Romtreue

[cathol01]

Viele hier im Forum zeichnen sich aus durch eine akribische Treue zum katholischen Lehramt und bezeichnen die, die in manchen Fragen etwas liberaler denken, als nichtkatholisch. Die Frage, die ich mir stelle (die aber hier kaum jemand beantworten kann), ist die Frage nach dem Warum. Manchmal kommt mir tatsächlich der Verdacht auf, dass vor allem eine grosse Angst vorhanden ist und es darüber hinaus auch zum Teil ganz einfach eine Idelogie ist - so wie es andere gibt, die kein Fleisch essen oder nur auf recyceltem Papier schreiben. Erfahrungshintergrund meiner Anfragen: Ich war vor einiger Zeit auf einem Vortrag bei dem Initiativkreis katholischer Laien und Priester. Wenn ich mir die Leute dort so betrachtete, die Rede des Vorsitzenden sowie die Anfragen aus dem Publikum, so kam doch sehr deutlich eine grosse Angst zum Vorschein. Ist es wirklich theologische Überzeugung? Die Frage möchte ich Ratzinger auch einmal stellen. Aber ich weiss nicht, ob er eine ehrliche oder doch vielmehr eine diplomatisch-politische Antwort geben würde.

[Geronimo]

Treue zum Lehramt und differenziertes Denken schließen sich nicht aus...


Geronimo

[cathol01]

Treue zum Lehramt und differenziertes Denken schließen sich nicht aus...
Geronimo

Stimmt - ich hab's geändert.

[Angelika]

Hallo,

Viele hier im Forum zeichnen sich aus durch eine akribische Treue zum katholischen Lehramt und bezeichnen die, die in manchen Fragen etwas liberaler denken, als nichtkatholisch.

Könntest du ein Beispiel dafür bringen ?
Ich habe nämlich den Eindruck, dass hier im Forum durchaus einige (meistens liberale) Positionen bzw. Sichtweisen als nicht-katholisch bezeichnet werden, nicht aber die Personen, die diese äußern.

Gruß
Angelika

[Benedikt]

Dabei muessen doch eher die Liberalen Angst haben (und haben es oft ja auch), weil die Zeit des Liberalismus abgelaufen ist.

[Edith]

wovor sollte ich Angst haben, wenn ich glaube, was die Kirche glaubt, und jemand anderes nicht?

Wieso aber sollte ich jemanden sagen, er trägt einen blauen Mantel, wenn er einen gelben trägt?

Nachdenken kann man über alles.... aber nicht alles ist blau. Verstehtst?

[cathol01]

Hallo,

Viele hier im Forum zeichnen sich aus durch eine akribische Treue zum katholischen Lehramt und bezeichnen die, die in manchen Fragen etwas liberaler denken, als nichtkatholisch.

Könntest du ein Beispiel dafür bringen ?
Ich habe nämlich den Eindruck, dass hier im Forum durchaus einige (meistens liberale) Positionen bzw. Sichtweisen als nicht-katholisch bezeichnet werden, nicht aber die Personen, die diese äußern.

Gruß
Angelika

Grrr!
Gut, dann ändere ich das auch noch um. Aber meine Anfrage bleibt.

[cathol01]

Dabei muessen doch eher die Liberalen Angst haben (und haben es oft ja auch), weil die Zeit des Liberalismus abgelaufen ist.

Das ist dummes Gesülze. Etwas Gescheiteres fällt dir dazu wohl nicht ein?

[Petra]

Cathol01, ich vermute (ebenfalls) Angst bei Theologen, die hier gern mitlesen, die aber mit ihren "liberalen" Positionen nicht in die Diskussion gehen. - Ist jetzt leicht am Thema vorbei, aber ist mir gerade so eingefallen.

(Lass doch Benedikt etwas spielen. Wenn's ihm Spaß macht. )

[Geronimo]

Thierry, die Fragestellung ist verfehlt. Sie impliziert, dass Angst nur bei der Gruppe vorhanden sei, die du als romtreu bezeichnest; ergo im "konservativen" Bereich. Das ist eine merkwürdige These und ich weiß eigentlich nicht, warum du hier irgendwelche Leute als Beleg dafür ausgeguckt hast.
Hinter dieser These steckt ein Abschmettern anderer Meinungen - und nichts anderes. "Klar, dass die so denken - die haben ja auch Schiß, anders zu denken." Zum einen ist dies unwissenschaftlich, zum anderen einer Diskussion unwürdig, weil es die Gegenseite irgendwie in den Bereich psysisch leicht gestörter abschiebt. Wobei man selbst natürlich ganz glänzend da steht.
Also, ich bin romtreu, weil es mir Freude macht so zu sein ... wie wäre es damit?

Geronimo

[Angelika]

Hallo,

Aber meine Anfrage bleibt.

Der Anfrage nach dem "Warum" schließe ich mich an. Angst ist allerdings ein Motiv, das ich fast ausschließe.

Dabei muessen doch eher die Liberalen Angst haben (und haben es oft ja auch), weil die Zeit des Liberalismus abgelaufen ist.

Also, ich gelte hier wohl eher als liberal, aber Angst, weil die Zeit des Liberalismus angeblich abgelaufen ist, die habe ich ganz sicher nicht.

Gruß
Angelika

[Knecht Ruprecht]

Ich halte diese Begriffe ,,liberal" usw. für völlig falsch weil sie nur die wahren Hintergründe verhüllen. Stattdessen sollte man Begriffe bei Namen nennen, auch wenn man mehr schreiben muss. Also anstatt ,,liberal" sollte man schreiben, ,,seinen Egoismus vor dem Wort Gottes führen" und ,,nicht liberal" als ,,seinen Egoismus hinter dem Wort Gottes anführen" und ,,kritisch sein" ebenfalls durch ,,seinen Egoismus vor dem Wort Gottes führen" ersetzen, aber nein, es wird sich lieber hinter diesen Kürzeln verschanzt.

[Benedikt]

Dabei muessen doch eher die Liberalen Angst haben (und haben es oft ja auch), weil die Zeit des Liberalismus abgelaufen ist.

Das ist dummes Gesülze. Etwas Gescheiteres fällt dir dazu wohl nicht ein?

Siehst du, da hast du schon deine Angst. Auf so einen Kommentar von mir reagierst du bissig. Und Bissigkeit ist immer ein Zeichen von Angst. (Wie du bei den Leuten vom IK Trier sicher schon richtig analysiert hast.)

Und wer der These nicht zustimmt, die liberale Zeit sei abgelaufen, dem empfehle ich nur mal einen Blick in demographische Statistiken. Die Hochburgen des Liberalismus scheitern schon am demographischen Faktor.

[Angelika]

Hallo,

Siehst du, da hast du schon deine Angst. Auf so einen Kommentar von mir reagierst du bissig. Und Bissigkeit ist immer ein Zeichen von Angst.

Na, die erste bissige Reaktion in diesem Thread kam ja wohl von dir, nämlich deine Antwort auf die Anfrage im Eingangsposting.

Deiner Argumentation zufolge ein Zeichen von Angst.

Gruß
Angelika

[Benedikt]

Och nö, das war nicht bissig, sondern eher spöttisch. Und das ist ein Zeichen von Selbstüberschätzung.

[Petra]

Sowohl das Beharren auf Gesetze als auch zuviel Nachgiebigkeit sollen Zeichen von Angst sein.

[Erich_D]

"müht euch mit Furcht und Zittern um euer Heil!" (Phil 2,12)

Angst ist nichts notwendig schlechtes. Sie kann Leben retten.

[lancelot]

Sowohl das Beharren auf Gesetze als auch zuviel Nachgiebigkeit sollen Zeichen von Angst sein.

Wer stellt eigentlich solche Psychodiagnosen? Haben wir da Autoritäten vom Fach?

Und wenn die Diagnose - Rom- und Gesetzestreue oder Nachgiebigkeit als Zeichen oder Auswirkung von Angst - stimmt, was sagt uns das darüber, ob die Angst berechtigt ist? Ich erinnere mich an eine Zeit, da galt Angst eher als Erkenntnisprinzip oder als Anstoß zu befreiendem Handeln. Aber das war in den 80ern...

[Benedikt]

Aber nicht mit Furcht, sondern mit Liebe um das Heil anderer. (Benedikt)

[Wise Guy]

In der Angst
Vor dem Ende
Stirbt der Mut
Des Beginnens

Die Angst ist ein schlechter Ratgeber aber ein guter Spion.

Beherzt ist nicht, wer keine Angst kennt, beherzt ist, wer die Angst kennt und sie überwindet.

Es lebe die [Punkt]

Aber ich finde es schon interessant darüber nachzudenken, wo das herkommt, dass einige das brauchen, dass das was für ihr Leben wichtig ist sich auf 800 Seiten im KKK wiederfindet,
und für andere ist das nur nebensächlich,
was ist denn für "liberale" wichtig?

(kleiner persönlicher Einschub)
ich weiß nicht ob ich mich als "liberal" bezeichnen würde,
im Religionsuntericht war ich als "konservativ", rechtgläubig, bekannt (zum Glück nicht verschrien), im Studium habe ich Leute kennengelernt, die wirklich recht(s)gläubig waren,
es halt immer auch eine Frage der Perspektive

ich merke, dass mir aufgeschrieben wahre Sätze immer weniger wichtig werden,
ich brauche die eigenen reflektierten Erfahrungen,
da bin ich wahrscheinlich ein Kind meiner Zeit, die so sehr auf Erfahrungen und Erlebnisse baut,
aber ich kann da auch nicht raus,
(persönlicher Einschub Ende)

[Benedikt]

dass das was für ihr Leben wichtig ist sich auf 800 Seiten im KKK wiederfindet

Na du lebst aber auch von Vorurteilen. Ich habe bisher keinen Menschen kennengelernt, dem die 800 Seiten das wichtigste im Leben sind.

[Petra]

dass das was für ihr Leben wichtig ist sich auf 800 Seiten im KKK wiederfindet

Ich habe bisher keinen Menschen kennengelernt, dem die 800 Seiten das wichtigste im Leben sind.

"wichtig für ihr Leben" ist etwas anderes als "das Wichtigste im Leben"

*alles ganz genau nehm*

[Benedikt]

Petra, wenn du schon genau bist, musst du auch ganz genau lesen. Da steht nämlich, dass das, was wichtig für "deren" Leben sei, sich in den 800 Seiten widerfinde. Und das formulierte ich in das "wichtigste" um, was im Grunde sogar eine Abschwächung ist, weil es noch Platz für andere wichtige Dinge gibt. Wise Guys Formulierung ist letzten Endes eine Ausschließlichkeit, die außer den 800 Seiten keinen Platz für anderes lässt. Allerdings sollte schnell hingeschriebenen Worten nicht allzu viel Bedeutung beigemessen werden.

[Petra]

Petra, wenn du schon genau bist, musst du auch ganz genau lesen. Da steht nämlich, dass das, was wichtig für "deren" Leben sei, sich in den 800 Seiten widerfinde. Und das formulierte ich in das "wichtigste" um, was im Grunde sogar eine Abschwächung ist, weil es noch Platz für andere wichtige Dinge gibt. Wise Guys Formulierung ist letzten Endes eine Ausschließlichkeit, die außer den 800 Seiten keinen Platz für anderes lässt.

Uups, ja. Kann man so lesen. du hast Recht. Ob Wise Guy das auch so gemeint hat?

Allerdings sollte schnell hingeschriebenen Worten nicht allzu viel Bedeutung beigemessen werden.

Na ja, nebenan wird sich gerade gepflegt über Wächtersbach geäußert, weil er "ex cathedra" und "Lehramt des Papstes"etwas mißverständlich ausgedrückt hat, so daß man daraus lesen kann, er meine der Heilige Vater widerspräche meistens der Lehre der Kirche. Da würde das Übergehen von "schnell hingeschriebenen Worten" auch sehr gut passen.

[Wise Guy]

dass das was für ihr Leben wichtig ist sich auf 800 Seiten im KKK wiederfindet

Na du lebst aber auch von Vorurteilen. Ich habe bisher keinen Menschen kennengelernt, dem die 800 Seiten das wichtigste im Leben sind.

von Vorurteilen werde ich nicht satt, also kann ich nicht davon leben

aber klar habe ich Vorurteile, wer hat die nicht, ich versuche halt nicht dabei stehen zu bleiben,

jedoch fällt mir schon auf:
es gibt Leute die rekurrieren (schönes Fremdwort ) eher auf verbindliche Dokumente, Lehraussagen, KKK usw.
und andere auf auf ihre eigenen Erfahrungen (oder die Bücher, die selbst geschrieben haben)
das allein genügt nicht jemandem das Etikett "liberal" oder so aufzudrücken,
vielleicht ist es eher der Umgang damit, wenn meine Erfahrunge nicht mit lehramtlichen Aussagen übereinstimmen,
was hat dann Priorität?
Das "Freie" sagt womöglich: Meine Erfahrung ist mir erst mal wichtiger
und das "Bewahrende" sagt womöglich: Die Verbindliche Lehre (die Erfahrungen der anderen) sind wichtiger.
Wahrscheinlich hat jeder Gläubige diese beiden Stimmen in sich und es ist die Kunst, da ein Gleichgewicht hinzukriegen.

[Benedikt]

Das "Freie" sagt womöglich: Meine Erfahrung ist mir erst mal wichtiger und das "Bewahrende" sagt womöglich: Die Verbindliche Lehre (die Erfahrungen der anderen) sind wichtiger.

Also Wise Guy, hier verstehe ich dich nun nicht. Du sagst, dass es einen (fast schon zwangsläufigen) Widerspruch zwischen der eigenen Erfahrung und der (wie auch immer gearteten) Lehre gibt. Aber gemäß der katholischen Lehre ist doch gerade die Erfahrung als etwas wahres anzunehmen. (Sowohl nach der traditionellen Scholastik als auch nach der modernen Phänomenologie JPIIs) Die Lehre macht doch keine Aussagen über meine Erfahrung, sie ist auch keine Erfahrung anderer. Vielleicht kannst du das mal an einem Beispiel verdeutlichen?

[lancelot]

Das, was für mein Leben wichtig ist, findet sich sehr wohl auf diesen 800 Seiten wieder. Aber es findet sich auch in einer ganzen Menge anderer Bücher. Der Katechismus will ja nichts Neues lehren, oder?

Vor allem aber findet sich das, was für mein Leben wichtig ist, auch anderswo: in der Liturgie z.B. oder in der - in meinem/unserem Fall: katholisch interpretierten = in der katholischen Tradition ausgelegten - Bibel. Oder in Verlautbarungen des ordentlichen Lehramts. Oder in der Sonntagspredigt. (Ja, ich hoffe noch )

Vielleicht sollten wir auch noch klarer unterscheiden zwischen "dem, was ich für wahr halte" und "dem, was mir wichtig ist" - das ist nämlich nicht deckungsgleich. Man kann die ganzen 800 Seiten für wahr halten und doch muß nicht alles - für mich, in diesem Moment, in dieser Lebensphase ... - gleich wichtig sein. Daß es (für mich) nicht wichtig ist, heißt wiederum nicht, daß es an sich nicht oder für andere nicht wichtig ist. Und noch weniger heißt es, daß es nicht wahr ist.

Obwohl ich zu vielem in diesem Paket "Katholische Wahrheit" - gleich in welcher Verpackung - keinen rechten Zugang finden mag, kann ich es doch implizit bejahen. Kann bereit sein, es anzunehmen, wenn die Zeit für mich kommt. Kann Gott bitten, mir seine Wahrheit und seine Bedeutung zu erschließen.

[Benedikt]

Mit dem, was für mich wichtig ist, verbinde ich meistens keine Bücher, seien sie noch so wahr. Damit verbinde ich Familie, Freundschaft, etc. Daher kann ich das nur unterstreichen:

Vielleicht sollten wir auch noch klarer unterscheiden zwischen "dem, was ich für wahr halte" und "dem, was mir wichtig ist"

[cathol01]

Ich sehe, mein Thread - obwohl mir vorgeworfen worden ist, dass das Thema verfehlt ist - hat es schon auf drei Seiten gebracht. Natürlich bin ich nicht der Meinung, dass es nur auf der konservativen Seite Angst gibt. Wo habe ich das behauptet?

[lancelot]

Ich sehe, mein Thread - obwohl mir vorgeworfen worden ist, dass das Thema verfehlt ist - hat es schon auf drei Seiten gebracht. Natürlich bin ich nicht der Meinung, dass es nur auf der konservativen Seite Angst gibt. Wo habe ich das behauptet?

Was meinst Du: was sagt uns die Tatsache, daß jemand aus Angst dies oder das glaubt?

[josef]

Hallo Thierry,

Viele hier im Forum zeichnen sich aus durch eine akribische Treue zum katholischen Lehramt und bezeichnen die, die in manchen Fragen etwas liberaler denken, als nichtkatholisch. Die Frage, die ich mir stelle (die aber hier kaum jemand beantworten kann), ist die Frage nach dem Warum...

Beantworte Dir die Fragen:
- "Ist GOTT hier und heute anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES ?"
- "Ist der HEILIGE GEIST der Leiter und Lenker der Kirche JESU CHRISTI ? "
- "Hat der HEILIGE GEIST den Gehorsamsten den ER unter den Jüngern JESU finden konnte, zum Papst gemacht?"
- "Hält der HEILIGE GEIST die Veröffentlichungen die ER den Papst machen läßt, unfehlbar?"

Papsttreue Katholiken beantworten alle vier Fragen mit "ja".

Sie wissen:
Wenn sie den Papst nicht verstehen, dann weil sie den HEILIGEN GEIST nicht richtig verstanden haben - also bitten sie IHN , per Gebet, um Aufklärung.

Alle anderen Christen sind sich der Bedeutung und der Konsequenzen der Worte JESU in Johannes 14,16-17 uam. nicht im Klaren:

·16 "Und ICH will den VATER bitten, und ER wird euch einen andern Beistand geben, daß ER bei euch sei in Ewigkeit:
·17 den GEIST der WAHRHEIT, den die Welt nicht empfangen kann, denn sie sieht IHN nicht und kennt IHN nicht.
Ihr kennt IHN , denn ER bleibt bei euch und wird in euch sein."

Könnte es sein, daß die "liberalen" Christen den GEIST der WAHRHEIT den HEILIGEN GEIST nicht kennen?




Gruß
josef

[Wise Guy]

Das "Freie" sagt womöglich: Meine Erfahrung ist mir erst mal wichtiger und das "Bewahrende" sagt womöglich: Die Verbindliche Lehre (die Erfahrungen der anderen) sind wichtiger.

Also Wise Guy, hier verstehe ich dich nun nicht. Du sagst, dass es einen (fast schon zwangsläufigen) Widerspruch zwischen der eigenen Erfahrung und der (wie auch immer gearteten) Lehre gibt. Aber gemäß der katholischen Lehre ist doch gerade die Erfahrung als etwas wahres anzunehmen. (Sowohl nach der traditionellen Scholastik als auch nach der modernen Phänomenologie JPIIs) Die Lehre macht doch keine Aussagen über meine Erfahrung, sie ist auch keine Erfahrung anderer. Vielleicht kannst du das mal an einem Beispiel verdeutlichen?

Ich wollte nicht von einem zwangsläufigen Widerspruch ausgehen.
aber ein Beispiel ...also gut: aus der Kirchendisziplin
ich bin Pastoralreferent, Theloge, habe eine Ausbildung in Rhetorik und Homiletik, kann das nach meiner Erfahrung gut, habe auch schon gute Predigten von PR´s gehört,
das Predigen in einer Eucharistiefeier ist mir aber verboten, vom Lehramt halt

- das die Lehre Erfahrung anderer ist denke ich schon,
wie ist die Bibel entstanden? Das Volk Gottes oder einzelne machen Erfahrungen mit ihrem Gott, mit Jesus, reflektieren diese Erfahrungen und schreiben sie auf (ganz deutllich bei den Briefen zu sehen), und so gibt es dann eine Theologie des Lukas, der Johannesschule usw.. Die guten Sachen werden rezipiert, werden verbreitet, dann gibt es einen überwiegenden Konsens, der sagt: Ja, das ist tatsächlich eine authentische Aussage über Gott.

Der Begriff Erfahrung ist halt ein wenig schillernd, das macht ein Gespräch darüber kompliziert.