Deutsche Katholische Kirche - was müsste geschehen?

[Dr.Hackenbush]

>>"Weshalb wünschen zwei Menschen eine kirchliche Trauung, die bewusst aus der Kirche ausgetreten sind, ja öffentlich erklärt haben, dass sie sich nicht als Christen verstehen?" – fragt Margot Käßmann: Und gibt sich selbst die Antwort: Die Feierlichkeiten, bei denen nach dem Philosophen Peter Sloterdijk auch eine evangelische Pastorin eine Rede hielt, hätten dem Brautpaar schlicht als "Kulisse" gedient.<< Quelle

und ich frage mich, wann ein solcher Zirkus auch bei den Katholiken in Deutschland abgezogen wird?
Oder gibt es das schon?

[kukHofnarr]

Wo seht ihr realistische Ansatzpunkte und Möglichkeiten der Weichenstellung?

... Der Moment mit Menschen zu reden ist gekommen wenn sie sich ganz natürlich selber fragen "Wie, das war's dann also, oder was? Jetzt immer weiter so, bis zum Abröcheln? Das hier soll mein Glück sein?" ...

Ein Anstoss von aussen ist, glaub' ich, schon immer irgendwie nötig - vlt. ungefähr so wie die Eingangsfrage in diesem Video ...:

[Dr.Hackenbush]

Ein Anstoss von aussen ist, glaub' ich, schon immer irgendwie nötig -

Obwohl ich gegen einen Anstoß von außen nichts habe, glaube ich nicht, dass dieser nötig ist, wenn die Kirche, in die man hineingeboren wurde, in der man getauft und gefirmt wurde, ihre „Arbeit“ richtig macht. Ich hatte das Glück und ich wünschte, alle Katholiken hätten es.
Dennoch, als ich den Militärdienst mit 22 verlassen habe, habe ich im Schrank meiner Mutter die Bibel gefunden und sie gelesen – von der ersten bis zur letzten Seite. Ja, man könnte sagen, es war ein Anstoß von außen, aber nicht ein solcher, der mich auf den Weg des Glaubens gebracht hat, sondern einer, der mich in dem bestätigt hat, was ich - dank der richtigen „Arbeit“ der RKK - bereits glaubte.

[kukHofnarr]

Ach so.

[kukHofnarr]

Deutlicher:

da lege ich also meinen Zeigefinger in die Wunde der Empathie, um mich wenn auch nur stammelnd dem Glück anderer zu nähern, und schon schiebt sich kaltschnäuziger Ismus dazwischen und degradiert es kurzerhand und öffentlich mit seinem Komma hinterm Ego (, te absolvo)...

Aber Empathie ist eigentlich auch nicht der richtige Ausdruck für das, was ich meinte...

Ich meinte die Wunde des Mit-Leids, denn geheult haben wir hinter unseren verschlossenen Türen wie die Schlosshunde, und dann durchbrach das Glück die Mauern in einem unbeschreiblichen inneren JUBEL !

Anders und besser kann ich mein Glück nicht beschreiben...

Ich wiederhole mich:

Von aussen (!) kommt der Anstoss zur Suche nach dem Glück - immer wieder und unermüdlich - und wer es gefunden hat, gibt es weiter, denn das Glück des Glaubens der Kirche ist keine Beute zum Bunkern, sondern ein Geschenk der Hoffnung zum Weiterreichen, wir könnten auch gar nicht anders...

Andere sind es, die die Schlüssel liefern, die zugehörigen Schlösser finden und die Schlüssel im Schloss herumdrehen und womöglich müssen ganz viele andere zusammen die schwere Eichentüre aufstossen...

zu unserem Glück!

Denn die Türen unserer "Bunker" springen nicht einfach so von selbst auf, auch nicht die Gefängniszelle Petri:
für ihn wie für uns ist die Vernunft der "Schlüssel", die Wahrheit die "Waffe" und die
Freudentränen der Dankbarkeit sind die "Munition".

[Trisagion]

Ein Anstoss von aussen ist, glaub' ich, schon immer irgendwie nötig - vlt. ungefähr so wie die Eingangsfrage in diesem Video ...:
...

Gutes Video... Interessanterweise ist die "theoretische" Antwort auf die Frage ja: Gott. Und hier ist der Knackpunkt: ich kann das hervorragend argumentieren, aber darum geht es nicht. Es geht nicht mal darum den Menschen diese Worte von Herzen aus dem Mund zu nehmen und durch andere zu ersetzen. Es geht mehr darum erfahrbar zu machen, daß hinter all diesen Glücksmomenten ein Quelle steht. Und daß diese Quelle mehr ist als jedes einzelne Glück, und auch im Unglück nicht versiegt. Und wie macht man das? Nun, letztlich wäre mit einer Antwort darauf die Frage des Stranges beantwortet. Aber in diesem konkreten Fall würde ich es vielleicht mit einer Nachfrage probieren: "Und wem dankst Du dafür?"

[Trisagion]

Obwohl ich gegen einen Anstoß von außen nichts habe, glaube ich nicht, dass dieser nötig ist, wenn die Kirche, in die man hineingeboren wurde, in der man getauft und gefirmt wurde, ihre „Arbeit“ richtig macht.

Erstens ist die Arbeit der Kirche selber ein Anstoß von außen. Die Kirche in der Welt sind für einen selbst ja andere Menschen und Dinge, selbst wenn man Teil von ihr ist. Die Kirche ist quasi hier zum professionellen Anstoß-Geben...

Zweitens ist das Problem halt genau das Wort "richtig". Wenn Du da nicht konkret sagst was "richtiges" Arbeit der Kirche sein soll, wird das bedeutungslos. Ich kann Dir ja auch sagen: wenn Du Dein Geld richtig investierst, wirst Du reich. Das ist genauso wahr wie bedeutungslos, wenn ich Dir nicht sage wo und wie Du Dein Geld investieren sollst.

Drittens muß jeder der auf die Frage was richtiges Arbeiten sein "so wie früher" antwortet, also Tradis und ähnliche, sich die Frage gefallen lassen, wie klein man bereit ist sein Netz zu machen um noch Qualitätsfische zu fangen. Das Christentum ist ja eben gerade nicht gedacht als exklusiver Club einer Handvoll Auserwählter die in mysteriösen Riten der jeweils nächsten Generation das Siegel der Zugehörigkeit aufdrücken. Aber genau dahin geht die Reise, wenn wir "so wie vor 1950" antworten. Nun kann man es nicht erzwingen Volksreligion zu sein. Aber man kann eben als Christ m.E. dann auch nicht einfach sagen "na gut, wenn ihr nicht mehr wollt, dann machen wir jetzt auf Exklusivität, klein aber fein". Der Anspruch ist auf die ganze Welt, nicht nur auf ein paar Leute die die Theatralik der Liturgie goutieren.

[TeDeum]

Endlich komme ich dazu, mir in Ruhe eure Beiträge durchzulesen. Vielen Dank dafür, einige sehr interessante Gedanken dabei!

Es gilt zunächst mal die richtige Zielgruppe zu identifizieren. Und das sind Leute im Alter von etwa Ende dreißig bis Mitte fünfzig. Warum? Weil es weder die gesellschaftliche Disziplin mehr gibt, die jüngere Erwachsene in die Kirche trieb um ihren gesellschaftlichen Status zu wahren, noch die Disziplin in der Kindererziehung, die Kinder und Jugendliche bis dahin durch die Kirche schleifte. So schnell kommt diese Disziplin auch nicht wieder. Andererseits sinkt mit dem Alter die Beweglichkeit. Wenn jemand so ab sechzig in die Kirche geht, wird er es auch bis zum Lebensende tun, wenn nicht, dann eben nicht. Die Jungen sind bis auf weiteres verloren, die Alten hat man, oder auch nicht, aber da kann man nicht viel drehen. Warum also Menschen im mittleren Alter? Weil die halt mit dem üblichen Sozial- und Beziehungskram weitgehend fertig sind, und oft auch genug Besitz angesammelt haben, um zu einer Besinnungspause kommen zu können. Die "midlife crisis" ist der Religion bester Freund. Der Moment mit Menschen zu reden ist gekommen wenn sie sich ganz natürlich selber fragen "Wie, das war's dann also, oder was? Jetzt immer weiter so, bis zum Abröcheln? Das hier soll mein Glück sein?"

Den ganzen Rest kann man auf Sparflamme laufen lassen. Insbesondere die verzweifelten Versuche die Jugend zu umgarnen bringen nichts außer Peinlichkeiten. Selbstverständlich sollte die Kirche ihr reguläres Programm an Sakramenten, Gottesdiensten etc. bieten, für alle. Aber wenn es um die Frage geht wo man reinbuttern sollte um neue Leute zu kriegen, dann muß es um das mittlere Alter gehen.

Das finde ich eine sehr interessante Beobachtung. Ein erster Schritt wäre auf die Daten des Kirchensteueramts zuzugreifen und das Durchschnittsalter bei den Eintritten zu errechnen. Ich vermute wie du, dass wir da wenig Jugendliche, als vielmehr die von dir beschriebene Zielgruppe sehen.

Ich vermute, entweder wirst du heute in eine gute Katholische Familie geboren, die unseren Glauben lebt und saugst ihn dadurch mit der Muttermilch auf. Das freilich immer seltener. Oder du gelangst via dem von Trisagion skizzierte Weg als Erwachsener zum Glauben (Sinnfrage). Was könnte die Kirche hier konkret für die Mission tun?

*Tja, dieses Staat-Geld-Kirche-Geflecht unbedingt auflösen. Das geht wohl nicht über Nacht...
*Zunächsteinmal als Sofortmassnahme die Grabenkämpfe beenden: In jeder Kirchengemeinde in der es am Wochenende trotz allem zwei Messen gibt (und das sind viele, wen nicht sogar die meisten), wird die Vorabendmesse den "Reformern geschenkt" d. h. sie können dort Gitarren, selbstgestrickte Texte whatever zelebrieren. Die Messe am Sonntag gehört den Konservativen d. h. sie können dort je nach Bedarf Tridentinisch, korrekt im Novus Ordo, Choralamt, mit Gotteslobliedern, mit "beliebten traditionellen Anhangliedern" usw etc pp zelebrieren. Und es gilt der Grundsatz: Lass die jeweils anderen in Ruhe! Wird man sehen was sich durchsetzt...

Ich sehe das mit dem Staat-Geld-Kirche-Geflecht genauso. Was die Grabenkämpfe angeht, so scheinen mir beide Seiten (!) mittlerweile so unversöhnlich gegenüber zu stehen, dass keiner ein "nebeneinander" akzeptieren mag. Der orbis catholicus unterschied sich in meinen Augen einstmals durch eine gewisse "leben und leben lassen" Kultur, die einem calvinistischen Eifer gewichen scheint ...

Was mir an dem Gedanken "dann schrumpfen wir uns halt gesund, na und?" nicht gefällt ist diese "Wagenburg-Mentalität" (vielleicht interpretiere ich da zu viel) aber da schwingt für mich immer so ein wenig sektiererisches Überlegenheitsdenken mit. Nicht, dass der Gedanke unsympathisch wäre. Aber ich tue mir auch sehr schwer das mit Matthäus 28,19-20 zu vereinbaren.

[Marion]

einfach sagen "na gut, wenn ihr nicht mehr wollt, dann...

Bei uns hieß es," wer nicht will der hat, wer nicht frisst ist satt."

Das Evangelium wurde bereits auf der ganzen Welt verkündet. Was danach passiert wird auch im Evangelium erwähnt.
Wem das Angebot unseres Herrn nicht attraktiv genug ist, hat wohl einfach Pech gehabt. Sich nun ein "besseres Angebot" oder besseres "Lockmittel" auszudenken hört sich ganz schön hochmütig an. Außerdem zeugt alleine diese Idee von Unglauben, da ja der große Abfall für die Zeit (nach der Verkündigung des Evangeliums auf der ganzen Welt) prophezeit ist.

Es gibt zwar viele die nicht alles wissen, was die Kirche lehrt. Was sie aber wissen ist, dass die Kirche immer lehrte dass man eben alles glauben muss, was sie lehrt. Da hakt es schon. Das wollen sie nicht. Da riskieren sie lieber in die Hölle zu fahren anstatt das Angebot des Herrn einfach anzunehmen. Sie empfinden das als bösen Gott und nicht als lieben Gott. Das Evangelium ist für sie eine Drohbotschaft und nicht eine Frohe Botschaft. Zu IHM wollen sie überhaupt nicht.

[Trisagion]

Marion, Deine Einstellung geht für mich nicht - gerade wenn man an die Lehre der Kirche glaubt. Denn glaubt man an die ewige Verdammnis, dann ist sie die größte mögliche Bedrohung für das Individuum. Es gibt nichts Schlimmeres als die Hölle.

Was aber tut ein guter Mensch wenn ein anderer Mensch bedroht ist? Er hilft, er rettet - nach Kräften. Das ist schon eine Frage der aufs Herz geschriebenen Moral, dazu braucht es nicht erst die Verkündigung. Wer greift nicht instinktiv nach jemandem, wenn der gerade dabei ist aus der Höhe abzustürzen? Umso mehr für den umso schlimmeren Sturz in die Hölle...

Aber sind die Menschen nicht "selber schuld"? Nur Gott kann Herz und Geist des Menschen sehen, als auch deren Schuld sauber von der Umgebung und Umständen trennen. Ich kenne nur zwei Menschen bei denen die Schuldfrage komplett menschlich verstehbar ist: Adam und Eva. Und noch einen weiteren Menschen, wo mir Gottes Abwägung vermutlich ausreichend bekannt ist: Judas. Das heißt aber, daß für alle anderen Menschen mein Handeln ihnen gegenüber nicht an meine Abschätzung ihrer Schuldigkeit gebunden sein kann.

Im Grunde hatte Arnold Almarich also recht, nur daß er die falsche Handlung wählte: "Rettet sie. Der Herr wird die Seinen schon erkennen."

Aber was ist mit Stellen wie Matthäus 10,14? Nun, bisher sind wir an den Punkt angelangt, daß wir moralisch (sogar "vor-christlich") verpflichtet sind zu versuchen aber auch wirklich jede menschliche Seele zu retten. Und das gilt selbst wenn Gott vielleicht diese Person verdammen wird, denn wir sind nicht Gott und wir müssen tun was uns zu tun gegeben ist. Aber es bleibt auch wahr, daß unsere Kräfte endlich sind. Ein ähnliches Problem ergibt sich auch in der Medizin, wo jeder zu heilen ist, aber manchmal die Kräfte und Mittel einfach nicht vorhanden sind. Was dann? Dann kommt die Triage. Dann müssen wir versuchen abzuschätzen, wo der Einsatz der vorhandenen Kräfte und Mittel am wahrscheinlichsten zur Heilung führt. Und wir müssen diese Kräfte und Mittel dort abziehen, wo das nicht der Fall ist. Nicht etwa weil die Person die dann ohne Hilfe gelassen wird verdient zu verrecken. Sondern weil es unsere Aufgabe ist soviel zu heilen wie möglich, und da muß man von Fällen mit kleinen Chancen auf solche mit großen Umstellen.

Und im antiken Palästina war die Triage eindeutig: für jeden der nicht hören will, gibt es einen anderen der mehr hört, und noch einen anderen der ganz Ohr ist. Also war es "Erlösungs-effizient" nicht zu viel Zeit damit zu verbringen die Leute zu erreichen. Man versucht es, und wenn es nicht ankam - weiter zum Nächsten. Das frohe Botschaft war jung, wollte verbreitet werden. Es machte keinen Sinn ihre Ausbreitung am Unwillen von einigen Menschen zum Stillstand kommen zu lassen. Darum also Matthäus 10,14 und ähnliche Zeilen.

Sind wir heute in dieser Situation? In manchen Teilen der Welt sicher immer noch, aber in Deutschland sicher nicht. Die "leichten Fälle" sind hier eben schon lange weg. Deshalb hört die Triage nicht auf, aber er geht da eben nun um eine Auswahl zwischen schweren Fällen. Wo hat man noch am ehesten eine Chance? Darum schrieb ich ja ursprünglich etwas über das mittlere Alter als ein Zielkriterium für kirchliche Bemühungen. Das ist Triage, das ist verantwortbar. Selbstverständlich will ich allen zur Erlösung helfen, nicht nur Leuten im mittleren Alter. Aber wenn es darum geht sehr begrenzte Mittel und Kräfte einzusetzen, wo sind die Erfolgsaussichten am größten? Triage eben, damals wie heute, aber unter anderen Vorzeichen.

[Dr.Hackenbush]

Ich machs kurz:

@ kukHofnarr
Nicht, dass ich Deine Beiträge nicht schätzen würde, aber Ich habe noch nie ein Werbevideo gesehen, in dem die Gefilmten in die laufende Kamera nicht das lächelnd gesagt haben, was der Kameramann/Filmproduzent von ihnen erwartet hat.
Was die Hintergrundmusik betrifft – hättest Du ein ähnliches Video mit Hintergrundmusik von „Tokio Hotel“ gefunden, hätte ich mich umgebracht.





@ Trisagion

Erstens ist die Arbeit der Kirche selber ein Anstoß von außen.

Du musst es ja wissen - Du wurdest als Erwachsener katholisch und darfst Dich glücklich schätzen, aber ich glaube nicht, dass Dich irgendein Bischof oder Priester mit Gewalt an den Ohren gezogen, in die Kirche hineingestoßen hat. "Der Herr hat Dich betört, und Du hast Dich betören lassen" - die Gnade des Herrn ist potentiell für alle da, gesegnet, weise und klug diejenigen, die auf sie zugreifen.

Zweitens ist das Problem halt genau das Wort "richtig". Wenn Du da nicht konkret sagst was "richtiges" Arbeit der Kirche sein soll, wird das bedeutungslos. Ich kann Dir ja auch sagen: wenn Du Dein Geld richtig investierst, wirst Du reich. Das ist genauso wahr wie bedeutungslos, wenn ich Dir nicht sage wo und wie Du Dein Geld investieren sollst.

ich weigere mich zu glauben, dass ein Akademiker und Dozent wie Du (das bist Du doch, oder? – ist meine Annahme richtig?), beim lesen meiner Beiträge immer noch nicht erkannt hat, worauf ich hinaus will. Marion, die in ihrem Profil ihre Tätigkeit nicht verheimlicht hat, hat mich besser verstanden (glaube ich jedenfalls).
Und wie die Kirche "richtig" funktionieren soll, steht in der Bibel, den Verlautbarungen der Konzilien, der Enzykliken der Päpste, dem KKK und dem CIC - mehr braucht man nicht.

Drittens muß jeder der auf die Frage was richtiges Arbeiten sein "so wie früher" antwortet, also Tradis und ähnliche, sich die Frage gefallen lassen, wie klein man bereit ist sein Netz zu machen um noch Qualitätsfische zu fangen. Das Christentum ist ja eben gerade nicht gedacht als exklusiver Club einer Handvoll Auserwählter die in mysteriösen Riten der jeweils nächsten Generation das Siegel der Zugehörigkeit aufdrücken. Aber genau dahin geht die Reise, wenn wir "so wie vor 1950" antworten. Nun kann man es nicht erzwingen Volksreligion zu sein. Aber man kann eben als Christ m.E. dann auch nicht einfach sagen "na gut, wenn ihr nicht mehr wollt, dann machen wir jetzt auf Exklusivität, klein aber fein". Der Anspruch ist auf die ganze Welt, nicht nur auf ein paar Leute die die Theatralik der Liturgie goutieren.

keine Einwände.
Zur Ergenzung: Die primäre Aufgabe der Kirche ist nicht in einer Kuschelecke, wo solche Begriffe wie „Empathie“ und „Gemeinschaft“ großgeschrieben werden, Menschen glücklich zu machen, sondern das Evangelium zu verkünden: (vgl. Mk 16,15-16) – denn bevor der Herr wiederkommt, müssen alle Menschen vom Reiche Gottes und den Bedingungen für die Erlösung und die Ewigkeit bei Gott erfahren, damit sie sich damit nicht herausreden können, dass sie von der Taufe, vom Glauben an Gott und von Seiner Kirche nichts gehört haben: (vgl. Mk 13,10) und (vgl. Mt 24,13-14).

So wie Du und kukHofnarr, haben Bischöfe und Priester der Kirche in Deutschlands bereits Ende der 80 und in den 90-ger Jahren "argumentiert" und auf bessere Zeiten gehofft - gebracht hat es nur Schmerz und Ärger. KukHofnarr war vermutlich damals noch zu jung (stimmt?), um es wahrzunehmen und Du warst noch nicht katholisch (stimmt?).
Wenn die Kirche Deutschlands nicht hart, mit Strenge und Disziplin durchgreift, wenn sie nicht zu einer Kartause (ohne Außenmauer und ohne Schweigegelübde) mutiert, wenn sie keine Tempelreinigung durchführt (vgl. Mt 21,12), dann hat sie keine Chance.

[kukHofnarr]

Ich stelle fest: Du hast nicht verstanden oder willst oder kannst es nicht verstehen, worauf ich hinaus wollte, und/oder ich hab's nicht geschafft es richtig zu verdeutlichen.

[Dr.Hackenbush]

Ich stelle fest: Du hast nicht verstanden oder willst oder kannst es nicht verstehen, worauf ich hinaus wollte, und/oder ich hab's nicht geschafft es richtig zu verdeutlichen.

dann versuche es noch mal - und bitte, ohne Videos mit deutscher Pop-Musik!

[kukHofnarr]

Das werde ich nicht tun.

[Dr.Hackenbush]

Das werde ich nicht tun.

das finde ich sehr schade.

[kukHofnarr]

Das macht nichts.

[Trisagion]

Du musst es ja wissen - Du wurdest als Erwachsener katholisch und darfst Dich glücklich schätzen, aber ich glaube nicht, dass Dich irgendein Bischof oder Priester mit Gewalt an den Ohren gezogen, in die Kirche hineingestoßen hat. "Der Herr hat Dich betört, und Du hast Dich betören lassen" - die Gnade des Herrn ist potentiell für alle da, gesegnet, weise und klug diejenigen, die auf sie zugreifen.

Einen Anstoß geben bedeutet nicht jemanden in den Schwitzkasten nehmen. Meinen eigentlichen Punkt hast Du dabei überhaupt nicht verstanden: auch die Kirche, oder meinetwegen selbst die Kirche, ist für Dich "außen". Wenn Du der Überzeugung ist, daß bei "richtiger" Arbeit der Kirche all die Gläubigen sicher zu Gott geführt werden, dann sagst Du nichts anderes, als daß es eine Serie bestimmter Anstöße von außen gibt die das hinkriegt - nämlich die, die die "richtige" Kirche verwendet. Die Kirche - jedenfalls in dieser Welt - ist nur soweit "innen" für Dich, wie Du selbst ein Teil der Kirche bist. Egal wie zuhause und eingebunden Du Dich dort fühlen magst, es sind eben auch eine Gruppe Leute die sich in einem speziellen Gebäude treffen.

ich weigere mich zu glauben, dass ein Akademiker und Dozent wie Du (das bist Du doch, oder? – ist meine Annahme richtig?), beim lesen meiner Beiträge immer noch nicht erkannt hat, worauf ich hinaus will.

Ja, bin ich. Es beschränkt sich nicht jede Unterhaltung auf "das ist richtig oder falsch". Man kann z.B. so Dinge sagen wie "das ist auch wichtig hier" oder "da muß man genauer hinschauen" oder "hier empfiehlt es sich eine Schritt zurückzutreten" oder "da muß man nochmal die Ausgangsannahmen anschauen" oder "der logische Fluß war dort unsauber, kann man das klären" oder noch viele andere Dinge.

Und wie die Kirche "richtig" funktionieren soll, steht in der Bibel, den Verlautbarungen der Konzilien, der Enzykliken der Päpste, dem KKK und dem CIC - mehr braucht man nicht.

Na, da ist ja einfach! Kaum zu glauben, daß die Kirche seit Zweitausend Jahren von Problemen und Krisen geplagt wird, und andauernd knapp vorm Zusammenbrechen scheint. Hätten die nur alle das gelesen, wüßten sie Bescheid und man hätte das alles vermeiden können!

Ich habe hier übrigens ein Geschenk für Dich. Es ist ein Kochbuch, von einem Koch der ein Restaurant mit zwei Michelin-Sternen führt. Also, flugs durchgelesen, dann kannst Du das auch alles und hast eine fantastische, erfüllende Karriere als weltberühmter Koch vor Dir und verdienst Dich an den Gourmets in Deinem eigenen Restaurant dumm und dämlich.

Tolles Geschenk, oder? Eigentlich nicht nachzuvollziehen warum das nicht jeder so macht.

So wie Du und kukHofnarr, haben Bischöfe und Priester der Kirche in Deutschlands bereits Ende der 80 und in den 90-ger Jahren "argumentiert" und auf bessere Zeiten gehofft - gebracht hat es nur Schmerz und Ärger. KukHofnarr war vermutlich damals noch zu jung (stimmt?), um es wahrzunehmen und Du warst noch nicht katholisch (stimmt?).

In den 80ern und 90ern war ich nicht katholisch, sondern litt an schweren Modestörungen. In meinen Vorschlägen stand genau nichts vom "auf bessere Zeiten hoffen". Ich redete davon, daß man das Angebot auf eine bestimmte Zielgruppe ausrichten soll, die am ehesten einzufangen ist weil sie psychologisch bereits auf die richtige Weise "angeknackst" sind, und das man dafür andere Gruppen auf Sparflamme halten kann. Viel kaltschnäuzig "Geschäftsorientierter" kann ich ehrlich gesagt nicht, ohne daß sich das alles spirituell selbst ad absurdum führt. Und ich habe das auch nur gesagt, weil die Fragen eben war was die zerfallende deutsche Kirche denn noch tun könnte. Es ist recht zynisches Notfallprogramm.

Wenn die Kirche Deutschlands nicht hart, mit Strenge und Disziplin durchgreift, wenn sie nicht zu einer Kartause (ohne Außenmauer und ohne Schweigegelübde) mutiert, wenn sie keine Tempelreinigung durchführt (vgl. Mt 21,12), dann hat sie keine Chance.

Die Kirche als Kartause ist wie Ironman als Fitnesstraining für alle. Es gibt sicher ein paar hundert Menschen die da begeistert dabei sind.

Ich hab's auch nicht mit den krypto-häretischen Quasselstrippen die da oft als Bischöfe rumlaufen. Aber wenn man einen Stall ausmisten will greift man zur Mistgabel, nicht zum Flammenwerfer und erst recht nicht zur Atombombe.

[kukHofnarr]

...apropos Mistgabel:

Pelagianismus

Der britische Mönch Pelagius lebte im fünften Jahrhundert. Sein Ideal war die Beachtung des Dekalogs am Beispiel Christi mit der extrinsischen Motivation auf Belohnung für sich selbst - ein Ideal, das in Hochmut über die Schwäche der anderen umschlägt. Die Ideologie des Pelagianismus fand in Augustinus ihren schärfsten Widersacher.

Pelagius hält das Glück des Glaubens der Kirche für eine Beute zum Bunkern wie einen Raub. Das scheint so in etwa auch die Haltung der meisten Pharisäer und Sadduzäer zu sein, die daher nichts weitergeben können und daher unfruchtbar sind: Seelenräuber (!) sind sie zu ihrem eigenen narzisstischen Selbsterhalt - tatsächlich gehen ihnen die anderen sonstwo vorbei.

Unser Ideal kann aber niemals unser eigener Erfolg sein, sondern es ist der Erfolg des anderen: wir erhalten unsere "Hilfe im Namen des Herrn" für den Nächsten, d.h. von einem anderen für andere, ganz im Gegensatz zu dem, der die "Hilfe im Namen des Herrn" in und für sich selbst konstruiert.

Glück als "Erfolg" im Glauben ist ein ungeschuldetes Glück mithin reiner Gnadenerweis dessen, in dessen Händen alle Macht über Zeit und Ewigkeit liegt - das Berufungszeugnis von S. E. Bischof Wilhelm Emmanuel v. Ketteler liefert hierzu einen überwältigenden Beweis. Der barmherzige Gott kennt also unsere Schwächen schon im voraus besser, als wir selber, daher liegt unser "Erfolg" in der Haltung des Bettlers (!) der auf die Gnade des Höchsten hofft. Er zeigt uns i.L.d.Z., dass Er sich trotz unserer Schwäche als um so mächtiger erweist in jedem einzelnen Seiner helfenden Gnadenakte - hierin liegt auch der Grund, warum wir unentwegt um Hilfe bitten:

Herr Jesus Christus, Sohn Davids, erbarme Dich unser!...

...Heilige Maria, Mutter Gottes, bitte für uns Sünder, jetzt und in der Stunde unseres Todes. Amen!

Im "Uns" meinen wir uns selbst plus die anderen, für die wir bitten, und jene, für die wir stellvertretend bitten, weil sie nicht bitten können! Wir sind also nicht für uns selber da, sondern für die anderen. Was wir erhalten haben, geben wir weiter und zwar nicht nach unseren eigenen Erfolgsplänen.

«In der Häresie des Pelagianismus wird ein Aspekt der paulinischen Lehre zerstört, nämlich jene des Lebens in unserem Herrn Jesus Christus und im Heiligen Geist. Im Pelagianismus wird das Evangelium auf eine moralische und juridische Beziehung zwischen dem Menschen und Gott verkürzt, und sie besteht ausschliesslich in der Beachtung der göttlichen Gebote am Beispiel Christi mit der extrinsischen Motivation auf ewige Belohnung. Im Pelagianismus gibt es keinen Platz für christliche Demut und Empathie für menschlichen Schwäche. Das Gebet mutiert zu einem Akt der Anbetung in Anerkennung des Schöpfers unter Betrachtung der Schrift mit dem Ziel, unsere Pflichten besser zu erfüllen um uns eigenmächtig den Himmel zu erobern. Es handelt sich nicht mehr um einen Akt der Bitte und des Flehens um Hilfe, denn ein solcher Beistand ist im Bewusstsein erfüllter Pflichten überflüssig, und so findet der Pelagianist Gott in sich selbst. Pelagius konnte daher nie das "da quod jubes" - "Gib, was Du befiehlst!" des heiligen Augustinus verstehen.» /1

Fazit:

Der Kern der Häresie des Pelagianismus ist das Ideal des Erfolgs des Egos. Dagegen stellt sich das Zeugnis der Heiligen in dem Wissen, dass eben nicht sie es sind, die wirken, sondern dass Er es ist, der durch sie die Bunker der anderen aufbricht.

___
/1 Baumgartner, Christian, La grazia del Christo, Rom 1966, S. 74-75.

[Dr.Hackenbush]

@ Lieber kukHofnarr,

die Ausgangsfrage von TeDeum in diesem Thema war:
"Mich würde interessieren, wenn ihr morgen Vorsitzender der DBK wärt, welche Schritte würdet ihr ganz konkret lancieren ?“

Als Andere in Deinen Themen nicht zum Thema geschrieben haben, hast Du das beklagt. Hier tust Du das gleiche - Du schreibst nicht zum Thema.

[kukHofnarr]

Hast Du nicht bemerkt, dass es sich bei dem erläuterten "Ismus" um einen Hinweis handelt hinsichtlich einer Zweckursache der "Mistgabel"?

[Dr.Hackenbush]

Hast Du nicht bemerkt, dass es sich bei dem erläuterten "Ismus" um einen Hinweis handelt hinsichtlich einer Zweckursache der "Mistgabel"?

was ich bemerkt habe, ist, dass Du zum ursprünglichem Thema nicht zu sagen/schreiben hast und versuchst Dich mit geklauten Texten wichtig zu machen.

[kukHofnarr]

Diesen Vorwurf weise ich zurück.
Und die Quellen sind angegeben!

Und was den Mist betrifft: der Zweck der Mistgabel ist der Abbau des Miststands.

Habe ich Dich da richtig verstanden, Du hieltest es für eine Themaverfehlung, wenn jemand einen Miststand aufzeigte im Zusammenhang mit der Frage, was sich in der deutschen katholischen Kirche ändern solle, wobei Du selbst hier sehr gut schwere offene Miststände abgesteckt hast und ich oben zwar nicht so gut aber immerhin einen anderen zwar noch tief im Haufen versteckten aber genauso stinkenden Miststand, nur bestünde der Unterschied zwischen den beiden darin, dass der von mir genannte Miststand eine Themaverfehlung sei?

Wenn dem so wäre, hätte ich einstweilen keine weiteren Fragen an Dich.

[Dr.Hackenbush]

Wenn dem so wäre, hätte ich einstweilen keine weiteren Fragen an Dich.

Du hast Deine Narrenmütze vergessen.

[kukHofnarr]

[Dr.Hackenbush]

Meinen eigentlichen Punkt hast Du dabei überhaupt nicht verstanden…

mag sein. Als Erwachsener, Akademiker und Wissenschaftler hast Du dich bewusst für die RKK entschieden – damit hast Du alle Mitläufer (Katholiken nach der Säuglingstaufe) in ihrem Glauben gestärkt und bestätigt, auf dem richtigen Dampfer zu sein. Dafür wird Dich Gott belohnen und nicht dafür, ob ich Dich verstanden habe oder nicht.

Na, da ist ja einfach! Kaum zu glauben, daß die Kirche seit Zweitausend Jahren von Problemen und Krisen geplagt wird, und andauernd knapp vorm Zusammenbrechen scheint. Hätten die nur alle das gelesen, wüßten sie Bescheid und man hätte das alles vermeiden können!

hast Du was gegen das Lesen? Wärest Du Wissenschaftler geworden, ohne zu lesen?
In meinem Religionsunterricht war der KKK Pflichtlektüre, die Bibel und den CIC habe ich zu Hause in 2 oder 3 Sprachen und schaue bei "Bedarf" immer noch gerne hinein, die wichtigsten Verlautbarungen der Konzilien und die Enzykliken der Päpste gibt es im Internet - warum sollte man all das ablehnen? - um am Ende sagen zu können: "der lieber Gott wirds schon richten"? Und wenn Er das nicht tun wird, weil er damit bereits vor 2000 Jahren die Obrigkeit der Kirche beauftragt hat - was dann?
Man hat in der Kirche Deutschlands versucht mit Eintopf und Würsten nach den Prozessionen, mit Frühschoppen nach der Frühmesse, mit Reis essen nach der Vesper, mit Tanz und Gesang nach der Abendmesse... gebracht hat es nichts. Warum sollte man nicht endlich mit ernsthafter Unterweisung versuchen? Weil man glaubt, mit „lebendiger Glaubensverkündigung“ (auch ein Ausdruck der modernen Kirche den ich nicht mehr hören kann), die Leute in die Kirche locken zu können und mit Selbstgeißelung nach den Missbrauchsvorwürfen das Vertrauen der Leute neu gewinnen zu können? – für mich alles kalter Kaffee.

Ich habe hier übrigens ein Geschenk für Dich. Es ist ein Kochbuch, von einem Koch der ein Restaurant mit zwei Michelin-Sternen führt. Also, flugs durchgelesen, dann kannst Du das auch alles und hast eine fantastische, erfüllende Karriere als weltberühmter Koch vor Dir und verdienst Dich an den Gourmets in Deinem eigenen Restaurant dumm und dämlich.

obwohl ich gerne am Wochenende aus Grundzutaten koche, ist es nicht mein „Ding“ – wenn man etwas falsch macht, oder verkocht, ist es nicht mehr zu retten/reparieren.
Wenn dagegen die von mir konstruierte Robotersteuerung für die Automobilindustrie kaputtgeht, kann ich diese wieder reparieren, oder ich entwerfe eine Neue (noch bessere) – das ist sinnvoll, das ist der Weg, den die Kirche Deutschlands nicht einschlagen will (bitte nicht wieder wortwörtlich verstehen – sonst bekomme ich noch Albträume Deinetwegen ).

Ich redete davon, daß man das Angebot auf eine bestimmte Zielgruppe ausrichten soll, die am ehesten einzufangen ist weil sie psychologisch bereits auf die richtige Weise "angeknackst" sind, und das man dafür andere Gruppen auf Sparflamme halten kann. Viel kaltschnäuzig "Geschäftsorientierter" kann ich ehrlich gesagt nicht, ohne daß sich das alles spirituell selbst ad absurdum führt. Und ich habe das auch nur gesagt, weil die Fragen eben war was die zerfallende deutsche Kirche denn noch tun könnte. Es ist recht zynisches Notfallprogramm.

ich habe Dich schon verstanden und was mir dabei nicht gefallen hat – es klingt ein bisschen wie „Kundenfang“. Aber wenns funktioniert und man auch dabei Freunde mit „ungerechtem Mammon“ gewinnen muss, so dass am Ende sie doch noch durch das enge Tor in den Himmel gelangen, ja - warum nicht?

Die Kirche als Kartause ist wie Ironman als Fitnesstraining für alle. Es gibt sicher ein paar hundert Menschen die da begeistert dabei sind. Ich hab's auch nicht mit den krypto-häretischen Quasselstrippen die da oft als Bischöfe rumlaufen. Aber wenn man einen Stall ausmisten will greift man zur Mistgabel, nicht zum Flammenwerfer und erst recht nicht zur Atombombe.

also vom Flammenwerfer oder Atombombe habe ich nichts geschrieben, aber ich hätte „Kartause“ in Anführungsstrichen schreiben sollen.

[Trisagion]

Dafür wird Dich Gott belohnen und nicht dafür, ob ich Dich verstanden habe oder nicht.

Dein Wort in Gottes Ohr.

hast Du was gegen das Lesen? Wärest Du Wissenschaftler geworden, ohne zu lesen?
In meinem Religionsunterricht war der KKK Pflichtlektüre, die Bibel und den CIC habe ich zu Hause in 2 oder 3 Sprachen und schaue bei "Bedarf" immer noch gerne hinein, die wichtigsten Verlautbarungen der Konzilien und die Enzykliken der Päpste gibt es im Internet - warum sollte man all das ablehnen?

Ich hatte die Bibel, den KKK (naja, CCC), den CIC83, große Teile der Summa Theologiae, die Verlautbarungen von Vatican II sowie weite Teile der Catholic Encyclopedia 1913 und viele andere Quellen gelesen, bevor ich zum erstenmal als "Suchender" auf einer Kirchenbank hockte. Natürlich.

Aber mit der Zeit habe ich immer weniger gelesen... Einerseits weil sich da ehrlich gesagt viel wiederholt und auch weil diese Texte meist so furchtbar ineffizient schwafeln. Andererseits weil anderes wichtiger wurde. Nicht etwa, daß die Texte falsch wären. Aber man fährt nicht gut Auto nur weil man die Verkehrsregeln auswendig kennt. Man fährt schlecht Auto wenn man Verkehrsregeln bricht, jedenfalls fast immer, aber trotzdem ist das nicht wirklich worum es geht. Ja, die Diskussion was "gut Auto fahren" auch nur bedeutet ist schwierig, vielleicht sogar teils Geschmacksfrage, und die Verkehrsregeln helfen da nicht wirklich weiter... Aber gut, kennen sollte man sie, und sich dran halten auch.

Wenn dagegen die von mir konstruierte Robotersteuerung für die Automobilindustrie kaputtgeht, kann ich diese wieder reparieren, oder ich entwerfe eine Neue (noch bessere) – das ist sinnvoll, das ist der Weg, den die Kirche Deutschlands nicht einschlagen will (bitte nicht wieder wortwörtlich verstehen – sonst bekomme ich noch Albträume Deinetwegen ).

Eine durchaus gute Analogie. Nur hast Du Unrecht, das ist genau der Weg den die Kirche in Deutschland und anderswo versucht zu gehen. Nur halt leider nicht unter der Anleitung von kompetenten "Ingenieuren".

ich habe Dich schon verstanden und was mir dabei nicht gefallen hat – es klingt ein bisschen wie „Kundenfang“.

Genau. Wie gesagt, spirituell grenzwertig. Andererseits gibt es das ganze Jugendgedöns weitgehend aufgrund dieser Motivation. Wenn man es also eh schon macht, kann man es wenigstens vernünftig machen.

also vom Flammenwerfer oder Atombombe habe ich nichts geschrieben, aber ich hätte „Kartause“ in Anführungsstrichen schreiben sollen.

Du bist immer so "drastisch". Die meisten Menschen sind das nicht, und werden es auch nie werden, egal was Du versuchst.

[Dr.Hackenbush]

Eine durchaus gute Analogie. Nur hast Du Unrecht, das ist genau der Weg den die Kirche in Deutschland und anderswo versucht zu gehen.

Na ja… nicht ganz – die Kirche versucht die Schäden zu „reparieren“, in dem sie sich der Realität anbiedert, ich tausche (erneuere) das Defekte aus.

Nur halt leider nicht unter der Anleitung von kompetenten "Ingenieuren".

Volle Zustimmung!

Du bist immer so "drastisch". Die meisten Menschen sind das nicht, und werden es auch nie werden, egal was Du versuchst.

In der Robotersteuerung-Konstruktion ist ohne „drastischer“, konsequenter und normgerechter Vorgehensweise der Schaden (in Millionenhöhe) vorprogrammiert. Also, es geht nicht ohne.
Und „drastisch“ war der Herr bei der Tempelreinigung auch.

[Dr.Hackenbush]

„Die katholische Kirche in der Krise
Austritt oder Engagement?“

ich habe mir die ganze Sendung nicht angeschaut, aber wer es will, der kann das um 00:05 am 18. Juli auf Tagesschau 24 tun.
Die Meisten Ursachen für die Krise in der Kirche sehen die vor allem jungen Menschen, die in dieser Sendung aussagten, in veralteten Strukturen der Kirche (Priestertum nur für Männer, Festhalten am Zölibat der Priester, keine volle Akzeptanz der geschlechtlichen Vielfalt).
Obwohl die Zahl der Katholiken in der Weltkirche mit/in diesen „veralteten“ Strukturen wächst, schrumpft sie deswegen in Deutschland – so glauben die Deutschen.
In Anbetracht dieser "Erkenntnisse" der deutschen Katholiken frage ich mich, wann der Intelligenzquotient in unserem Land so tiefe gesunken ist – nach dem 2 Weltkrieg, nach V2 oder nach der Wiedervereinigung?

[Dr.Hackenbush]

wie kommt es, dass das (Priestertum nur für Männer, Zölibat, keine Homoehe in der Kirche), was in der Weltkirche die Zahl der Katholiken wachsen lässt (zumindest den Zuwachs nicht verhindert), in Deutschland die Kirche schrumpfen lässt?
Irgendetwas stimmt doch nicht!?
Warum fragt sich das kein Journalist oder ein anderer "Experte" in den Medien?
Ich habe sogar den Eindruck, eine offene Diskussion darüber ist unerwünscht, weil man dann feststellen müsste, dass Deutschland der Megalomanie der 30-ger Jahre immer noch nicht entwachsen ist (zumindest in der katholischen Kirche Deutschlands).

Heute auf Tagesschau 24: „Wie Gott uns schuf“
>>Der Investigativjournalist Hajo Seppelt recherchiert seit fast zehn Jahren zur Diskriminierung nicht-heterosexueller Menschen in der katholischen Kirche. Gemeinsam mit Katharina Kühn, Peter Wozny und Marc Rosenthal veröffentlicht er nun mit der Produktionsfirma EyeOpening.Media (Redaktion: Katharina Schiele) eine Dokumentation, die denen zuhört, die ihren Glauben jeden Tag leben und von der Institution Kirche herabgewürdigt werden. Für viele wäre ein Austritt aus der Kirche, ein Jobwechsel einfacher gewesen. Stattdessen wollen sie die Kirche verändern. Sie wollen nicht länger schweigen, sondern auf sich aufmerksam machen: "Wir sind hier und zwar so wie Gott uns schuf!".<<

ach wirklich, ist das so? So hat Gott sie erschaffen?

[Jakobgutbewohner]

die denen zuhört, die ihren Glauben jeden Tag leben und von der Institution Kirche herabgewürdigt werden. Für viele wäre ein Austritt aus der Kirche, ein Jobwechsel einfacher gewesen. Stattdessen wollen sie die Kirche verändern.

Es wäre doch mal spannend zu lesen, wie solche "ihren Glauben" beschreiben würden?

[Dr.Hackenbush]

Es wäre doch mal spannend zu lesen, wie solche "ihren Glauben" beschreiben würden?

die Frage ist, meiner Meinung nach, leicht zu beantworten: Sie kennen Gott nicht, oder halten Ihn für blöd.

Wenn sie aber Gott nicht kennen, warum reden sie dann von ihm (und Seiner Kirche)? Oder, anders ausgedrückt, von wem reden sie, wenn sie von Gott reden?

[kukHofnarr]

...warum reden ... von wem reden ... wenn sie... reden?

Der Kontrast zum Erfordernis des Tuns ist frappierend. Der Augenmerk des Hirten liegt auf dem stillen Tun (!) im (!) Anfang, d.h. in allem Anfang der Gegenwart des Jetzt...