Religiöse Feiern für Zweitehen

[cathol01]

Endlich!
Welche religiöse Feier für eine zivile Zweithochzeit?
Neue Leitlinien der Diözese Strasburg.

DIVORCÉS REMARIÉS
QUELLE CÉLÉBRATION RELIGIEUSE POUR UN REMARIAGE CIVIL ?
Enfin du positif ! Longtemps l'Eglise a parlé en disant que rien n'était possible. Maintenant d'autres voix se font entendre pour proposer un temps de prière pour un remariage.
En mai 2005, c'est le diocèse de Strasbourg qui, par la voie de son évêque, Mgr Joseph Doré, ouvrait des pistes pour l'accompagnement des divorcés remariés. Ce texte, remarquable à plus d'un titre, propose de sortir d'une certaine frilosité. "Je demande aux prêtres, écrit leur évêque, d'acceuillir à la fois avec discernement et bienveillance la demande de prière adressée à l'Eglise par des personnes divorcées à l'occasion de la formation d'un nouveau couple".
Le texte de Mgr Doré se trouve à l'adresse suivante:
http://www.archeveche-strasbourg.fr/sec ... vorce.html

[Juergen]

wulle wu das mal übersetzen?

[cathol01]

OK... Aber nur die Pressemitteilung, nicht das gesamte Schreiben von Doré

WIEDERVERHEIRATETE GESCHIEDENE
WELCHE RELIGIÖSE FEIER FÜR EINE ZIVILE ZWEITHEIRAT?

Endlich etwas Positives! Lange hat die Kirche gesagt, hier sei nichts möglich. Nun erklingen andere Stimmen, die eine Gebetsfeier für eine Zweitheirat vorschlagen. Im Mai 2004 war es die Diözese Strasburg, die durch ihren Bischof, Mgr. Joseph Doré, neue Pisten für die Begleitung der wiederverheitateten Geschiedenen eröffnet hat. Dieser Text, in vielerlei Hinsicht bemerkenswert, schlägt vor, dass man sich von einer gewissen Kälte verabschieden soll. Der Bischof schreibt: "Ich bitte die Priester, der Bitte um ein kirchliches Gebet von Geschiedenen, die wieder heiraten wollen, mit Aufmerksamkeit und Wohlwollen zu begegnen." Der ganze Text von Mgr. Doré findet sich hier:
http://www.archeveche-strasbourg.fr/sec ... vorce.html

[Schedar]

Das ist schon wieder typisch. Wenn man etwas nicht machen kann, weil die Kirche in seiner Lehre - auf der Basis des Evangeliums - es nicht gestattet, dann wird etwas erfunden, um auf Ersatz-Umwegen das zu erreichen, woran man vor der Scheidung nicht gedacht hat.

Die einzelnen Bischöfe sollten sich besser um christliche Unterweisung und bessere Verständnis der Morallehre in ihren Bistümern bemühen, statt später, mit faulen Tricks (liturgische Ersatzzeremonien), alternativ Handlungen anzubieten, die die heiligende Aufgabe der Morallehre der Kirche bedeutungslos erscheinen lassen.

[Robert Ketelhohn]

Ob Msgr. Doré auch meinem Wunsch wohlwollend begegnete, für mich zu beten, daß ich im Puff auf meine Kosten käme?

[Wise Guy]

Ob Msgr. Doré auch meinem Wunsch wohlwollend begegnete, für mich zu beten, daß ich im Puff auf meine Kosten käme?

Kommt darauf an, was du dort tust ...

[Juergen]

Ob Msgr. Doré auch meinem Wunsch wohlwollend begegnete, für mich zu beten, daß ich im Puff auf meine Kosten käme?

Kommt darauf an, was du dort tust ...

Robert betet sicher im Puff für Puffmütter.

[Geronimo]

Tz, tz, tz ...

Geronimo

[cathol01]

Ich finde Dorés Vorschlag gut. Wir können nicht mehr länger die Augen vor der Realität verschliessen. Ist eine Scheidung nicht manchmal das geringere Übel? Wieso sollte man in dem Falle eine Zweitehe, in der beide Partner glücklich werden können, verurteilen?

[Schedar]

Wer verurteilt was/wen?

Wenn schon die Hirten der Kirche, durch die “Errichtung” religiöser Ersatz-Feier, der Existenz einer Zweitehe – also dem Stand der Sünde – einen legitimen Status einräumen, dann kann man solch eine Kirche nur bemitleiden.

[Geronimo]

Bei uns (so weit ich weiß, gibt es da auch Vorlagen kirchlicherseits) gibt es eine kleine kirchliche Feier mit einer bestimmten Segnung für Zweitehen.

Geronimo

[stern]

Ja, liebe Freunde,
und deshalb wiederhole ich: nix wie raus aus solchem Verein!

Ich grüße Euch

[Robert Ketelhohn]

»Bei uns (so weit ich weiß, gibt es da auch Vorlagen kirchlicherseits) gibt es eine kleine kirchliche Feier mit einer bestimmten Segnung für Zweitehen.«

Da es keine „Zweitehen“ gibt (jedenfalls nicht im hier gemeinten Sinne – anders natürlich, wenn eine erste Ehe durch Tod beendet worden ist), gibt es auch nichts zu segnen. Wer sich untersteht, kirchliche Segnung für Unzucht, Hurerei und Sodomie vorzuspiegeln, der gehört mit Knüppeln aus der Kirche getrieben.

Denn alle, die er da zu segnen vorgetäuscht hat, sind seine Opfer, die er durch seine Lüge in den Tod getrieben hat. Er wird nicht davonkommen beim Gericht, und er wird sich den Mühlstein wünschen.

[Robert Ketelhohn]

Im übrigen werde ich mal anregen, daß ins Benedictionale künftig auch Segensformeln für Hurenböcke aufgenommen werden, die vorm Tripper schützen. Gerade für in Rotlichtvierteln gelegene Kirchen tun sich da ganz neue Seelsorgefelder auf.

[Geronimo]

Tz, tz, tz ....

Geronimo

[cathol01]

Da es keine „Zweitehen“ gibt [...]

Doch, die gibt es: auf dem Standesamt - und in der orthodoxen Kirche. Insofern gäbe es da durchaus Möglichkeiten, auch für die katholische Kirche.

[...] gibt es auch nichts zu segnen. Wer sich untersteht, kirchliche Segnung für Unzucht, Hurerei und Sodomie vorzuspiegeln, der gehört mit Knüppeln aus der Kirche getrieben.

Eine Frau ist in der ersten Ehe dauernd geschlagen worden, hat endlich - trotz Schuldgefühle - den Mut gefasst, sich von ihrem Mann zu trennen, und hat nun einen neuen Mann, der sich sehr um sie sorgt, gefunden, und hat den Eindruck, mit ihm endlich glücklich zu werden. Wieso gibt es da nichts zu segnen?

Das Mittelalter lässt wieder mal grüssen... Aber ob es im Mittelalter wirklich so streng war?

[Geronimo]

Eher weniger streng ...

Vom Zivilrecht her ist die Ehe ja sowieso ange Zeit ein Privileg finanziell besser gestellter Kreise gewesen; Menschen aus der niederen Schicht brachten das Geld gar nicht zusammen, das man vorweisen musste, um die Heiratserlaubnis zu bekommen.


Vom Kirchlichen her gesehen galt oft - wo kein Ankläger ist, ist auch kein Richter.

Leider ist es ja so, dass die Kirche bezüglich Scheidungen in manchen Fällen nicht den wahrhaft Schuldigen bestraft, sondern das Opfer ...und damit auch die unschuldigen Kinder, falls vorhanden. Die Pastoral vor Ort ist angehalten, nach christlichem Ermessen zu handeln.

Die Debatte hatten wir hier auch schon zu Genüge ... wobei ich dazu tendiere, das Gewissen der einzelnen und somit auch das Gewissen der Geistlichen als Entscheidungskriterium zu nehmen. Ich glaube nicht, dass sich jemand diese Entscheidungen einfach macht.

Die Segnung der neuen Familie einer zweiten Ehe darf ja nicht mit der ersten Eheschließung verwechselt werden. Was auch sicher keiner tut.


Geronimo

[Jojo]

Wer sich untersteht, kirchliche Segnung für Unzucht, Hurerei und Sodomie vorzuspiegeln, der gehört mit Knüppeln aus der Kirche getrieben.

Wenn es denn das ist. Ich vermag über zerbrochene Lebenswege nicht zu richten.

[stern]

Wenn es denn das ist. Ich vermag über zerbrochene Lebenswege nicht zu richten.

Mein lieber Freund Jojo, das tut auch keiner.
Jedoch Bischöfe, die mit ihrer pastoral das zu akzeptieren/tolerieren versuchen (oder sogar noch segnen), was die Lehre ihrer Kirche – aufgrund des Evangeliums (Lk 16:18 ) - eindeutig als Ehebruch definiert, sind einfach Saboteure innerhalb eigener Reihen.

Liebe Grüße

[stern]

Wieso gibt es da nichts zu segnen?

was willst Du da segnen? Die Sünde, in der sie beabsichtigt zu leben?

Das ist doch bescheuert!

[Robert Ketelhohn]

»Ich vermag über zerbrochene Lebenswege nicht zu richten«

Ein solcher Pseudosegen ist der Richterspruch, der da lautet: »Weiter so, ihr seid voll o.k.!«

»Vom Zivilrecht her ist die Ehe ja sowieso ange Zeit ein Privileg finanziell besser gestellter Kreise gewesen; Menschen aus der niederen Schicht brachten das Geld gar nicht zusammen, das man vorweisen mußte, um die Heiratserlaubnis zu bekommen.«

Da geht wohl historisch was ein wenig durcheinander.

Am katholischen Eherecht ist übrigens auch meines Erachtens manches diskutabel, um nicht zu sagen fragwürdig. Das gilt zum Beispiel für die Formvorschrift und die angenommene Nichtigkeit bei Nichtbeachtung dieser Vorschrift. Es ist ein komplexes Thema. Doch darum ging es hier nicht, sondern allein darum, daß einzelne Bischöfe „Segensformeln“ erfinden oder ausdrücklich gutheißen für Tatbestände, die – mindestens dem Anschein nach und potentiell – schwere Sünde bedeuten.

Solche Bischöfe, ich wiederhole es, gehören mit Knüppeln aus dem Amt getrieben.

[Geronimo]

Was die Historie der zivilen Eheschließung betrifft, war natürlich bis zur Morderne ein Ehehindernis, wenn man nicht genug Geld hatte - das hat verschiedene Ursachen, die aber nichts mit diesem Thread zu tun haben.

Lieber will ich noch mal was zum Segen sagen. Ich gehe mal davon aus, dass niemand hier jemals eine solche Ansprache gehört hat und wohl gleichermaßen vage und sinistre Vorstellungen davon entwickelt; sonst würde nicht das Mißverständnis aufkommen, da würden begangene Sünden gesegnet. Gesegnet wird allein das momentan Bestehende in dem Sinne, das sich dies nun zumindest zum Wohl der Anwesenden auswachsen möge ... und das sind zwei völlig Dinge. Eine Lossprechung in dem Sinne "Bravo, jetzt noch ein zweites oder drittes Mal" habe ich noch nie gehört und könnte auch nicht sein, wenn man von der Unauslösbarkei der Ehe und ihren sakremantalen Charakter ausgeht.

Da wir nun aber von einem Sakrament reden - dazu gehören bei der katholischen Ehe zwei Leute, da es - im Gegensatz zu den anderen. vom Priester geweihten Sakrament - sich nur im Zusammenwirken erschließt. Das Sakrament entsteht durch die Handlung, indem man es sich gegenseitig spendet.
Erwiesenermaßen gibt es eine Menge Menschen, deren Partner sich kurz über lang entschlossen hat, dieses Zusammenwirken aufzukündigen (mal vorausgesetzt, er hatte es überhaupt jemals vor). Warum soll der bestraft werden, der verlassen wird, möglicherweise alles versucht hat, die Ehe aufrechtzuerhalten? Warum sollen die Kinder gestraft werden und verurteilt, ohne Vater aufzuwachsen, wenn sich der leibliche vom Acker macbt, ein anderer Mann aber, der vielleicht für sie sorgen möchte und sie liebt, als Hurenbock bezeichnet wird und mit ihrer Mutter keine Ehe eingehen darf?
Okay - man kann ja zivil noch mal heiraten. Bloß ist das für den gläubigen Katholiken, der verlassen wurde, allein kein Trost. Er wird und muss büßen, was andere verbrochen haben, die wiederum von der Kirche nicht sanktioniert werden, ganz einfach, weil sie sich dort nicht blicken lassen.

Es ist dies ein schwieriges Feld der Seelsorge. Wir, die wir uns vor solchen Schicksalsschlägen gefeit glauben, sollten uns wirklich nicht zu sehr brüsten. Ja, uns geht es gut und wir haben auch gut urteilen. Urteilen möchte ich nur über diejenigen, die die Ehe brechen und zwar, indem sie ihren Partner untreu sind, ihre Kinder vernachlässigen etc. Das sind die Ehebrecher, die man anprangern sollte, und nicht diejenigen, denen Gott in seiner Güte noch ein bißchen Glück und Frieden zukommen lässt.

Geronimo

[Marlene]

»Bei uns (so weit ich weiß, gibt es da auch Vorlagen kirchlicherseits) gibt es eine kleine kirchliche Feier mit einer bestimmten Segnung für Zweitehen.«

Da es keine „Zweitehen“ gibt (jedenfalls nicht im hier gemeinten Sinne – anders natürlich, wenn eine erste Ehe durch Tod beendet worden ist), gibt es auch nichts zu segnen. Wer sich untersteht, kirchliche Segnung für Unzucht, Hurerei und Sodomie vorzuspiegeln, der gehört mit Knüppeln aus der Kirche getrieben.

Denn alle, die er da zu segnen vorgetäuscht hat, sind seine Opfer, die er durch seine Lüge in den Tod getrieben hat. Er wird nicht davonkommen beim Gericht, und er wird sich den Mühlstein wünschen.

Kennst du Ehepaare, die um eine solche Einsegnung bitten?
Kennst du ihre Hintergründe, ihre Lebensgeschichte?

Richtet nicht, auf dass ihr nicht gerichtet werdet.

[Schedar]

Kennst du Ehepaare, die um eine solche Einsegnung bitten?
Kennst du ihre Hintergründe, ihre Lebensgeschichte?

Welche Bedeutung hat das?
Wie kann einer, dem es bewusst ist, dass er dauerhaft im Stande der Sünde zu leben beabsichtigt, um ein Segen dafür bitten?

[Marlene]

Kennst du Ehepaare, die um eine solche Einsegnung bitten?
Kennst du ihre Hintergründe, ihre Lebensgeschichte?

Welche Bedeutung hat das?
Wie kann einer, dem es bewusst ist, dass er dauerhaft im Stande der Sünde zu leben beabsichtigt, um ein Segen dafür bitten?

Beispiel

Es gibt Leben, in denen es zu Brüchen kommt: Du lebst längst in einer Zweitehe, und plötzlich kommst du zum Glauben - und du möchtest deine Ehe auch in diese neue Gottesbeziehung mit hineinnehmen - und du erbittest den Segen Gottes. Ganz schlicht.

Oder solltest du dich in einer Zweitehe, aus der auch Kinder hervorgegangen sind, in der es ein intaktes Familienleben gibt, in der sich Mann und Frau lieben, in der auch die anderen Familienmitglieder allmählich in dieses neue Glaubensleben mit hineinwachsen ..... solltest du dich in so einer Ehe wieder scheiden lassen? Nur damit das katholische Kirchenrecht zu Ehren kommt?

[Geronimo]

In den fast zwanzig Jahren, in denen ich jetzt hier in meinem Stadtteil lebe, habe ich erst zweimal von einer solchen Feier für Wiederverheiratete gehört. Ergo ... das Bedürfnis danach ist wohl nicht so immens. Beide Male handelte es sich übrigens um Paare, die kirchlich äußerst engagiert sind ... man kann ruhig davon ausgehen, dass dem Gros der geschiedenen Katholiken sowieso nichts am Segen der Kirche liegt bzw. sie sich da keine pastoralen Bemühungen mehr erhoffen.

Generell denke ich, es wäre besser, sich für die Wiedererstarkung des christlichen Ehegedankens und des Ehesakraments insgesamt einzusetzten, den Menschen das Wunderbare daran wieder nahezubringen als sich darüber zu zanken, ob der eine oder andere Wiederverheiratete von einem Priester gesegnet wird. Da liegt doch der Hase im Pfeffer ... dass das Ehesakrament die allermeisten Katholiken weder interessiert noch begreiflich ist, selbst wenn sie kirchlich heiraten.

Warum die Ehe unauflöslich ist, warum sie ein Sakrament darstellt und die Eheleute heiligt, ist doch, mit Verlaub, den Leuten schnurzegal. Es ware ihnen übrigens auch früher weitgehend egal - bloß konnte man sich da nicht so einfach scheiden lassen. Aber die Ehe brechen - war noch nie ein Problem für die meisten Katholiken.

Also ist das hehre Bild der unauflöslichen Ehe immer ein Ideal gewesen - das von der Seelsorge her den Menschen nahegebracht werden muss.
Und man kann sich ja mal die Frage stellen, ob Jesus wirklich gemeint hat, dass jede Ehe unauflöslich sei. Wo Mann und Frau sich innerlich voneinander verabschieden, ist keine Ehe mehr vorhanden, da spendet keiner mehr dem andern irgendwas, da wird nichts mehr heiliggehalten. Diese Ehe ist gestorben. Sie hat sich in das Nichts aufgelöst, was sie wahrscheinlich von Anfang an war. Sie steht nur noch auf dem Papier. Papiernes Christentum stirbt auch ...

Was mich wundert ist, dass man den Geistlichen so wenig Urteilsvermögen zutraut, denn ich bin mir sicher, dass es sich da um ein Feld handelt, das sehr viel Fingerspitzengefühl erfordert und wo kein Priester leichtfertig reagiert.

Dieses solten wir denn auch ihnen überlassen, die ihre Schäfchen am besten kennen und nicht von unserer Warte aus urteilen. Denn mit Verlaub - wir, die wir das Glück haben, eine christliche Ehe führen zu dürfen und mit einem wahrhaft christlichen Ehepartner gesegnet sind, sollten einfach nur dankbar dafür sein.

Geronimo

[Marlene]

immens. Beide Male handelte es sich übrigens um Paare, die kirchlich äußerst engagiert sind ...

Da genau ist der Knackpunkt: Wer - wenn er nicht gläubig ist - kommt überhaupt auf einen solchen Gedanken?

Und was für ein tiefes Vertrauen in die Barmherzigkeit Gottes muss ein Mensch haben, wenn er Gott um seinen Segen bittet für etwas, das von anderen Menschen in Bausch und Bogen verurteilt und verdammt wird?

Geronimo hat Recht: SEELSORGE läuft anders als die Paragraphen des Kirchenrechts.

Es gibt übrigens einen Paragraphen? eine Richtlinie? die quer zum Kirchenrecht steht: Das Ding heißt lat. "Salus ....." (mir wurde das nur einmal ziitier, und das in einer Situation in der ich nicht nachfragen konnte), zu deutsch jedenfalls: Das Seelenheil eines einzelnen Menschen ist individuell zu beurteilen. Und mit diesem Salus-Dingens werden bei uns Menschen gelegentlich zu den Sakramenten zugelassen, obwohl sie eigentlich nicht dürften und es werden gelegentlich Ehen gesegnet. Und die Priester machen es sich nicht leicht, ganz im Gegenteil.

[Schedar]

Beispiel

Es gibt Leben, in denen es zu Brüchen kommt: Du lebst längst in einer Zweitehe, und plötzlich kommst du zum Glauben - und du möchtest deine Ehe auch in diese neue Gottesbeziehung mit hineinnehmen - und du erbittest den Segen Gottes. Ganz schlicht.

wenn ich in einer Zweitehe zum Glauben an Gott komme, dann fange ich nach Seinem Wort zu leben und versuche meinem Leben christliche Ordnung zu verleihen, oder lebe mit meinen „Hindernissen“ in der Zweitehe weiter, ohne mit einer liturgischen Erfindung eines Bischofs zu versuchen, die Worte dessen an den ich glaube, außer kraft zu setzen.
Die Kirche selbst bemuht sich mit aller kraft den Menschen deutlich zu machen, dass unser Gott ein barmherziger Gott ist. Wenn er tatsächlich so barmherzig ist, dann brauche ich keineswegs einen fragwürdigen Segen der Kirche. Auch die Befürworter der Akzeptanz der Zweitehe schreien ständig, dass Gott über allen Handlungen der Kirche steht, warum sollte ich mich dann noch um einen „Segen“ der Kirche bemühen?

Oder solltest du dich in einer Zweitehe, aus der auch Kinder hervorgegangen sind, in der es ein intaktes Familienleben gibt, in der sich Mann und Frau lieben, in der auch die anderen Familienmitglieder allmählich in dieses neue Glaubensleben mit hineinwachsen ..... solltest du dich in so einer Ehe wieder scheiden lassen? Nur damit das katholische Kirchenrecht zu Ehren kommt?

nicht damit das katholische Kirchenrecht zu Ehren kommt, sondern damit das Wort des Herrn zu Ehre kommt.

Sei mir nicht böse, aber Deine Denkweise ist einfach krank und glaubensfremd.

[Robert Ketelhohn]

»Kennst du Ehepaare, die um eine solche Einsegnung bitten?
Kennst du ihre Hintergründe, ihre Lebensgeschichte?
Richtet nicht, auf dass ihr nicht gerichtet werdet.«

Bei solche moralinsauren Oberlehrerinnensprüchen platzt mir wirklich der Kragen. Sag mal, kannst du überhaupt lesen? Wo habe ich über solche Paare geredet? Über die pflichtvergessenen Hirten habe ich gesprochen, die Wölfe mit Hirtenstab, die die Wahrheit mit der Lüge vertauschen.

[Geronimo]

Schedar, du bist aber ganz prima der Frage ausgewichen, was du konkret in dem von Marlene angesprochenen Falle tun würdest - angenommen, als ehemals Glaubensferner, der in zweiter Ehe lebt und plötzlich zum Glauben kommt. Red dich nicht auf das Lehramt oder sonstwas raus. Es geht hier um konkrete Handlungen. Würdest du dann deiner Frau und deinen Kindern eröffnen, dass du plötzlich (und sie auch) in Sünde leben? Ihr erklären, dass eure Ehe irgendwie ungültig ist - oder gar nicht existent?

Deinen Kindern erklären, dass sie einen Hurenbock als Vater haben?
Dein Haupt mit Asche bestreuen und fürderhin, obwohl evtl. gerade erst in die Kirche eingetreten, niemal zur Kommunion gehen? Denn darauf läuft' raus.

Ich habe das Gefühl, hier wird das Lehramt und die Oberhirten dazu verwendet, abstrakt zu bleiben. In der Seelsorge geht es aber nicht um Abstraktes, da kommen die Leute genau mit solchen Sachen an. Da fragen die Leute konkret, warum sie selbst für Sünden büssen sollen, die ein anderer begangen hat.

Geronimo

[Schedar]

Schedar, du bist aber ganz prima der Frage ausgewichen, was du konkret in dem von Marlene angesprochenen Falle tun würdest - angenommen, als ehemals Glaubensferner, der in zweiter Ehe lebt und plötzlich zum Glauben kommt. Red dich nicht auf das Lehramt oder sonstwas raus. Es geht hier um konkrete Handlungen. Würdest du dann deiner Frau und deinen Kindern eröffnen, dass du plötzlich (und sie auch) in Sünde leben?

selbstverständlich! Was glaubst Du den?
Sollte ich zum Glauben kommen und meine Familie im Unglauben lassen, durch den sie möglicherweise keinen Anteil an der Erlösung haben werden? Hast Du ´ne Ahnung vom Glauben!

Ihr erklären, dass eure Ehe irgendwie ungültig ist - oder gar nicht existent?

natürlich. Was den sonst!?

Ich habe das Gefühl, hier wird das Lehramt und die Oberhirten dazu verwendet, abstrakt zu bleiben. In der Seelsorge geht es aber nicht um Abstraktes, da kommen die Leute genau mit solchen Sachen an.

und ich habe das Gefühl, in Euer Seelsorge geht es nicht darum, die Erlösung in Ewigkeit bei Gott zu erlangen, sondern das Diesseitige zu befriedigen. Wenn es in der Seelsorge nur um das jetzt und hier geht, nicht aber um das Heil, das Gott für uns in Seiner Ewigkeit vorbereitet hat, dann zum Teufel mit Euer Seelsorge.

[Geronimo]

Nun, Schedar, dann wollen wir einfach mal froh sein, dass du nicht vor diese Probeme gestellt worden bist und demzufolge auch von der sicheren Seite aus argumentieren kannst ...

Geronimo