Kreuzgang

Fr. J. Zuhlsdorf nach Beibot Petri hat geschrieben:Die Tatsache, dass ein neuer Papst mit Annahme des Amtes sofort der Gesetzgeber der Kirche mit universeller Jurisdiktion usw. ist, sollte gewisse Kommentatoren sanft daran erinnern, dass Worte wie „auf ewig“ in Dokumenten wie Quo primum von Pius V. einen zukünftigen Pontifex rechtlich nicht binden (Betonung auf „Summus“).

Was sagt dies letztlich über die Unveränderlichkeit von Dogmen und was über die Stellung der Hlg. Liturgie?
Kann ein Papst doch alles nach seinem Willen verändern? Wenn ja, möchte ich mich bei Franziskus entschuldigen.

Siard hat geschrieben: ↑

Dienstag 20. Mai 2025, 12:11

Fr. J. Zuhlsdorf nach Beibot Petri hat geschrieben:Die Tatsache, dass ein neuer Papst mit Annahme des Amtes sofort der Gesetzgeber der Kirche mit universeller Jurisdiktion usw. ist, sollte gewisse Kommentatoren sanft daran erinnern, dass Worte wie „auf ewig“ in Dokumenten wie Quo primum von Pius V. einen zukünftigen Pontifex rechtlich nicht binden (Betonung auf „Summus“).

Was sagt dies letztlich über die Unveränderlichkeit von Dogmen und was über die Stellung der Hlg. Liturgie?
Kann ein Papst doch alles nach seinem Willen verändern? Wenn ja, möchte ich mich bei Franziskus entschuldigen.

Da muss man wohl zunächst einmal unterscheiden!

1. Unveränderlichkeit von Dogmen
Dogmen sind qua definition unveränderlich.
Sie können lediglich erweitert werden. Erweitert heißt hier, daß wenn bei einer dogmatischen Feststellung im Nachhinein mehrere Interpretationen als zulässig erscheinen, eine Präzisierung des Dogmas möglich ist.

2. Hlg. Liturgie
Hier ist das Feld weit, weil es in der KK meines Wissens derzeit 22 zugelassene liturgische Riten gibt.
Was daran jeweils liturgisch unabdingbar ist, werden Liturgieexperten genauer spezifizieren können.

3. Jurisdiktion (Wille des Papstes)
Im Kirchenrecht wird zwischen göttlichem und kirchlichem Recht unterschieden.
Ersteres kann auch ein Papst nicht nach seinem eigenem Willen abändern, letzteres aber sehr wohl.
Die sakramentale Ordnung der Kirche kann zwar der Form nach an die zeitlichen Erfordernisse angepaßt werden, dem Inhaltlichen nach jedoch nicht.

Siard hat geschrieben: ↑

Dienstag 20. Mai 2025, 12:11

Fr. J. Zuhlsdorf nach Beibot Petri hat geschrieben:Die Tatsache, dass ein neuer Papst mit Annahme des Amtes sofort der Gesetzgeber der Kirche mit universeller Jurisdiktion usw. ist, sollte gewisse Kommentatoren sanft daran erinnern, dass Worte wie „auf ewig“ in Dokumenten wie Quo primum von Pius V. einen zukünftigen Pontifex rechtlich nicht binden (Betonung auf „Summus“).

Was sagt dies letztlich über die Unveränderlichkeit von Dogmen und was über die Stellung der Hlg. Liturgie?
Kann ein Papst doch alles nach seinem Willen verändern? Wenn ja, möchte ich mich bei Franziskus entschuldigen.

Der Papst kann alles ändern, was rein kirchlichen Rechts ist (ob es immer klug ist, das zu tun, steht auf einem anderen Blatt). An das göttliche Recht (namentlich die Offenbarung) ist aber auch er gebunden.
Die Liturgie ist teils kirchlichen (etwa, ihr äußerer Ablauf), teils göttlichen Rechts (etwa, die dogmatischen Bedingungen für die Spendung der Sakramente).
Dogmen, als autorisierter Ausdruck von Offenbarungswahrheiten, sind von sich aus unabänderlich, und müssen immer so verstanden werden, wie sie intendiert und formuliert wurden (eodem sensu eadem sententia).

Das Vatikanum (es gibt nur eins, zudem noch unvollendet, ein "I." erübrigt sich darum) hat es klar definiert: (Pastor aeternus 4)

Lycobates hat geschrieben: ↑

Dienstag 20. Mai 2025, 13:09

Der Papst kann alles ändern, was rein kirchlichen Rechts ist (ob es immer klug ist, das zu tun, steht auf einem anderen Blatt). An das göttliche Recht (namentlich die Offenbarung) ist aber auch er gebunden.

Völlig richtig.
Zur Verdeutlichung möchte ich hervorheben, daß das göttliche Recht auch das Naturrecht umfaßt. Gerade Letzteres setzt der (päpstlichen) Gesetzgebung wichtige Schranken.
Im Anschluß an den hl. Augustinus lehrt der hl. Thomas von Aquin daher beispielsweise, daß ungerechte Gesetze, gar keine Gesetze sind (vgl. Summa - Deutsch).

wie wird den praktisch dafür gesorgt, dass der Papst die Grenzen nicht überschreitet?

Der ohrenbetäubende Lärm aller meiner drei Blechglöckchen hat sich erst gelegt, nachdem ich endlich den Deeplink zu diesem Beiboot fand, also sozusagen meinen Enterhaken in dessen Reeling krallen konnte

Der Ordnung halber poste ich hier den auf das Exzerpt bezogenen Link ...:

https://beiboot-petri.blogspot.com/2025 ... messe.html

Hier noch einmal das von Siard gepostete Exzerpt im Zusammenhang:

Zitat

"... Ein Papst kann dem nächsten Nachfolger Petri nicht vorschreiben, was dieser tun darf und was nicht. Zum Wohle der Kirche sollten neue Päpste jedoch Gesetze und Verfahrensweisen ändern, statt sie rücksichtslos zu übergehen. Sie können nicht einfach ihren Willen durchsetzen und dies ändern oder jenes beiseite schieben, einfach weil sie es so wollen. Die Tatsache, dass ein neuer Papst mit Annahme des Amtes sofort der Gesetzgeber der Kirche mit universeller Jurisdiktion usw. ist, sollte gewisse Kommentatoren sanft daran erinnern, dass Worte wie „auf ewig“ in Dokumenten wie Quo primum von Pius V. einen zukünftigen Pontifex rechtlich nicht binden (Betonung auf „Summus“). Folglich sollten Päpste um der Einheit und Gemeinschaft willen und zur Rettung der Seelen größte Sorgfalt darauf verwenden, unseren kostbaren Gottesdienst und unsere Tradition, die uns von unseren Vorfahren so liebevoll überliefert wurden, zu bewahren. ..."

Zitatende

Die Aussage des Exzerptes selbst bezeichnet eine Meinung, d.h. nicht einmal eine These. Handelte es sich wenigstens um eine These, hätte der Verfasser eine Begründung für seine Meinung mitliefern müssen, was er aber unterliess, schlimmer noch: er bekundete in der besagten Sache seinen Eigenwillen im Duktus rechtspositivistischer mithin demokratisch konditionierter Gerichtsbarkeit wie es für den Amerikaner im Gefolge des Trumpismus typisch geworden zu sein scheint und was ich darüberhinaus für symptomatisch halte für lutherisch konditionierte Konvertiten.

Meine These lautet so;

Dass Fr. J. Zuhlsdorf eine Begründung tunlichst d.h. mit Absicht unterliess, kann aus dem Folgesatz des Exzerptes geschlussfolgert werden, dass nämlich der Verfasser hauptsächlich den NOM gemeint hat mit dem "kostbaren Gottesdienst und unsere Tradition, die uns von unseren Vorfahren so liebevoll überliefert wurden" und der zu bewahren sei. Zur Begründung liefere ich ein Exzerpt aus der auf Wikipedia veröffentlichten Vita Zuhlsdorfs:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/John_Zuhlsdorf

Zitat

"... Zuhlsdorf wurde 1959 in Minneapolis, Minnesota , geboren. Er studierte klassische Sprachen und Theaterwissenschaften an der University of Minnesota .

Der ehemalige Lutheraner erzählt, dass seine Konversion zum Katholizismus durch das Hören eines geistlichen Polyphoniestücks im Radio ausgelöst wurde . 

Am 26. Mai 1991 wurde er in Rom von Papst Johannes Paul II . zum Priester geweiht .

Nach seiner Priesterweihe besuchte Zuhlsdorf das Patristische Institut Augustinianum , wo er das Lizentiat der Heiligen Theologie erlangte . Später wurde Zuhlsdorf wöchentlicher Kolumnist der traditionalistischen Zeitung The Wanderer und trat bei EWTN und Fox News Channel auf .

Seit 2011 schreibt er eine wöchentliche Kolumne für den Catholic Herald in Großbritannien . Am bekanntesten ist er für sein Blog Fr. Z's Blog (früher: What Does the Prayer Really Say?) , in dem er die katholische Tradition und aktuelle Ereignisse in der Kirche kommentiert, sich für die ehrfürchtige Feier beider autorisierter Formen der Liturgie des römischen Ritus (d. h. die Form nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil und die tridentinische Form von 1962 ) sowie für die Verbreitung des Bußsakraments einsetzt. „The Staggers“, das Blog des britischen Magazins New Statesman , listete Zuhlsdorfs Site als eines der zehn besten christlichen Blogs der Welt. ..."

Zitatende

Meine Meinung in dieser Sache lautet so:

Das kommt dabei heraus, wenn MAGA auch noch gedoped wird mit WAP (We Are Pope). Dem ehrwürdigen Herrn geht es nicht um die Suche nach der Wahrheit, sondern um einen falsch verstandenen Gehorsam zum Zweck der Betonierung eines katholizistischen Triumphalismus', /* der MAGA maximal befeuert.

___
/* Vgl. KG/Naturrecht/Die Autorität des Souveräns:
viewtopic.php?p=929854#p929854

kukHofnarr hat geschrieben: ↑

Mittwoch 21. Mai 2025, 10:11

Der ohrenbetäubende Lärm aller meiner drei Blechglöckchen hat sich erst gelegt,...

Die Leute reden halt viel Blödsinn...

Der Krönungseid des Papstes
”Ich gelobe: Nichts an der Überlieferung, nichts an dem, was ich von meinen gottgefälligen Vorgängern bewahrt vorgefunden habe zu schmälern, zu ändern, oder darin irgendeine Neuerung zuzulassen, vielmehr mit glühender Hingabe als ihr wahrhaft treuer Schüler und Nachfolger mit meiner ganzen Kraft und Anstrengung das überlieferte Gut ehrfurchtsvoll zu bewahren, alles, was im Widerspruch zu der kanonischen Ordnung auftauchen mag, zu reinigen. Die heiligen Canones und Verordnungen unserer Päpste gleichwie göttliche Aufträge des Himmels zu hüten, da ich mir bewusst bin, Dir, Dessen Platz ich durch göttliche Gnade einnehme, Dessen Stellvertretung ich mit Deiner Unterstützung innehabe, strengste Rechenschaft über alles, was ich bekenne, im göttlichen Gericht ablegen zu müssen. Wenn ich es unternehmen sollte, in irgendetwas nach anderem Sinn zu handeln, oder zulassen sollte, dass es unternommen wird, so wirst Du mir an jenem furchtbaren Tag des göttlichen Gerichts nicht gnädig sein. (...) Daher unterwerfen Wir auch dem Ausschluß des strengsten Bannes: wer es wagen sollte – seien es Wir selbst, sei es ein anderer – irgend etwas Neues im Widerspruch zu dieser so beschaffenen Überlieferung und der Reinheit des wahren Glaubens und der christlichen Religion zu unternehmen, oder durch seine widrigen Anstrengungen danach trachten sollte, irgend etwas zu ändern, oder von der Reinheit des Glaubens zu unterschlagen, oder jenen zuzustimmen, die solch lästerliches Wagnis unternehmen.”

https://herzmariae.blogspot.com/2015/07 ... s.html?m=1

Sehr richtig. Sehr herzlichen Dank, Marion!

Ergänzend zu meinem obigen Sermon habe ich noch das Folgende zu erklären:

Den NOM lehne ich vollumfänglich ab wegen seines Irrtumes hinsichtlich einer wesentlichen Säule der Ekklesiologie, genauer hinsichtlich der irrenden Interpretation als Transformationsursache bzgl. der dritten Säule (Tradition), was Kirche sei, nämlich hin zu einer demokratisch zu entwickelnden mithin klerikalmarxistischen Synodal-Oligarchie unter einem einzigen, religiös (!) anerkannten Zirkusdirektor, der lediglich dafür zu sorgen hat, zum Ergötzen d.h. zu Willen des Eintritt zu zahlen habenden Demos' genügend "weisse (nicht etwa 'unwürdige schwarze') Kaninchen" vorzuhalten, um die von ihm unter seiner Peitsche des Moralismus' springen lassenden "Löwen" (z.B. primitive golddigger) für ihre "Kunststückchen" mit "Globalem Frieden" zum Zweck der Sättigung ihrer Bäuche bzw. Stopfens ihrer Mäuler zu "belohnen", woraus logisch das ideologische Bestreben von Klerikalmarxisten abzuleiten ist, "Rerum Novarum" schleichend umzudeuten zur "Entwicklung" der Säule der Tradition und somit Aufweichung mithin Anpassung (an den Zeitgeist) ihrer (immerhin nichts weniger als dogmatisch fixierten) Imperative zur "Einheit in der Vielfalt" religiöser Betätigung zum unbedingten Erhalt des Hebels der (NovusOrdoMissae-) Religionen zugunsten demokratisch legalisierten Rechtes (Rechtspositivismus) in einer maximal mittels MAGA und WAP sedierten One-World. Im Ergebnis steht Maria mit kalten Füssen auf dem Stahl im Trotz gehärterter Nacken und am Ende senkt Caligula den Daumen. Gott steh' uns bei in der Treue zum ius naturae!

kukHofnarr hat geschrieben: ↑

Mittwoch 21. Mai 2025, 13:27

Den NOM lehne ich vollumfänglich ab...

Dazu hat Protasius vor längerer Zeit was geschrieben:

Protasius hat geschrieben: ↑

Mittwoch 30. September 2015, 12:20

Ich frage mich sowieso schon, wieso ihr euch hier die ganze Zeit über diesen Kanon bzw. die entsprechende Bulle streitet, wenn es einen viel offensichtlicheren Widerspruch zwischen Conc. trid. sess. xxii, can. 9 und Instr. gen. Miss. Rom. 30.32 gibt.

Tridentinum, 22. Sitzung, 9. Kanon hat geschrieben:Wenn jemand sagt, der Ritus der Römischen Kirche, nach welchem ein Teil des Kanons und die Konsekrationsworte mit leiser Stimme ausgesprochen werden, sei verdammungswürdig oder die Messe müsse (Oben, Kap. 8 ) nur in der Landessprache abhalten oder dem Weine im Opferkelch soll kein Wasser beigemengt werden, deswegen, weil es gegen die Einsetzung Christi sei, der sei im Banne.

Grundordnung des Römischen Messbuches hat geschrieben:30. Unter den Teilen, die dem Priester zukommen, steht an erster Stelle das Eucharistische Hochgebet, das den Höhepunkt der ganzen Feier darstellt. Es folgen sodann die Orationen: Tagesgebet, Gebet über die Opfergaben und Gebet nach der Kommunion. Diese Gebete werden vom Priester, der der Versammlung in der Person Christi vorsteht, im Namen des ganzen heiligen Volkes und aller Anwesenden an Gott gerichtet. Sie heißen daher mit Recht „Präsidialgebete“.
[...]
32. Die Texte, die der Priester als Vorsteher spricht, verlangen von ihrem Wesen her, dass sie mit deutlicher und lauter Stimme vorgetragen und von allen aufmerksam angehört werden. [...]

viewtopic.php?p=778475#p778475

ottaviani hat geschrieben: ↑

Mittwoch 21. Mai 2025, 08:27

wie wird den praktisch dafür gesorgt, dass der Papst die Grenzen nicht überschreitet?

ipso facto Exkommunikation. Dann hat es sich ausgepapstet. Er kann dann zwar auf Rollenspieler machen (also so tun als ob er Papst wäre) und viele veräppeln. Aber Papst ist das keiner.

ottaviani hat geschrieben: ↑

Mittwoch 21. Mai 2025, 08:27

wie wird den praktisch dafür gesorgt, dass der Papst die Grenzen nicht überschreitet?

Seit wann kennst Du Grenzen?

Du bist doch autonom!

"Did You 've seen the painting from Sr. Lucia about her last vision?" (Fr. Malachi Martin, Quelle)