Gregorianische Messe?

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Paulah
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Gregorianische Messe?

Beitrag von Paulah »

Hallo zusammen,

ich habe mal wieder keine Ahnung - auch nicht, ob mein Beitrag hier im Refektorium jetzt richtig ist.

Es geht um ein Fragment einer mittelalterlichen Handschrift. Ich habe dort eine neumierte Passage einer Antiphon "Qui celorum continues thronos ..." Danach folgt ein Abschnitt aus den Klageliedern Jeremias 6, 11-13. Der Text vor der Antiphon ist noch sehr lückenhaft - da muss ich mal das Original einsehen. Es ist allerdings nicht mehr viel, was davor noch steht.

Wenn ich es richtig sehe, geht es um Gregorianik. Kann man anhand der beiden identifizierten Passagen feststellen, zu welchem Anlass das verwendet wurde (Wochentag, spezieller Feiertag)?

Viele Grüße von Paulah

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Lycobates
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Re: Gregorianische Messe?

Beitrag von Lycobates »

Paulah hat geschrieben:
Dienstag 22. Juni 2021, 12:39
Hallo zusammen,

ich habe mal wieder keine Ahnung - auch nicht, ob mein Beitrag hier im Refektorium jetzt richtig ist.

Es geht um ein Fragment einer mittelalterlichen Handschrift. Ich habe dort eine neumierte Passage einer Antiphon "Qui celorum continues thronos ..." Danach folgt ein Abschnitt aus den Klageliedern Jeremias 6, 11-13. Der Text vor der Antiphon ist noch sehr lückenhaft - da muss ich mal das Original einsehen. Es ist allerdings nicht mehr viel, was davor noch steht.

Wenn ich es richtig sehe, geht es um Gregorianik. Kann man anhand der beiden identifizierten Passagen feststellen, zu welchem Anlass das verwendet wurde (Wochentag, spezieller Feiertag)?

Viele Grüße von Paulah
Es wird wohl zu lesen sein: qui c<a>elorum contines thronos ...
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Paulah
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Re: Gregorianische Messe?

Beitrag von Paulah »

Das kann möglich sein! Ich sehe am Freitag das Original und kann den Text überprüfen.

Viele Grüße von Paulah

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Sperling
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Re: Gregorianische Messe?

Beitrag von Sperling »

Die Klagelieder des Jeremia werden vor allem in den Lamentationen des Karfreitag gesungen...

Ob allerdings die Antiphon dazu passt, weiß ich nicht, ich habe die entsprechenden Bücher nicht mehr, aber ev. findest du über Google Näheres?

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taddeo
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Re: Gregorianische Messe?

Beitrag von taddeo »

Paulah hat geschrieben:
Dienstag 22. Juni 2021, 13:46
Das kann möglich sein! Ich sehe am Freitag das Original und kann den Text überprüfen.

Viele Grüße von Paulah
"continues" muss sprachlich schon richtig sein, das kommt von continuare und nicht von continere:
https://gregorien.info/chant/id/6670/9/de

Allerdings gibt es im Liber Usualis (Solemn, 1964) diese Antiphon auch noch, da heißt es "contines". Da ist es die Magnificat-Antiphon am Samstag vor dem 4. Sonntag im November. Vielleicht hilft das weiter.

Paulah
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Re: Gregorianische Messe?

Beitrag von Paulah »

Vielen lieben Dank für die Antworten!

Dann schaue ich am Freitag mal, was das Original hergibt - das letzte Wort befindet sich am Ende der Zeile und in einem Knick. Vielleicht ergibt sich aus dem Text davor auch noch was.

Viele Grüße von Paulah

Germanus
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Re: Gregorianische Messe?

Beitrag von Germanus »

In welche konkreten Zusammenhänge (Zeit / Ort / liturg. Hintergrund usw.) ist diese Passage einzuordnen. Das würde helfen bei der Bestimmung. Zum Beispiel hätte ich anzubieten: Vesper-Antiphon Cant. Ev. eines der ersten Sonntage nach Pfingsten...
Gruß G.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

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Lycobates
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Re: Gregorianische Messe?

Beitrag von Lycobates »

taddeo hat geschrieben:
Dienstag 22. Juni 2021, 17:00
Paulah hat geschrieben:
Dienstag 22. Juni 2021, 13:46
Das kann möglich sein! Ich sehe am Freitag das Original und kann den Text überprüfen.

Viele Grüße von Paulah
"continues" muss sprachlich schon richtig sein, das kommt von continuare und nicht von continere:
https://gregorien.info/chant/id/6670/9/de

Allerdings gibt es im Liber Usualis (Solemn, 1964) diese Antiphon auch noch, da heißt es "contines". Da ist es die Magnificat-Antiphon am Samstag vor dem 4. Sonntag im November. Vielleicht hilft das weiter.
Ja.
Continues wäre dann aber Konjunktiv. Das ist etwas befremdend, wie müßte dann die Übersetzung von continuare in diesem Kontext lauten?
Die anderen Verben sind im Präsens.
Ein Verschreibung für contines ist m.E. schlüssiger.
Qui caelorum continues thronos
et abyssos intueris Domine
rex regum montes ponderas
terram palmo concludis
Ich übersetze:
Der Du die Throne des Himmels fortführen/aneinander reihen/verbinden mögest (Sinn? = continues)
oder eher: in Besitz hältst/zusammenhältst/im Bestehen erhältst (= contines),
und die Abgründe überschaust, Herr,
König der Könige, du wägst die Berge
(und) schließt die Erde in einer Spanne ein
(Ich würde hier auch eher "palma" lesen, statt "palmo": "Du schließt die Erde in Deiner Hand ein"/"Du umschließt die Erde mit/in Deiner Hand", aber beides ist wohl möglich.)

Der Verweis auf Daniel 3,55 im Link hilft übrigens zu unserer Frage nicht viel weiter. Unsere Antiphon hat den Gedanken weitergesponnen.
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Lycobates
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Re: Gregorianische Messe?

Beitrag von Lycobates »

Eine Ergänzung, sehe ich jetzt, die ich zu beachten bitte:
(am Chablis kann es nicht liegen, dazu war es zu früh ;D )
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 23. Juni 2021, 10:11
Die anderen Verben sind im INDIKATIV Präsens.
Eine Verschreibung für contines ist m.E. schlüssiger.
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Protasius
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Re: Gregorianische Messe?

Beitrag von Protasius »

Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 23. Juni 2021, 21:39
Eine Ergänzung, sehe ich jetzt, die ich zu beachten bitte:
(am Chablis kann es nicht liegen, dazu war es zu früh ;D )
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 23. Juni 2021, 10:11
Die anderen Verben sind im INDIKATIV Präsens.
Eine Verschreibung für contines ist m.E. schlüssiger.
Die Schreibweise contines findet sich exakt so allen von mir überprüften Brevieren und Antiphonaren für den Samstag vor dem vierten Sonntag des Novembers (Breviarium Romanum von 1888, 1906 und 1942; Liber Antiphonarius von 1891; Liber usualis von 1903 und 1962; Antiphonale Romanum von 1912). Die einzigen Ausnahmen in meiner Sammlung waren diözesane oder Ordensbücher, die gänzlich andere Antiphonen hatten (Breviarium Parisiense 1714: Rectae sunt viae Domini, et justi ambulabunt in eis, praevaricatores vero corruent in eis; Breviarium ordinis praedicatorum 1909: Sustinuimus pacem, et non venit Domine: quaesivimus bona, et ecce turbatio: cognovimus Domine peccata nostra: ne in aeternum obliviscaris nos, Deus Israel).
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Lycobates
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Re: Gregorianische Messe?

Beitrag von Lycobates »

Protasius hat geschrieben:
Mittwoch 23. Juni 2021, 22:41
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 23. Juni 2021, 21:39
Eine Ergänzung, sehe ich jetzt, die ich zu beachten bitte:
(am Chablis kann es nicht liegen, dazu war es zu früh ;D )
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 23. Juni 2021, 10:11
Die anderen Verben sind im INDIKATIV Präsens.
Eine Verschreibung für contines ist m.E. schlüssiger.
Die Schreibweise contines findet sich exakt so allen von mir überprüften Brevieren und Antiphonaren für den Samstag vor dem vierten Sonntag des Novembers (Breviarium Romanum von 1888, 1906 und 1942; Liber Antiphonarius von 1891; Liber usualis von 1903 und 1962; Antiphonale Romanum von 1912). Die einzigen Ausnahmen in meiner Sammlung waren diözesane oder Ordensbücher, die gänzlich andere Antiphonen hatten (Breviarium Parisiense 1714: Rectae sunt viae Domini, et justi ambulabunt in eis, praevaricatores vero corruent in eis; Breviarium ordinis praedicatorum 1909: Sustinuimus pacem, et non venit Domine: quaesivimus bona, et ecce turbatio: cognovimus Domine peccata nostra: ne in aeternum obliviscaris nos, Deus Israel).
Ich gehe davon aus, daß in älteren Handschriften und Drucken schon mal continues neben contines steht, und daß dies dann im 19. Jh. und später in den uns geläufigen modernen Editionen von biederen Lateinern (die sind eben so ;D ) aus den von mir angegebenen Gründen zu contines harmonisiert und rationalisiert wurde.
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Paulah
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Re: Gregorianische Messe?

Beitrag von Paulah »

Also, ich habe das Original heute einsehen können. Die fragliche Stelle heißt eindeutig contines.

Es handelt sich bei dem guten Stück um ein Fragment, das vermutlich für ein evangelisches Kirchenbuch als Einband weiterverwendet wurde. Anhand der Schrift würde ich auf das 13. Jahrhundert datieren. Beigelegt war es einem Kirchenbuch von Wevelinghoven (Grevenbroich). Möglicherweise besteht ein Zusammenhang mit dem Kloster Langwaden, in dem zu dem Zeitpunkt Prämonstratenserinnen ansässig waren. Ich würde mich demnach darum bemühen herauszufinden, welcher Ritus dort praktiziert wurde.

Hinsichtlich des Textes muss ich mich auch korrigieren: Die Vorderseite beginnt mit dem Ende des 12. Verses von Hes. 5, 12 „evaginabo post eos“ und endet mit den Worten „Hec dicit [dominus]“ von Hes. 6, 11.
Dann steht dort „Recordabor pacte mei tecum dicit dominus et sui citabo tibi pactum in diebus tuis et non confunderis.“ Und irgendwas, was ich als „lux vesperatina oratio [?]“ identifiziert habe.

Danach kommt die Antiphon, gefolgt von Hes. 6, 11 „Deus percute manum tuam“ bis 13, dann ist das Fragment zu Ende.

Zwischendurch stehen auch immer wieder rubriziert „lectio XY“ oder auch Anweisungen, die mir nicht geläufig sind (Könnte u. a. communio oder convertimini heißen). Ich bin evangelisch, daher kenne ich den katholischen Ritus nicht. Ich werde nächste Woche mal den Kieffer, Rubrizistik, der mir hier mal empfohlen wurden ausleihen, vielleicht hilft mir der weiter.

Ich glaube, ich sollte mal Theologie studieren – diese vollkommene Ahnungslosigkeit ist mir fast unheimlich.

Viele Grüße von Paulah

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Siard
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Re: Gregorianische Messe?

Beitrag von Siard »

Paulah hat geschrieben:
Freitag 25. Juni 2021, 22:04
Ich würde mich demnach darum bemühen herauszufinden, welcher Ritus dort praktiziert wurde.
Wenn das Kloster den Gebräuchen von Prémontré folgte, so galt dort (wahrscheinlich) auch der Ordensusus. Das heißt französische / Lyoner Einflüsse und Ähnlichkeiten zum Dominikanerritus.
In den Analalecta Praemonstratense sind viele alte Quellen im Laufe der Jahrzehnte veröffentlicht worden.

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Lycobates
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Re: Gregorianische Messe?

Beitrag von Lycobates »

Paulah hat geschrieben:
Freitag 25. Juni 2021, 22:04
Es handelt sich bei dem guten Stück um ein Fragment, das vermutlich für ein evangelisches Kirchenbuch als Einband weiterverwendet wurde.
So ein Frevel :blinker: ;D
Paulah hat geschrieben:
Freitag 25. Juni 2021, 22:04
Dann steht dort „Recordabor pacte mei tecum dicit dominus et sui citabo tibi pactum in diebus tuis et non confunderis.“
Das wäre nach Ezechiel (= "Hes." :blinker: ) 16,60:
et recordabor (ego) pacti mei tecum (in diebus adulescentiae tuae) et suscitabo tibi pactum (sempiternum) ...
Paulah hat geschrieben:
Freitag 25. Juni 2021, 22:04
Und irgendwas, was ich als „lux vesperatina oratio [?]“ identifiziert habe.
vespertina oratio wird das sein (Abendgebet).

Lumen est ex sagte man dann früher in den englischen Colleges. ;D
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Paulah
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Re: Gregorianische Messe?

Beitrag von Paulah »

Hallo zusammen, :huhu:

das ist ja jetzt schon eine Weile her, weil ich erst andere Sachen vorantreiben musste (ich habe das Forum in meiner Dissertation als sehr hilfreich angegeben), aber ich habe das Fragment nun wieder am Wickel.

Nach dem, was ich bisher herausgefunden habe, dürfte es sich um ein Brevier handeln. Den Text habe ich transkribiert, mir fehlen aber die Rubrizierungen und die "Anweisungen".

Das hinter hec dicit noch ein dominus folgen müsste, dafür reicht meine Kreativität noch. Irgendwann hatte der Schreiber keine Lust mehr und hat nur noch hec geschrieben.
Kommt diese Wendung nur in einem bestimmten Teil der Liturgie vor oder überall?

Gibt es für die rubrizierten Abkürzungen ein Verzeichnis, ähnlich wie der "Cappelli, Dizionario di Abbreviature latine ed italiane"?

Hier: https://docplayer.org/191721600-Literat ... rbuch.html
habe ich zwar den Hinweis gelesen, dass in der katholischen Liturgie nicht nur die Worte, sondern auch die Handlungen schriftlich fixiert werden. Näheres dazu habe ich bisher nicht gefunden. Kann mir jemand sagen, wo ich das nachlesen kann?
An einer Stelle beginnt das Wort mit convert dahinter steht ein i oder ein u, danach wird es schwierig. Im weiteren Verlauf steht nur noch conv
Da nehme ich an, dass der Priester sich umdrehen soll, wohin an dieser Stelle auch gerade immer. Wie würde da das komplette Wort heißen? Könnte convertimus oder convertunt oder so was sein.

Viele Grüße von Paula

Paulah
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Re: Gregorianische Messe?

Beitrag von Paulah »

Paulah hat geschrieben:
Samstag 10. Dezember 2022, 21:39

An einer Stelle beginnt das Wort mit convert dahinter steht ein i oder ein u, danach wird es schwierig. Im weiteren Verlauf steht nur noch conv
Da nehme ich an, dass der Priester sich umdrehen soll, wohin an dieser Stelle auch gerade immer. Wie würde da das komplette Wort heißen? Könnte convertimus oder convertunt oder so was sein.

[/quote

Ich habe gerade doch noch eine weitere Stelle gefunden, ich glaube, es heißt convertimini Kann das sein?

Viele Grüße von Paula

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Protasius
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Re: Gregorianische Messe?

Beitrag von Protasius »

Paulah hat geschrieben:
Sonntag 11. Dezember 2022, 12:02
Paulah hat geschrieben:
Samstag 10. Dezember 2022, 21:39

An einer Stelle beginnt das Wort mit convert dahinter steht ein i oder ein u, danach wird es schwierig. Im weiteren Verlauf steht nur noch conv
Da nehme ich an, dass der Priester sich umdrehen soll, wohin an dieser Stelle auch gerade immer. Wie würde da das komplette Wort heißen? Könnte convertimus oder convertunt oder so was sein.
Ich habe gerade doch noch eine weitere Stelle gefunden, ich glaube, es heißt convertimini Kann das sein?

Viele Grüße von Paula
Die Handlungen sind in sogenannten Rubriken festgehalten, die im allgemeinen durch rote Tinte ausgezeichnet sind, daher der Name. Wenn der Priester sich zum Volk hin umdrehen soll (in praktisch allen Fällen feierte man vor dem 20. Jahrhundert die Messe so, daß Volk und Priester in die selbe Richtung beten, also nach Osten, oft an einem Hochaltar), was im römischen Ritus vorgesehen ist vor dem Tagesgebet (nach dem Gloria bzw. nach dem Kyrie, wenn das Gloria entfällt) und vor der Postcommunio (dem Gebet nach der Kommunion) sowie vor der Entlassung "Ite missa est" und beim darauffolgenden Segen über das Volk (je nachdem, wie alt die Manuskripte sind, ist der ggf. nur üblich, wenn der Bischof die Messe feiert; als die Dominikaner gegründet wurden, gab es auf entsprechende Anfrage hin die Antwort, man solle sich nach dem Ortsbrauch richten, ob ein einfacher Priester am Ende der Messe den Segen spendet), lautet in den nachtridentinischen Büchern die Rubrik "convertit se ad populum"; teilweise sind aber die Rubriken in mittelalterlichen Meßbüchern ziemlich sporadisch. Wozu sollte man schließlich Anweisungen aufschreiben, die man jeden Tag ausführt und ohnehin auswendig kann? Daher sind in sehr alten Büchern oft nur dort ausführliche Rubriken, wo besondere Funktionen auftreten, wie die Kerzenweihe an Mariä Lichtmeß, die Aschenweihe an Aschermittwoch, die Palmweihe am Palmsonntag etc.

Ohne Zusammenhang kann man natürlich nur raten, wo diese Worte hingehören. Eine Möglichkeit, die mir spontan einfällt, wäre in der Fastenzeit das Kapitel (also die Kurzlesung) des Stundengebets der Terz an Werktagen der Fastenzeit, das dem zweiten Kapitel des Buches Joel entnommen ist:
Convertimini ad me in toto corde vestro, in jejunio, et in fletu, et in planctu. Et scindite corda vestra, et non vestimenta vestra, ait Dominus omnipotens.
Ein längerer Abschnitt dieses Buches (Joel 2, 12-19), der mit genau diesen Worten anfängt, wird am Aschermittwoch als Lesung vorgetragen.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Paulah
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Re: Gregorianische Messe?

Beitrag von Paulah »

Vielen Dank für die Antwort! Ich habe den kompletten Text, soweit ich es lesen konnte, transkribiert. Ich habe leider nicht gefunden, wie man hier Dateien hochladen kann und versuche es mal so, damit man mal besser im Zusammenhang sieht, wovon ich rede:
https://www.directupload.net/file/d/676 ... 94_pdf.htm
https://www.directupload.net/file/d/676 ... 7v_pdf.htm

Der erste Link ist das Fragment, der zweite meine Transkription. Ich finde es spannend, was sich hinter den Rubrizierungen und Anweisungen verbirgt und wüsste gerne mehr darüber. Ich war kürzlich für einige Tage in einem Kloster und habe teilweise den Lesehoren oder der Vesper beigewohnt - das war für mich sehr ungewohnt, weil ich evangelisch getauft bin. Die Chorfrauen waren aber total nett und haben mir immer die Bändchen im Stundenbuch zurechtgelegt, damit ich mich zurechtfinde.
Ich habe auch schon herausgefunden, dass das aevia evovae für das Gloria Patri steht - das kam dort auch immer vor, kenne ich allerdings auch aus evangelischen Gottesdiensten.

Ich bin gespannt, was ich noch alles herausfinde. Vielleicht hat hier noch jemand die eine oder andere Erklärung.

Viele Grüße von Paula

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Protasius
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Re: Gregorianische Messe?

Beitrag von Protasius »

Paulah hat geschrieben:
Sonntag 11. Dezember 2022, 17:47
Vielen Dank für die Antwort! Ich habe den kompletten Text, soweit ich es lesen konnte, transkribiert. Ich habe leider nicht gefunden, wie man hier Dateien hochladen kann und versuche es mal so, damit man mal besser im Zusammenhang sieht, wovon ich rede:
https://www.directupload.net/file/d/676 ... 94_pdf.htm
https://www.directupload.net/file/d/676 ... 7v_pdf.htm

Der erste Link ist das Fragment, der zweite meine Transkription. Ich finde es spannend, was sich hinter den Rubrizierungen und Anweisungen verbirgt und wüsste gerne mehr darüber. Ich war kürzlich für einige Tage in einem Kloster und habe teilweise den Lesehoren oder der Vesper beigewohnt - das war für mich sehr ungewohnt, weil ich evangelisch getauft bin. Die Chorfrauen waren aber total nett und haben mir immer die Bändchen im Stundenbuch zurechtgelegt, damit ich mich zurechtfinde.
Ich habe auch schon herausgefunden, dass das aevia evovae für das Gloria Patri steht - das kam dort auch immer vor, kenne ich allerdings auch aus evangelischen Gottesdiensten.

Ich bin gespannt, was ich noch alles herausfinde. Vielleicht hat hier noch jemand die eine oder andere Erklärung.

Viele Grüße von Paula
Fast richtig: Das aevia steht für Alleluja, nur das Evovae sind die Vokale von saeculorum amen, also dem in Ewigkeit, Amen am Ende des Gloria Patri. Danke für das Hochladen (Dateien anzuhängen ist in diesem Forum deaktiviert, das liegt nicht an dir, wenn du es nicht findest).
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Paulah
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Re: Gregorianische Messe?

Beitrag von Paulah »

Hallo zusammen,

ich bin mit eurer Hilfe schon ein Stückchen weiter, zerbreche mir aber den Kopf darüber, was dominica XXVI heißt. Ich bin beim wirren googlen zum einen auf den 26. Sonntag nach Trinitatis gestoßen. Der Pfad führt aber nicht weiter, weil das zwar teilweise in den Handschriften steht, in der Zusammenstellung des Kirchenjahres geht es aber längstens bis zum 25. Sonntag nach Trinitatis.
Dann bin ich bei youtube auf eine Papstmesse in Prag gestoßen. Das Video trägt die Überschrift
I Vésperas - Dominica XXVI per annum (26-09-2009), sieht also so aus, wie meine Angabe.
https://www.youtube.com/watch?v=fWsmO0aMkAA

Der 26. September 2009 war ein Samstag, passt also mit Vesper als Beginn des Sonntags. Aber wie komme ich mit Dominica XXVI auf Ende September? Trinitatis war - jedenfalls nach dem evangelischen liturgischen Jahr - am 7. September 2009. Eine katholischen Kalender für 2009 habe ich nicht gefunden. Dass passt nicht, dann wäre der 27. September erst der 16. Sonntag nach Trinitatis. Was sagt mir also die 26?
In dem Video steht auch noch "per annum". Das wäre also der 26. Sonntag im Jahr. Das ist der 26. September definitiv weder nach dem Kirchenjahr noch nach dem Kalenderjahr. :hae?: :achselzuck:

Kann mir da jemand helfen?

Viele Grüße von Paula

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Protasius
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Re: Gregorianische Messe?

Beitrag von Protasius »

Paulah hat geschrieben:
Sonntag 5. Februar 2023, 20:07
Hallo zusammen,

ich bin mit eurer Hilfe schon ein Stückchen weiter, zerbreche mir aber den Kopf darüber, was dominica XXVI heißt. Ich bin beim wirren googlen zum einen auf den 26. Sonntag nach Trinitatis gestoßen. Der Pfad führt aber nicht weiter, weil das zwar teilweise in den Handschriften steht, in der Zusammenstellung des Kirchenjahres geht es aber längstens bis zum 25. Sonntag nach Trinitatis.
Dann bin ich bei youtube auf eine Papstmesse in Prag gestoßen. Das Video trägt die Überschrift
I Vésperas - Dominica XXVI per annum (26-09-2009), sieht also so aus, wie meine Angabe.
https://www.youtube.com/watch?v=fWsmO0aMkAA

Der 26. September 2009 war ein Samstag, passt also mit Vesper als Beginn des Sonntags. Aber wie komme ich mit Dominica XXVI auf Ende September? Trinitatis war - jedenfalls nach dem evangelischen liturgischen Jahr - am 7. September 2009. Eine katholischen Kalender für 2009 habe ich nicht gefunden. Dass passt nicht, dann wäre der 27. September erst der 16. Sonntag nach Trinitatis. Was sagt mir also die 26?
In dem Video steht auch noch "per annum". Das wäre also der 26. Sonntag im Jahr. Das ist der 26. September definitiv weder nach dem Kirchenjahr noch nach dem Kalenderjahr. :hae?: :achselzuck:

Kann mir da jemand helfen?

Viele Grüße von Paula
Im Zuge der Liturgiereform nach dem Zweiten Vatikanum wurden die Sonntage nach Erscheinung und die Sonntage nach Pfingsten neugeordnet und zu Sonntagen im Jahreskreis. Für deine Manuskripte dürfte das mit ziemlicher Sicherheit irrelevant sein, wenn sie nicht aus dem 20. Jahrhundert stammen, erklärt aber, wieso nach dem nachkonziliaren Kalender der 27. September 2009 der 26. Sonntag im Jahreskreis war, während er nach den traditionellen Kalender der 17. Sonntag nach Pfingsten bzw. der 16. Sonntag nach Dreifaltigkeit ist.

Das römische Kirchenjahr hat nach Pfingsten 24 Sonntagsmessen; an den Sonntagen zwischen dem 23. und dem Letzten Sonntag nach Pfingsten werden diejenigen der sechs Sonntage nach Erscheinung nachgeholt, die wegen Septuagesima etc. nicht gefeiert werden konnten (es kann in seltenen Fällen vorkommen, daß dabei ein Sonntag übrig bleibt, der weder vor Septuagesima noch vor dem Letzten Sonntag nach Pfingsten Platz findet; traditionell wurde der als Dominica anticipata am Samstag vor Septuagesima gefeiert, seit den Kalenderreformen des 20. Jahrhunderts [aber vor dem Zweiten Vatikanum] entfällt dieser Sonntag dann). Dieses Jahr beispielsweise haben wir nur vier Sonntage nach Erscheinung, weil heute ja Septuagesima ist; folglich werden die Lesungen und Gebete des fünften und sechsten Sonntags nach Erscheinung zwischen dem 23. und dem letzten Sonntag nach Pfingsten eingeschoben, also am 12. und 19. November; dadurch werden sie de facto zum 24. und 25. Sonntag nach Pfingsten. In Jahren, in denen Septuagesima früh fällt, können auch noch mehr Sonntage nachgeholt werden. Das könnte eine Erklärung sein, wie es zum 26. Sonntag nach Pfingsten in deinen Handschriften kommt.
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Hubertus
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Re: Gregorianische Messe?

Beitrag von Hubertus »

Paulah hat geschrieben:
Sonntag 5. Februar 2023, 20:07
Was sagt mir also die 26?
In dem Video steht auch noch "per annum". Das wäre also der 26. Sonntag im Jahr. Das ist der 26. September definitiv weder nach dem Kirchenjahr noch nach dem Kalenderjahr. :hae?: :achselzuck:

Kann mir da jemand helfen?

Viele Grüße von Paula
Die deutsche Bezeichnung dafür wäre "26. Sonntag im Jahreskreis (wohl gewählt, um die in der Tat mißverständliche Bezeichnung "Jahr" zumindest im Deutschen zu vermeiden) und bezieht sich auf alle Sonntage des Kirchenjahres abzüglich der geprägten Zeiten, also Advents- und Weihnachts- bzw. Fasten- und Osterzeit. Der erste Sonntag im Jahreskreis (lat. "per annum") ist der nach Epiphanie, dann laufen sie durch bis sie durch den 1. Fastensonntag unterbrochen werden (die Sonntage der Vorfastenzeit Septuagesima bis Quinquagesima sind nach dieser Zählung abgeschafft) und werden nach dem Dreifaltigkeitssonntag wieder aufgenommen.

Das alles hat, wie Dir ja auch selber aufgefallen ist, nichts mehr mit dem traditionellen Kirchenjahr zu tun. Diese Zählung gibt es erst seit der sog. "Liturgiereform" in den 60er Jahren.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Paulah
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Re: Gregorianische Messe?

Beitrag von Paulah »

Dankeschön! Dann habe ich zumindest schon mal verstanden, wie das heute ist.

Mein Fragment ist vom Ende des 14./Anfang 15. Jahrhundert - also, wie mir gerade aufging :patsch: - auch noch julianischer Kalender. Bisher habe ich über die "Jahreskreisorganisation" im Mittellalter oder wie das damals auch immer geheißen hat, noch nichts gefunden. Heiligendatierung war damals in Schriftstücken ja üblich, aber ein dominica XXVI ist mir noch nicht begegnet. Deshalb vermute ich einen Zusammenhang mit dem liturgischen Alltag. Ich wühle mal weiter und frage vielleicht auch mal meinen alten Musikwissenschaftsprofessor. Der ist inzwischen 94, aber noch fit - und war ja fast dabei. ;D

Viele Grüße von Paula

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Hubertus
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Re: Gregorianische Messe?

Beitrag von Hubertus »

Klingt so, als würde die Sonntage nach Erscheinung nicht nachgeholt. Ich war jetzt zu faul zum rechnen, aber eine Google-Suche ergab, daß Bach Kantaten "bis 27. Sonntag nach Trinitatis" komponierte.

Sicher, daß auf ein römisches Missale Bezug genommen wird? Ich bin da wirklich nicht sehr beschlagen, aber es scheint mir sehr gut möglich, daß z.B. Odensriten eine etwas andere Anordnung der Sonntage haben. Das "Missale Praemonstratense" von 1578 bspw. reicht bis zur "Hebdomada XXV post Octa. Pentec. [=Trinitatis, meine Anm.]"
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Paulah
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Re: Gregorianische Messe?

Beitrag von Paulah »

Das "nach Trinitatis" steht in meiner Handschrift gar nicht. Da steht nur dominica XXVI. Das "nachTrinitatis" habe ich bei anderen Handschriften beim googlen gesehen. Das es einfach der 26. Sonntag im Jahreskreis (das wäre der 26. Sonntag nach Weihnachten), kann ich mir nicht vorstellen. Und eine andere Erklärung mit "26" habe ich nicht gefunden.

Ich bin auch nicht sicher, ob es ein römisches Missale ist. Das Fragment könnte entweder aus einer Pfarrkirche oder aus einem (tatsächlich) Prämonstratenserkloster stammen. In Grevenbroich gab es beides. Das Pfarrbüro sucht gerade sein Archiv. Es wurde wegen Renovierungsarbeiten eingepackt und die Dame im Pfarrbüro wusste nicht, wo es nun sein könnte. Ich hoffe anhand des Pfarrarchivs die Provenzienz klären zu können.

Ich habe nun aber mal in Hermann Grotefend, Taschenbuch der Zeitrechnung geschaut. Es gibt 25 Möglichkeiten, wie Ostern und damit Pfingsten liegen können. Der 26. Sonntag nach Trinitatis wäre zwischen dem 15. November und dem 19. Dezember möglich. Interessant ist aber, dass im Grotefend am 26. Sonntag nur in 7 von 25 Möglichkeiten tatsächlich 26. p. Tr. steht. In allen anderen Fällen fällt dieser Sonntag mit Heiligenfesten (Octava Martini, Elisabeth, Cecilie u. a.) oder einem Adventssonntag zusammen. Dann stehen diese Angaben da. Auch interessant: Fällt der Sonntag zwar in die Adventszeit, aber mit einem/r (jetzt muss ich hier auch noch gendern :auweia: ) steht dort Andreas, Barbara, Nicolaus, Conv. Martini, Lucia.
Wenn das so ist, dann stünde dominica 26 dort in meiner Handschrift, weil das universeller ist. Wenn dort ein Heiligenfest stünde, würde das nicht immer einen Sonntag beschreiben.

Kann mir noch irgendjemand folgen? Und hört sich das logisch an?

Viele Grüße von Paula

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Protasius
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Re: Gregorianische Messe?

Beitrag von Protasius »

Paulah hat geschrieben:
Dienstag 7. Februar 2023, 12:32
Das "nach Trinitatis" steht in meiner Handschrift gar nicht. Da steht nur dominica XXVI. Das "nachTrinitatis" habe ich bei anderen Handschriften beim googlen gesehen. Das es einfach der 26. Sonntag im Jahreskreis (das wäre der 26. Sonntag nach Weihnachten), kann ich mir nicht vorstellen. Und eine andere Erklärung mit "26" habe ich nicht gefunden.

Ich bin auch nicht sicher, ob es ein römisches Missale ist. Das Fragment könnte entweder aus einer Pfarrkirche oder aus einem (tatsächlich) Prämonstratenserkloster stammen. In Grevenbroich gab es beides. Das Pfarrbüro sucht gerade sein Archiv. Es wurde wegen Renovierungsarbeiten eingepackt und die Dame im Pfarrbüro wusste nicht, wo es nun sein könnte. Ich hoffe anhand des Pfarrarchivs die Provenzienz klären zu können.

Ich habe nun aber mal in Hermann Grotefend, Taschenbuch der Zeitrechnung geschaut. Es gibt 25 Möglichkeiten, wie Ostern und damit Pfingsten liegen können. Der 26. Sonntag nach Trinitatis wäre zwischen dem 15. November und dem 19. Dezember möglich. Interessant ist aber, dass im Grotefend am 26. Sonntag nur in 7 von 25 Möglichkeiten tatsächlich 26. p. Tr. steht. In allen anderen Fällen fällt dieser Sonntag mit Heiligenfesten (Octava Martini, Elisabeth, Cecilie u. a.) oder einem Adventssonntag zusammen. Dann stehen diese Angaben da. Auch interessant: Fällt der Sonntag zwar in die Adventszeit, aber mit einem/r (jetzt muss ich hier auch noch gendern :auweia: ) steht dort Andreas, Barbara, Nicolaus, Conv. Martini, Lucia.
Wenn das so ist, dann stünde dominica 26 dort in meiner Handschrift, weil das universeller ist. Wenn dort ein Heiligenfest stünde, würde das nicht immer einen Sonntag beschreiben.

Kann mir noch irgendjemand folgen? Und hört sich das logisch an?

Viele Grüße von Paula
Grevenbroich gehört mW zum Erzbistum Köln; die dortigen liturgischen Bücher (bis ins 19. Jh. hatte Köln eine eigene Variante des römischen Ritus) zählten Sonntage nach Pfingsten, nicht nach Trinitatis (das gab es in einigen anderen Diözesen). Folglich müßtest du den 25. Sonntag nach Trinitatis anschauen.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Lazzaro
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Re: Gregorianische Messe?

Beitrag von Lazzaro »

Carissimi,
es ist mitten in der Nacht & und ich habe keinen Nerv das Nachzurecherchieren, aber:
Ich kann mich erinnern, daß im Gemeindebrief der Basilika Kiedrich irgend etwas mit sonundsovielter (es wahr eine zweistellige Zahl) Sonntag nach Ostern stand. Kiedrich singt ja bekanntlich immernoch vorkonziliar, ich meine das Konzil von Trient. Das entspricht in etwa der Zeit von Paulahs Handschrift.
Also ganz im Ernst: Kann es der 26. Sonntag nach Ostern sein?
Lazzaro, un puo ubriaco

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Protasius
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Re: Gregorianische Messe?

Beitrag von Protasius »

Lazzaro hat geschrieben:
Mittwoch 8. Februar 2023, 00:10
Carissimi,
es ist mitten in der Nacht & und ich habe keinen Nerv das Nachzurecherchieren, aber:
Ich kann mich erinnern, daß im Gemeindebrief der Basilika Kiedrich irgend etwas mit sonundsovielter (es wahr eine zweistellige Zahl) Sonntag nach Ostern stand. Kiedrich singt ja bekanntlich immernoch vorkonziliar, ich meine das Konzil von Trient. Das entspricht in etwa der Zeit von Paulahs Handschrift.
Also ganz im Ernst: Kann es der 26. Sonntag nach Ostern sein?
Lazzaro, un puo ubriaco
Nein, denn die Osterzeit endet mit dem Pfingstfest bzw. dessen Oktav. Sonntage nach Ostern gibt es sechs Stück, der siebte ist der Pfingstsonntag.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Paulah
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Re: Gregorianische Messe?

Beitrag von Paulah »

Hmmm ... das ist wieder ein guter Hinweis. Ich werde mich mal in der Handschriftensammlung dess Kölner Stadtarchivs und der Diözesanbibliothek tummeln. Vielleicht finde ich dort was.

Viele Grüße von Paula

Fuchsi
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Re: Gregorianische Messe?

Beitrag von Fuchsi »

Darf ich hier ein kleines, wirklich kleines "Vorsicht" einwerfen? Ich mach das mal...

Was man heute über die Ostersonntage liest und hört ist ja folgendes:

Ostersonntag ist der 1. Ostersonntag

Weisser Sonntag ist der zweite...

Pfingsten ist dann Pfingsten aber wäre der 8.

der Siebte Ostersonntag ist dann der frühere/eigentliche 6. der Osterzeit. 2023 der 14. Mai...

nur um das vor- und nachkonziliare und das Gremienkatholizismusgewurschtel aufzuklären...

Lazzaro
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Re: Gregorianische Messe?

Beitrag von Lazzaro »

Fuchsi hat geschrieben:
Mittwoch 8. Februar 2023, 10:00
Darf ich hier ein kleines, wirklich kleines "Vorsicht" einwerfen? Ich mach das mal...
Was man heute über die Ostersonntage liest und hört ist ja folgendes:
Ostersonntag ist der 1. Ostersonntag
Weisser Sonntag ist der zweite...
Pfingsten ist dann Pfingsten aber wäre der 8.
der Siebte Ostersonntag ist dann der frühere/eigentliche 6. der Osterzeit. 2023 der 14. Mai...
nur um das vor- und nachkonziliare und das Gremienkatholizismusgewurschtel aufzuklären...
Eben, ähnliches wollte ich auch sagen.
Nur ist das Fragment nicht vorvaktikanisch sondern vortridentinisch!
Weil ich mich an einen xx Sonntag nach Ostern in Kiedrich erinnere, und weil der kiedricher Chor vortridentischisches Repertoire singt, besteht die möglichkeit in dieser Richtung zu suchen.
Ob man eine passende Antwort finden kann, ist etwas völlig anderes.

@ Paulah: vielleicht findest Du hier
https://hmcwordpress.humanities.mcmaste ... -breviary/
die Parallelstelle. Die Noten sind zwar nicht ein deutscher, sondern der salisburger gregorianische "Dialekt", aber sie sind wie Dein Fragment vortridentinisch.
Lazzaro

Paulah
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Re: Gregorianische Messe?

Beitrag von Paulah »

Uiuiuih! In welchen Heuhaufen, in dem ich die Stecknadel suche, bin ich da mal wieder reingeraten. Aber ich versuche mein Glück mal weiter.

@Lazzaro Vielen Dank für den Link, ich schaue mal, ob sich was findet.

Viele Grüße von Paula

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