unser und "Denn dein ist das Reich...".

Ich würde gerne verstehen, warum das so ist. Gerade das Gloria und Sanctus sind doch wundervolle Gebete. Und beim gemeinsamen Sprechen des Schuldbekenntnisses finde ich den Bußakt viel bewußter, als wenn der Priester kurze Einschübe in das Kyrie einfügt. Eine Lesung jeweils aus Neuem und Altem Testament wäre doch auch schön.

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Protasius
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Re: "Anfängerfragen"

Beitrag von Protasius »

AndreHW hat geschrieben:
Samstag 24. April 2021, 20:23
Protasius hat geschrieben:
Sonntag 18. April 2021, 16:17
Der tatsächliche Text des Gloria ist selten zu hören, weil es die Glorialieder gibt. Daher ist im Normalfall das Gloria im wesentlichen irgendein Lobgesang zwischen dem Bußakt und dem Tagesgebet?
Ich habe nochmal explizit darauf geachtet. Nach dem Kyrie kommt immer direkt das Tagesgebet. Das Gloria kommt nicht vor. Und einen Lobgesang gibt es natürlich nicht, da Gesang in der Gemeinde zur Zeit grundsätzlich verboten ist.

Genauso auch beim Sanctus. Nach der Präfation wird kurz eine Melodie an der Orgel gespielt, Gesang gibt es keinen. Dann kommt schon der Einsetzungsbericht. Das Sanctus kommt nicht vor.

Bisher ist mir aufgefallen, dass einige Dinge, die im Gotteslob drin stehen, hier in der Sonntagsmesse nie oder fast nie vorkommen:

Das von allen gesprochene Schuldbekenntnis, das Gloria, die zweite Lesung (immer die aus dem Alten Testament fehlt), das Sanctus und der Embolismus zwischen Vater unser und "Denn dein ist das Reich...".

Ich würde gerne verstehen, warum das so ist. Gerade das Gloria und Sanctus sind doch wundervolle Gebete. Und beim gemeinsamen Sprechen des Schuldbekenntnisses finde ich den Bußakt viel bewußter, als wenn der Priester kurze Einschübe in das Kyrie einfügt. Eine Lesung jeweils aus Neuem und Altem Testament wäre doch auch schön.
Ich war, wie gesagt, seit fast anderthalb Jahren nicht in Deutschland und habe daher keine Erfahrung mit Messen unter Coronabedingungen in Deutschland (Anfang Mai werde ich das erste Mal seit Januar 2020 von Rußland nach Hause fliegen); was du da berichtest, widerspricht meinen NOM-Erfahrungen deutlich. Gloria und Sanctus sind nicht nur wundervolle Gebete, man kann sie auch nicht einfach weglassen; falls niemand da ist, der singen kann, und die Gemeinde es nicht darf, müßte man sie wenigstens sprechen (ich kenne das eher aus Werktagsmessen, aber Corona macht ja alles anders).
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

philipp

Re: "Anfängerfragen"

Beitrag von philipp »

Hallo AndreHW!

Falls du Neuritus-Messen in (teilweise) lateinischer Sprache besuchen willst, wirst du dazu sicherlich in größeren Städten Gelegenheit finden. In Wien sind mir mindestens 4 Messorte bekannt an denen das sonntags regelmäßig praktiziert wird. Das trägt dann den Namen "lateinisches Hochamt" oder es kommt halt einfach irgendwie das Wort "latein" vor. Die Altritus-Messen, die ja auch auf lateinisch sind, werden "Messe nach dem überlieferten Ritus", "außerordentlicher Ritus ", "tridentinische Messe" oder so ähnlich genannt.

Ich habe auch ganz kurz Google bemüht. In Köln und in Berlin konnte ich sofort lateinische Neuritus-Messen finden. Also vielleicht besteht auch Hoffnung für dich :D. Und wie Protasius bereits sagte findet man Altritus-Messen manchmal auch an sehr entlegenen Orten!

Alles Gute auf deinem Weg!

Bruder Donald

Re: "Anfängerfragen"

Beitrag von Bruder Donald »

Protasius hat geschrieben:
Samstag 24. April 2021, 21:58
[...]was du da berichtest, widerspricht meinen NOM-Erfahrungen deutlich. Gloria und Sanctus sind nicht nur wundervolle Gebete, man kann sie auch nicht einfach weglassen; falls niemand da ist, der singen kann, und die Gemeinde es nicht darf, müßte man sie wenigstens sprechen (ich kenne das eher aus Werktagsmessen, aber Corona macht ja alles anders).
Es deckt sich jedenfalls auch mit meinen Prä-Corona-Erfahrungen.
Das Gloria wird in ca. 7 von 10 Messen weggelassen. Das Schuldbekenntnis wird vielleicht 3 mal im Jahr gesprochen, immerhin jedesmal das Kyrie gesprochen/gesungen, das Gloria fällt meistens aber weg. :aergerlich:

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Protasius
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Re: "Anfängerfragen"

Beitrag von Protasius »

Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 26. April 2021, 12:32
Protasius hat geschrieben:
Samstag 24. April 2021, 21:58
[...]was du da berichtest, widerspricht meinen NOM-Erfahrungen deutlich. Gloria und Sanctus sind nicht nur wundervolle Gebete, man kann sie auch nicht einfach weglassen; falls niemand da ist, der singen kann, und die Gemeinde es nicht darf, müßte man sie wenigstens sprechen (ich kenne das eher aus Werktagsmessen, aber Corona macht ja alles anders).
Es deckt sich jedenfalls auch mit meinen Prä-Corona-Erfahrungen.
Das Gloria wird in ca. 7 von 10 Messen weggelassen. Das Schuldbekenntnis wird vielleicht 3 mal im Jahr gesprochen, immerhin jedesmal das Kyrie gesprochen/gesungen, das Gloria fällt meistens aber weg. :aergerlich:
Vielleicht liegt es daran, daß ich aus dem Erzbistum Paderborn stamme, aber mehr als ein, zwei Fälle eines ausgefallenen Gloria fallen mir in über zehn Jahren Tätigkeit als Kirchenmusiker nicht ein (unabhängig davon, ob ich selbst an der Orgel sitze oder nicht); ich kann nicht ausschließen, daß es vorher schon mal vorkam (da war mir der Ablauf der Messe noch eher summarisch bekannt, aus der Bank heraus kann man ja einfach danach gehen, welche Nummern der Liedanzeiger an die Wand wirft), aber erwarten würde ich es nicht; selbst die Familiengottesdienste mit Band enthielten immer ein Glorialied (auch wenn der Liturgiekreis mindestens einmal anscheinend vergessen hatte, daß das in der Fastenzeit wegfällt).
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Bruder Donald

Re: "Anfängerfragen"

Beitrag von Bruder Donald »

Protasius hat geschrieben:
Montag 26. April 2021, 13:33
Vielleicht liegt es daran, daß ich aus dem Erzbistum Paderborn stamme, aber mehr als ein, zwei Fälle eines ausgefallenen Gloria fallen mir in über zehn Jahren Tätigkeit als Kirchenmusiker nicht ein [...]
Ich wollte deine Erfahrungswerte auch gar nicht in Abrede stellen. Ich persönlich kenne es auch anders, dass das Gloria eben nicht ausgelassen wird.
Aber meine letzten, regelmäßigen Erfahrungen bestätigen (leider) AndreHW's Beobachtungen.

AndreHW
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Re: "Anfängerfragen"

Beitrag von AndreHW »

Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 26. April 2021, 12:32
Es deckt sich jedenfalls auch mit meinen Prä-Corona-Erfahrungen.
Das Gloria wird in ca. 7 von 10 Messen weggelassen. Das Schuldbekenntnis wird vielleicht 3 mal im Jahr gesprochen, immerhin jedesmal das Kyrie gesprochen/gesungen, das Gloria fällt meistens aber weg. :aergerlich:
Die dritte Messe, die ich besucht habe, wurde von zwei Gast-Priestern zelebriert. Der eine war noch ganz jung und aus dem Raum Franken, der andere kam aus Mexiko, konnte aber ziemlich gut Deutsch. Das war bisher die einzige Messe, wo das Schuldbekenntnis gesprochen wurde und auch das Sanctus gebetet wurde und es eine Lesung aus dem Alten Testament gab. Ich wusste da noch nicht, was das Sanctus ist, aber das "Hosanna in der Höhe" ist mir in Erinnerung geblieben.

Ansonsten kommt das alles in den Messen hier aber nie vor und ich habe da wirklich sehr genau drauf geachtet. Auch ein Sanctus-Lied oder ein Gloria-Lied kommen nicht vor, weil ja Gesang allgemein gar nicht möglich ist zur Zeit.

Mal noch eine andere Frage:

Die Gläubigen gehen hier bei der Kommunion immer nach vorne und halten vor dem Priester die Hände auf. Der legt ihnen dann die Hostie in die Hände. Dann gehen die Gläubigen zur Seite und stecken sich die Hostie in den Mund. Manche bekreuzigen und verbeugen sich danach noch vor dem Tabernakel, andere stecken sich die Hostie auf dem Weg zurück in die Bank in den Mund.

Ich habe mal bei einer Heiligen Messe im Petersdom gesehen, daß vor dem Papst eine kleine Bank stand, hinter der die Gläubigen standen. Wer an der Reihe war, kniete sich auf die Bank mit gefalteten Händen. Der Papst legte dann den Gläubigen die Hostie in den Mund.

Gibt es sowas auch in normalen Gemeinden oder ist das eine Besondheit im Vatikan?

Letztens wurde im Rahmen einer Messe hier ein Erwachsener get

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Re: "Anfängerfragen"

Beitrag von Siard »

AndreHW hat geschrieben:
Mittwoch 28. April 2021, 18:10
Gibt es sowas auch in normalen Gemeinden oder ist das eine Besondheit im Vatikan?
Das es der Papst macht ist eine Besonderheit im Vatikan. ;D
Kniebank und Mundkommunion kenne ich aber auch von anderen Orten, (zumindest früher) etwa Heiligenkreuz.

Bruder Donald

Re: "Anfängerfragen"

Beitrag von Bruder Donald »

AndreHW hat geschrieben:
Mittwoch 28. April 2021, 18:10
Auch ein Sanctus-Lied oder ein Gloria-Lied kommen nicht vor, weil ja Gesang allgemein gar nicht möglich ist zur Zeit.
Das mit dem Gesang ist ja zurzeit so eine Sache, aber wurde das Sanctus nicht zumindest vom Priester irgendwie gesprochen? Kaum vorstellbar, dass das Sanctus so gar nicht vorkommt. :glubsch:
AndreHW hat geschrieben:
Mittwoch 28. April 2021, 18:10
Die Gläubigen gehen hier bei der Kommunion immer nach vorne und halten vor dem Priester die Hände auf. Der legt ihnen dann die Hostie in die Hände.
Die Handkommunion sollte eigentlich laut offiziellen Reglement eine Ausnahme sein. Die Regel sollte sein, sich bei der Kommunion hinzuknien und die Hostie in den Mund/auf der Zunge zu empfangen. Also quasi so, wie du es bei der Papstmesse gesehen hast.
Ich hatte offenbar Glück, mit der Regel aufzuwachsen, aber in Deutschland bzw. im deutschen Gottesdienst scheint man gerne "alternativ" zu sein... :angewidert:
Also, im Grunde ja, wenn eine Gemeinde sich an das Reglement hält, findet man Knien/Mundkommunion auch in jeder stinknormalen Gemeinde in Hinterwaldshausen. Es ist eigentlich (sollte) Normalfall (sein).

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Protasius
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Re: "Anfängerfragen"

Beitrag von Protasius »

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 28. April 2021, 18:45
AndreHW hat geschrieben:
Mittwoch 28. April 2021, 18:10
Auch ein Sanctus-Lied oder ein Gloria-Lied kommen nicht vor, weil ja Gesang allgemein gar nicht möglich ist zur Zeit.
Das mit dem Gesang ist ja zurzeit so eine Sache, aber wurde das Sanctus nicht zumindest vom Priester irgendwie gesprochen? Kaum vorstellbar, dass das Sanctus so gar nicht vorkommt. :glubsch:
AndreHW hat geschrieben:
Mittwoch 28. April 2021, 18:10
Die Gläubigen gehen hier bei der Kommunion immer nach vorne und halten vor dem Priester die Hände auf. Der legt ihnen dann die Hostie in die Hände.
Die Handkommunion sollte eigentlich laut offiziellen Reglement eine Ausnahme sein. Die Regel sollte sein, sich bei der Kommunion hinzuknien und die Hostie in den Mund/auf der Zunge zu empfangen. Also quasi so, wie du es bei der Papstmesse gesehen hast.
Ich hatte offenbar Glück, mit der Regel aufzuwachsen, aber in Deutschland bzw. im deutschen Gottesdienst scheint man gerne "alternativ" zu sein... :angewidert:
Also, im Grunde ja, wenn eine Gemeinde sich an das Reglement hält, findet man Knien/Mundkommunion auch in jeder stinknormalen Gemeinde in Hinterwaldshausen. Es ist eigentlich (sollte) Normalfall (sein).
In Deutschland ist es eher selten, aber hier in Rußland war die Mundkommunion bis vor kurzem die einzige zulässige Art des Kommunionempfangs (Handkommunion gab es nur bei einigen ausländischen Gemeinden); als letzten Sommer nach dem Ende der Selbstisolation Gottesdienste wieder mit Volk gefeiert werden konnten, wurde allerdings die Handkommunion erlaubt und mit großem Nachdruck empfohlen.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: "Anfängerfragen"

Beitrag von AndreHW »

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 28. April 2021, 18:45
Das mit dem Gesang ist ja zurzeit so eine Sache, aber wurde das Sanctus nicht zumindest vom Priester irgendwie gesprochen? Kaum vorstellbar, dass das Sanctus so gar nicht vorkommt.
Ja ich habe wirklich darauf geachtet. Das Sanctus kommt doch direkt nach der Präfation, oder nicht? Da kam aber nichts. Nur eine kurze Melodie an der Orgel, aber kein Gesang und kein gesprochenes Sanctus. Es kam dann direkt der Einsetzungsbericht.

Ich werde am Wochenende nochmal ganz besonders darauf achten. Aber das habe ich in den letzten Messen auch schon getan.
Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 28. April 2021, 18:45
Also, im Grunde ja, wenn eine Gemeinde sich an das Reglement hält, findet man Knien/Mundkommunion auch in jeder stinknormalen Gemeinde in Hinterwaldshausen. Es ist eigentlich (sollte) Normalfall (sein).
Und dann gibt es in den Kirchen normalerweise solche Bänke, wo die Gläubigen dann bei der Kommunion knien? Sowas habe ich hier bisher noch nicht gefunden. Darum interessierte mich das.

Sascha B.
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Re: "Anfängerfragen"

Beitrag von Sascha B. »

AndreHW hat geschrieben:
Mittwoch 28. April 2021, 22:42

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 28. April 2021, 18:45
Also, im Grunde ja, wenn eine Gemeinde sich an das Reglement hält, findet man Knien/Mundkommunion auch in jeder stinknormalen Gemeinde in Hinterwaldshausen. Es ist eigentlich (sollte) Normalfall (sein).
Und dann gibt es in den Kirchen normalerweise solche Bänke, wo die Gläubigen dann bei der Kommunion knien? Sowas habe ich hier bisher noch nicht gefunden. Darum interessierte mich das.
Diese Bänke findet man in Deutschland kaum noch. Ich wüsste jetzt bei mir im Landkreis keine einzige Kirche mit Kommunionbank. Generell hier im ehemals katholischen Ostbayern findet man die sehr selten.
Der Kreuzgang ist doch total am Ende.

Bruder Donald

Re: "Anfängerfragen"

Beitrag von Bruder Donald »

Sascha B. hat geschrieben:
Donnerstag 29. April 2021, 07:11
AndreHW hat geschrieben:
Mittwoch 28. April 2021, 22:42

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 28. April 2021, 18:45
Also, im Grunde ja, wenn eine Gemeinde sich an das Reglement hält, findet man Knien/Mundkommunion auch in jeder stinknormalen Gemeinde in Hinterwaldshausen. Es ist eigentlich (sollte) Normalfall (sein).
Und dann gibt es in den Kirchen normalerweise solche Bänke, wo die Gläubigen dann bei der Kommunion knien? Sowas habe ich hier bisher noch nicht gefunden. Darum interessierte mich das.
Diese Bänke findet man in Deutschland kaum noch. Ich wüsste jetzt bei mir im Landkreis keine einzige Kirche mit Kommunionbank. Generell hier im ehemals katholischen Ostbayern findet man die sehr selten.
Ja, Kommunionsbänke sind so gut wie gar nicht im Einsatz. Ich könnte wohl meine Erlebnisse mit einer KB an einer Hand abzählen. Und das waren dann auch mehr besondere Festtage, dass KBs an normalen Sonntagen eingesetzt wurden kann ich mich nicht erinnern.

AndreHW
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Re: "Anfängerfragen"

Beitrag von AndreHW »

Sascha B. hat geschrieben:
Donnerstag 29. April 2021, 07:11
Diese Bänke findet man in Deutschland kaum noch. Ich wüsste jetzt bei mir im Landkreis keine einzige Kirche mit Kommunionbank. Generell hier im ehemals katholischen Ostbayern findet man die sehr selten.
Warum gibt es die so selten, wenn die Kommunion in den Mund eigentlich der reguläre Empfang der Kommunion ist, wie Bruder Donald geschrieben hat? Dann sollte man doch annehmen, daß so eine Bank zum Kommunionempfang auch in jeder Kirche vorhanden ist.

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Re: "Anfängerfragen"

Beitrag von holzi »

AndreHW hat geschrieben:
Donnerstag 29. April 2021, 15:16
Sascha B. hat geschrieben:
Donnerstag 29. April 2021, 07:11
Diese Bänke findet man in Deutschland kaum noch. Ich wüsste jetzt bei mir im Landkreis keine einzige Kirche mit Kommunionbank. Generell hier im ehemals katholischen Ostbayern findet man die sehr selten.
Warum gibt es die so selten, wenn die Kommunion in den Mund eigentlich der reguläre Empfang der Kommunion ist, wie Bruder Donald geschrieben hat? Dann sollte man doch annehmen, daß so eine Bank zum Kommunionempfang auch in jeder Kirche vorhanden ist.
Der "Geist des Konzils" hat das alles abgeschafft. Angeblich. :patsch:

Bruder Donald

Re: "Anfängerfragen"

Beitrag von Bruder Donald »

AndreHW hat geschrieben:
Donnerstag 29. April 2021, 15:16
Warum gibt es die so selten, wenn die Kommunion in den Mund eigentlich der reguläre Empfang der Kommunion ist, wie Bruder Donald geschrieben hat? Dann sollte man doch annehmen, daß so eine Bank zum Kommunionempfang auch in jeder Kirche vorhanden ist.
Pragmatisch gesehen sind sie für den Akt Knien/Mund nicht zwingend notwendig, aber was der wesentliche Sinn dahinter ist, dass sie nicht bzw. kaum genutzt werden, weiß ich auch nicht. :achselzuck:

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Re: "Anfängerfragen"

Beitrag von Protasius »

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 29. April 2021, 15:45
AndreHW hat geschrieben:
Donnerstag 29. April 2021, 15:16
Warum gibt es die so selten, wenn die Kommunion in den Mund eigentlich der reguläre Empfang der Kommunion ist, wie Bruder Donald geschrieben hat? Dann sollte man doch annehmen, daß so eine Bank zum Kommunionempfang auch in jeder Kirche vorhanden ist.
Pragmatisch gesehen sind sie für den Akt Knien/Mund nicht zwingend notwendig, aber was der wesentliche Sinn dahinter ist, dass sie nicht bzw. kaum genutzt werden, weiß ich auch nicht. :achselzuck:
Regulär ist die Mundkommunion insofern, als sie stets auf der ganzen Welt erlaubt ist; Handkommunion ist nur dort gestattet, wo es ein entsprechendes Indult gibt (entstanden ist das letztlich als Legalisierung einer rechtswidrigen Gewohnheit, die in Deutschland nach dem Konzil aufkam; das gleiche gilt für weibliche Meßdiener). In Deutschland ist es in den meisten Gemeinden eine eher seltene Erscheinung, daß jemand die Mundkommunion wählt; vielen Katholiken in Deutschland ist diese Möglichkeit wahrscheinlich nicht einmal bewußt, weil sie das nie „in freier Wildbahn“ gesehen haben.

Vorgeschrieben ist die Mundkommunion, falls die Kommunion unter beiderlei Gestalt durch Intinktion, also durch Eintauchen der Hostie in den Kelch, gespendet wird. Die Instruktion Redemptionis sacramentum hat in aller wünschenswerten Klarheit festgehalten, daß der Kommunikant nicht selbst eintauchen oder die eingetauchte Hostie in die Hand empfangen darf; wenn die Kommunion unter beiderlei Gestalt gespendet wird (also derzeit praktisch nirgendwo), wird das nach meiner Erfahrung aber meistens ignoriert.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: "Anfängerfragen"

Beitrag von Trisagion »

AndreHW hat geschrieben:
Donnerstag 29. April 2021, 15:16
Warum gibt es die so selten, wenn die Kommunion in den Mund eigentlich der reguläre Empfang der Kommunion ist, wie Bruder Donald geschrieben hat? Dann sollte man doch annehmen, daß so eine Bank zum Kommunionempfang auch in jeder Kirche vorhanden ist.
Rein formal gesehen haben die Bänke ja nicht direkt mit der Mundkommunion zu tun, sondern damit, daß man den Herren ehrfurchtsvoll knieend empfängt. Man kann die Mundkommunion schließlich auch stehend erhalten, und man könnte die Handkommunion auch auf der Bank knieend erhalten. Die Bank selber ist, wie Gebetsbänke überhaupt, eine Zugeständnis, jedenfalls bei den Jungen - bei den Älteren auch eine Frage der Gesundheit. Man kann im Prinzip jedenfalls auch einfach auf dem Boden knien...

Warum es die nicht mehr gibt? Nun, es waren überenthusiastische Modernisierer am Werk, insbesondere in Deutschland. Es sollte alles aufgefrischt werden, und auch "ökumenischer" (mehr mit protestantischen Praktiken verträglich).

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Re: "Anfängerfragen"

Beitrag von Lycobates »

Wie wäre es, einfach mal in eine katholische Kirche oder Kapelle zu gehen?
:hmm:
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

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Protasius
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Re: "Anfängerfragen"

Beitrag von Protasius »

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 30. April 2021, 12:43
Wie wäre es, einfach mal in eine katholische Kirche oder Kapelle zu gehen?
:hmm:
Solange man nicht Sedisvakantist ist und Katholizismus nur noch in verstreuten Grüppchen zu finden meint, gibt es keinen Grund daran zu zweifeln, daß AndreHW genau das tut. Wer Franziskus für den Papst hält und die (Erz-)Bischöfe, die mit ihm in Gemeinschaft stehen, für katholisch, wird auch die Kirchen und Kapellen, wo römisch-katholisch drauf steht, als solche akzeptieren.

Ich werde nicht verhehlen, daß ich meistens tridentinische Messen in lateinischer oder byzantinische Liturgien in kirchenslawischer Sprache besuche, aber der NOM ist nunmal de facto der Standard in katholischen Kirchen in Deutschland, also werde ich den auch als Grundlage nehmen, wenn mich jemand mit „Anfängerfragen“ konfrontiert, um den Strangtitel zu zitieren.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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