Kreuzgang

Hallo.

Ist "konsekrierter" Traubensaft überhaupt das Blut Christi? Kennt ihr d eine kirchliche Stellungnahme zu? Gibt es vielleicht eine "pastorale Ausnahme"regelung?

Ich denke und hoffe übrigens, dass das nicht geht. Schließlich kann die Kirche nicht einfach so an den Sakramenten rumbasteln (ja, sie kann das nicht). Dann könnte man ja auch Wasser nehmen, schließlich macht's der kleine Anteil (viel kleiner als der Alkohol bei Wein) an Farbstoff auch nicht.

Und noch was: warum wird meistens im Westen Weißwein benutzt? ich habe mal gehört, im Osten sei es nahezu ausschließlich Rotwein. Gut, während der sakramentalen Einsetzung durch den Herrn hat er sich dazu nicht geäßert, insofern, er nahm Wein und Punkt.

Nur gab es damals in Israel wohl eher selten Weißwein.

Ich habe desweiteren gehört, es liege an den dann entstehenden Rotweinflecken. Ist das wirklich der Grund für den Weißen?
Ich fände Roten besser.

Ralf hat geschrieben:»Ist "konsekrierter" Traubensaft überhaupt das Blut Christi?«

Nein.

»Kennt ihr da eine kirchliche Stellungnahme zu? Gibt es vielleicht eine "pastorale Ausnahme"regelung?«

Es gibt wohl so was. Ich halte das dennoch für Mißbrauch und Irreführung der Gläubigen. Die gesamte Tradition ist hinsichtlich der Materie der Eucharistie sehr eindeutig: Brot aus reinem Weizenmehl und Wein aus Trauben vom Weinstock.

Übrigens gibt es durchaus („trockene“) Alkoholiker, die regelmäßig ohne Rückfall unter beiderlei Gestalt kommunizieren. Obgleich sie als Laien nicht mal müßten. Es gibt aber für den, der das eine oder das andere nicht verträgt (oder nicht zu vertragen befürchtet) die Möglichkeit, bloß die jeweils andere Gestalt zu empfangen.

Ralf hat geschrieben:Ist "konsekrierter" Traubensaft überhaupt das Blut Christi? Kennt ihr d eine kirchliche Stellungnahme zu? Gibt es vielleicht eine "pastorale Ausnahme"regelung?

im CIC findet man das:

Can. 924 — § 1. Das hochheilige eucharistische Opfer muß mit Brot und Wein, dem ein wenig Wasser beizumischen ist, dargebracht werden.

§ 2. Das Brot muß aus reinem Weizenmehl bereitet und noch frisch sein, so daß keine Gefahr der Verderbnis besteht.

§ 3. Der Wein muß naturrein und aus Weintrauben gewonnen sein und darf nicht verdorben sein.

das habe ich auch noch gefunden:
http://www.erzbistum-muenchen.de/EMF009/EMF000865.asp

Ralf hat geschrieben:Und noch was: warum wird meistens im Westen Weißwein benutzt? ich habe mal gehört, im Osten sei es nahezu ausschließlich Rotwein. Gut, während der sakramentalen Einsetzung durch den Herrn hat er sich dazu nicht geäßert, insofern, er nahm Wein und Punkt.
Nur gab es damals in Israel wohl eher selten Weißwein.

Eben - und deswegen war er etwas besonderes. Deswegen wird auch am Pessachfest Weisswein getrunken.

Margarete

Ralf hat geschrieben:...Und noch was: warum wird meistens im Westen Weißwein benutzt? ich habe mal gehört, im Osten sei es nahezu ausschließlich Rotwein. Gut, während der sakramentalen Einsetzung durch den Herrn hat er sich dazu nicht geäßert, insofern, er nahm Wein und Punkt.

Nur gab es damals in Israel wohl eher selten Weißwein...

Hier kann man ganz pragmatisch antworten: Weißweinflecken lassen sich besser aus den Kelchtüchern entfernen als Rotweinflecken. Und es wäre schon sehr komisch, wenn ein Kelchtuch die Blutsflecken von einer vorhergehenden Messe aufweisen würde.

Margarete G. hat geschrieben:

Ralf hat geschrieben:Und noch was: warum wird meistens im Westen Weißwein benutzt? ich habe mal gehört, im Osten sei es nahezu ausschließlich Rotwein. Gut, während der sakramentalen Einsetzung durch den Herrn hat er sich dazu nicht geäßert, insofern, er nahm Wein und Punkt.
Nur gab es damals in Israel wohl eher selten Weißwein.

Eben - und deswegen war er etwas besonderes. Deswegen wird auch am Pessachfest Weisswein getrunken.

Margarete

Ach wirklich? Das wusste ich nicht. Dann ist jeder Einwand vom Tisch. Wo steht denn sowas in jüd. Quellen?


Was die Kelchtücher angeht, Jürgen: es gibt auch die Stofffarbe "rot".

Ralf hat geschrieben:Ach wirklich? Das wusste ich nicht. Dann ist jeder Einwand vom Tisch. Wo steht denn sowas in jüd. Quellen?

Wo das gedruckt steht, weiss ich nicht. Ich habe es von jemandem, der koscheren Weisswein für jüdische Gemeinden aus Kalifornien importiert. Es hängt übrigens mit einem der beiden Feste zusammen, aus denen das Pessach-Fest entstanden ist. Es ist ja einerseits das Gedenken an den Exodus, andererseits aber auch das Fest der Erstlingsfrüchte (oder so). Ausserdem habe ich als Gast beim jüdischen Pessachfest selber besagten Weisswein getrunken.

Aber es scheint da unterschiedliche Traditionen zu geben:

http://www.hagalil.com/judentum/feierta ... eder-0.htm

Margarete

Margarete hat geschrieben:Ich habe es von jemandem, der koscheren Weisswein für jüdische Gemeinden aus Kalifornien importiert.

Der beste Messwein wird angeblich aus Kalifornien importiert und heißt "Cribari"

Ralf hat geschrieben:Ist "konsekrierter" Traubensaft überhaupt das Blut Christi? Kennt ihr d eine kirchliche Stellungnahme zu? Gibt es vielleicht eine "pastorale Ausnahme"regelung?.

Ja, konsekrierter Traubensaft ist Blut Christi:
Die Erlaubnis, bei der Eucharistiefeier Traubensaft zu verwenden, kann von den Ordinarien Priestern gewährt werden, die an Alkoholismus leiden, wenn sie eine ärztliche Bescheinigung darüber vorlegen. Wer eine solche Erlaubnis hat, dem ist es im allgemeinen verboten, bei einer Konzelebration den Vorsitz zu führen. Sollten Kommunionhelfer anwesend sein, so darf diesen der Kelch nicht gereicht werden; ist die Kommunion unter beiderlei Gestalten für die Kommunionhelfer gewünscht, müßte er für diese einen extra Kelch mit Wein konsekrieren.

Jürgen hat geschrieben:»Ja, konsekrierter Traubensaft ist Blut Christi«

Weißt du aus dem Handgelenk, welches Kurienorgan das verkündet hat?

Es ist derart gegen alle Tradition, daß ich es schlicht bestreiten möchte. Es fehlt schlicht an der nötigen Materie. Præstet Roma supplementum fidei defectui?

Ketelhohn hat geschrieben:Weißt du aus dem Handgelenk, welches Kurienorgan das verkündet hat?

Aus dem Handgelenk weiß ich es nicht, aber ich weiß, wo ich es nachgucken kann. ...


Es war die Glaubenskongregation:

Am 29.10.1982 zu Fragen der Kommunion durch Eintauchen. In: AAS 74 (1982) 1298f; AfkKR 151 (1982), 514f.

Ausführlicher im Schreiben an die Präsidenten der Bischofskonferenzen vom 19.6.1995. In: AfkKR 164 (1995), 150f.


Es gibt natürlich keine "Wahlmöglichkeit" zwischen Wein und Traubensaft. Oder gar ein "Alternativangebot", wie es teils bei ev. Abendmahlsfeiern angeboten wird.
Lediglich für kranke Priester kann es diese Ausnahmeregelung geben. Es ist ihm dabei nicht gestattet, andere aus dem Kelch trinken zu lassen.

Jürgen hat geschrieben:»Es ist ihm dabei nicht gestattet, andere aus dem Kelch trinken zu lassen.«

Weil man doch Zweifel hat, ob es wirklich das Blut Christi sei?

Ketelhohn hat geschrieben:

Jürgen hat geschrieben:»Es ist ihm dabei nicht gestattet, andere aus dem Kelch trinken zu lassen.«

Weil man doch Zweifel hatte, ob es wirklich das Blut Christi sei?

Nein, wohl eher wegen der Treue zum Wort des Herrn.

Ich verstehe ja, dass man nicht ohne Grund eine historisch gewachsene Konvention ablegen möchte. Aber, entschuldigung, für mich hört sich die ganze Diskussion zu diesem Thema so an, als ob schon einige etwas zu viel Messwein getrunken hätten. Mich wundert nur, dass nicht noch die Rebsorte vorgeschrieben ist. Wieso soll denn das Wirken Gottes beim Messopfer an die konkrete Materie der dabei verwendeten Elemente gebunden sein??

Jürgen hat geschrieben:»Nein, wohl eher wegen der Treue zum Wort des Herrn«

Ist die aber nicht Voraussetzung für die Gültigkeit des Sakraments?

Anselm hat geschrieben:»Wieso soll denn das Wirken Gottes beim Meßopfer an die konkrete Materie der dabei verwendeten Elemente gebunden sein?«

Weil der Herr das so eingesetzt hat, Anselm, und die ganze apostolische Tradition der Kirche sich stets daran gebunden gewußt hat. Zur Gültigkeit eines Sakraments bedarf es immer dreier Dinge: der rechten Materie, der rechten Form und der rechten Intention des Sakramentenspenders.

Ketelhohn hat geschrieben:...Zur Gültigkeit eines Sakraments bedarf es immer dreier Dinge: der rechten Materie, der rechten Form und der rechten Intention des Sakramentenspenders.

Und was die gültige Form ist, legt die Kirche aufgrund ihrer Binde- und Lösegewalt fest; d.h. sie bindet die Gültigkeit an eine gewisse Form. Diese kann sich sogar im Laufe der Zeit mal ändern.

Etwa die Einsetzungsworte !

Im alten Messbuch waren die Worte für die Konsekration
Verba autem consecrationis, quae sunt forma hujus Sacramenti, sunt haec: Hoc est enim Copus meus. Et: Hic est enim Calix Sanguinis mei, novi et aeterni testamenti: myterium fidei, qui pro vobis et pro multis effundetur in remissionem peccatorum. (aus den Rubriken / hier MR v. 1920)

Beim Kelchwort sieht man deutlich Abweichungen zum neuen Text.
War früher noch die ganze Passage Das ist nämlich der Kelch meines Blutes, des neuen und ewigen Testaments: Geheimnis des Glaubens, das für euch und für viele vergossen wird, zur Vergebung der Sünden
So heißt es heute: Das ist der Kelch des neuen und ewigen Bundes, mein Blut, das für euch und für alle vergossen wird zur Vergebung der Sünden

Man kann natürlich fragen, inwieweit sich die Binde- und Lösegewalt auch darauf erstreckt, zu sagen: auch unvergorener Traubensaft kann in bestimmten Situationen, die klar umschrieben werden, das Blut Christi sein; da es für das Volk Gottes wichtiger ist, daß das Opfer dargebracht wird und daß für den Priester die (tägliche) Zelebration wichtiger ist, als die Notwendigkeit Wein zu verwenden.

Aber: Rom hat gesprochen - die Frage ist erledigt.

Jürgen hat geschrieben:»Hoc est enim Copus meus«

… Corpus meum …

Jürgen hat geschrieben:»Hic est enim calix Sanguinis mei, novi et æterni testamenti: mysterium fidei, qui pro vobis et pro multis effundetur in remissionem peccatorum«

Die eigentlichen Wandlungsworte sind im Novus Ordo gänzlich unverändert geblieben, Jürgen. Weggefallen ist lediglich die eingeschobene Akklamation »mysterium fidei!«; die übrigen Abweichungen gehen allein aufs Konto der Übersetzung, namentlich das verfehlt wiedergegebene pro multis.

Doch grundsätzlich stimmt dein Hinweis natürlich, daß der genaue Wortlaut sich ändern kann. Genaugenommen ist ja schon die Übersetzung ins Lateinische eine solche Änderung. Ebenso kannst du ja auch Rotwein oder Weißwein nehmen. Aber Apfelsaft? Milch? Traubensaft?

Jürgen hat geschrieben:»Rom hat gesprochen - die Frage ist erledigt«

Roma decrevit, Ecclesia supplebit. – Ansonsten ist die Angelegenheit offen wie in Sachen Addai und Mari.

ivanhoe hat geschrieben:Der beste Messwein wird angeblich aus Kalifornien importiert und heißt "Cribari".

Koscher ist er aber vermutlich nicht.

http://www.hagalil.com/judentum/koscher/wein-0.htm

Christus selbst spricht von der Frucht des Weinstocks (Matth. 26,29), was ja auch Traubensaft bedeuten kann.
Dürfen alkoholkranke Priester dann in ihren Messen Traubensaft verwenden?
(oder ist eine solche Frage hier nicht erlaubt?)

Baerchen hat geschrieben:Christus selbst spricht von der Frucht des Weinstocks (Matth. 26,29), was ja auch Traubensaft bedeuten kann.
Dürfen alkoholkranke Priester dann in ihren Messen Traubensaft verwenden?
(oder ist eine solche Frage hier nicht erlaubt?)

Ja, mit Ausnahme zur GO (Sprich zumindest der Bischof (wen nicht gar Rom) weiß davon.

Wobei: die Konsekrierten Gaben machen nicht Körperlich abhängig. (ich kenne einen Priester der über 20 Jahre täglich mindestens einen Liter Wein getrunken hat [und meist dementsprechend arg drauf war des abends], seit gut 15 Jahren trinkt er nur mehr Wasser (in der früh noch einen Kaffee) aber die Gabe die zur Wandlung gebracht wird ist Wein. Und die 2cl die im Kelch sind machen ihm nix (seine Leber und sonstigen Werte sind im Normalbereich eines Gleichaltrigen)

Baerchen hat geschrieben:Christus selbst spricht von der Frucht des Weinstocks (Matth. 26,29), was ja auch Traubensaft bedeuten kann.

Dies halten selbst Protestanten für ein Gerücht: http://www.stmichael-online.de/saft.htm

Baerchen hat geschrieben:Dürfen alkoholkranke Priester dann in ihren Messen Traubensaft verwenden?

Ja, ich hab da einmal irgendwo im Netz ein dahingehendes Dokument gesehen, finde es auf die Schnelle aber nicht wieder, es wurde allerdings ein recht strenger Maßstab an die Alkoholunverträglichkeit angelegt.

Baerchen hat geschrieben:(oder ist eine solche Frage hier nicht erlaubt?)

Alle Fragen sind erlaubt. Ob du allerdings die Antworten kriegst, die du erwartest, ist nicht immer sicher!

John Grantham hat geschrieben:Ist zwar nicht wahnsinnig relevant, aber ich war auch immer Verfechter von Rotwein in der Eucharistie. Irgendwie find ich es immer etwas...seltsam...Weißwein als "Blut Christi" zu verstehen.

Weisse Blutkörperchen? Weisswein macht halt weniger Flecken...

holzi hat geschrieben:

John Grantham hat geschrieben:Ist zwar nicht wahnsinnig relevant, aber ich war auch immer Verfechter von Rotwein in der Eucharistie. Irgendwie find ich es immer etwas...seltsam...Weißwein als "Blut Christi" zu verstehen.

Weisse Blutkörperchen? Weisswein macht halt weniger Flecken...

Jaaaa, das sagense mal immer. Aber mal ehrlich, ich kann mich damit einfach nicht anfreunden. Man blutet ja rot. Rotwein schmeckt mir auch besser.

Wie SD mal sagte, wir Anglikaner nehmen sowieso lieber Portwein.

Wegen der Flecken empfehle ich Wasserstoffperoxid und eine gute Waschmaschine.

Cheers,

John

John Grantham hat geschrieben: Jaaaa, das sagense mal immer. Aber mal ehrlich, ich kann mich damit einfach nicht anfreunden. Man blutet ja rot. Rotwein schmeckt mir auch besser.

Manche Bluten auch blau. Ganz wenige auch grün (ich glaub Knecht Rupprecht gehört zu der Sorte ) Im Übrigen kommt es nicht auf denm Geschmack drauf an. Deswegen sind die allermeisten verwendeten Weine auch rechte Sauerampfer....

John Grantham hat geschrieben: Wie SD mal sagte, wir Anglikaner nehmen sowieso lieber Portwein.

Stimmt. Wobei ich manchmal glaube, daß die Briten die "Cup of Tea" für das eigentliche Sakrament halten...

Pardon, lieber John,

einen Einwand hab ich:

Der Halbsatz mit "unter dem Zeichen von", der gefällt mir nicht. Das mag richtig gemeint sein, gibt aber wieder Anlass zu Missverständnissen.

Und ich halte daran fest, dass zum Empfang eine gewisse Würde gehört.

Ich will hier auf keinen Fall so verstanden werden, dass ich alle Bedenken der Kirche zu altmodischem Unsinn abstempeln will. Mitnichten. Ich möchte, dass sie klar formuliert und einsichtig begründet werden. Wenn jemand hier klar feststellt, dass nur ein praktizierender Katholik zur Kommunion zuzulassen ist, weil nur die Konversion zum Katholizismus das Vorhandensein der notwendigen Voraussetzungen zum Empfang verbürge, dan akzeptiere ich das. Es ist zwar nicht meine Auffassung als Laie. Ich bin der Auffassung, dass in Einzelfällen ein Priester einen getauften praktizierenden Christen zum Empfang zulassen können sollte. Aber wenn das unter Hinweis auf einen möglicherweise ausufernden Missbrauch als unmöglich angesehen wird, dann bin ich kein Gelehrter eben und scheide dankbar und ergeben.

Ich will es einfach nur verstehen. Und es anderen einsichtig erklären können.

sofaklecks

Stephen Dedalus hat geschrieben:

John Grantham hat geschrieben: Wie SD mal sagte, wir Anglikaner nehmen sowieso lieber Portwein.

Stimmt. Wobei ich manchmal glaube, daß die Briten die "Cup of Tea" für das eigentliche Sakrament halten...

Goldrichtig. Das ist der eigentliche Grund, wieso wir nicht in Einheit mit dem Papst stehen. Die verd*mmten Römer erkennen unser achte Sakrament nicht an.

Cheers,

John

Ich habe als Junge mal einen Bericht über einen amerikanischen Flugzeugträger gelesen, auf dem striktes Alkoholverbot bestehe, weshalb die Messe mit Traubensaft gefeiert werden müsse.

Ich hab das damals nicht geglaubt und glaub es heute ebensowenig.

Und mir ist auch die Begründung nicht einsichtig. Nehmen wir dann den ganzen Satz als Glaubenswahrheit? Dass Jesus den Wein wieder trinkt mit seinen Jüngern in seines Vaters Reich? Gibt es also einen Himmel mit echten himmlischen Gastmählern? Mit Wein aus vergorenem Traubensaft? Gut, das würde mir das Verständnis der Tasache erleichtern, dass Jesus nach der Auferstehung seinen Jüngern erschien und etwas ass.

sofaklecks

John Grantham hat geschrieben:Die verd*mmten Römer erkennen unser achte Sakrament nicht an.

*.... a oder
*.... u
?

Im übrigen: wir haben natürlich 8 Sakramente. 7 für alle - das achte ist lokal verschieden. In Kärnten etwa die Speisenweihe zu Ostern, in Wien das Begräbnis und der Leichenschmaus (wehe, da geht einer nüchtern weg).

Linus hat geschrieben:Im übrigen: wir haben natürlich 8 Sakramente. 7 für alle - das achte ist lokal verschieden. In Kärnten etwa die Speisenweihe zu Ostern

Bei uns auch, heuer hat der Pfarrer extra versichert, dass der Segen auch in die abgedeckten Körberl und die geschlossenen Handtaschen reingeht.

sofaklecks hat geschrieben:Ich habe als Junge mal einen Bericht über einen amerikanischen Flugzeugträger gelesen, auf dem striktes Alkoholverbot bestehe, weshalb die Messe mit Traubensaft gefeiert werden müsse.

Ich hab das damals nicht geglaubt und glaub es heute ebensowenig.

Hmmm...habe ich noch nie gehört. Soll aber nicht heißen, daß es nicht stimmt. Es könnte durchaus sein, daß ein Käptn in der Flotte strikt gegen Alkohol ist (solche Leute gibt es haufenweise in Amerika, auch heute -- z.B. Baptisten oder Mormonen) und daß Katholiken auf dem Schiff zu solchen Maßnahmen gezwungen werden.

Also vielleicht ist was dran. Aber das wäre m.W.n. ein Ausnahmefall.

Q. What's the difference between a Baptist and a Methodist?
A: A Methodist will talk to you at the liquor store.

Cheers,

John