Kreuzgang

Dieses Thema ist von "Vaticanum II: Sacrosanctum Concilium" abgesplittet. Schmidt Peter hat es nicht eröffnet. Petra

Ist es von Bedeutung zu klären, dass sich das 2. vat. Konzil als pastorales und nicht als dogmatisches Konzil verstand??

Peter hat geschrieben:Ich meine das einzige Konzil, das sich den Luxus leistete, einen eigenen Geist hervorgebracht zu haben.

(Titel geändert! Zur Sache, Schwestern!)

das wird zumindest behaupten

Ich verstehe nicht warum hier unterschieden wird und ein "pastorales" Konzil das keine Dogmen schaffen kann etc daraus gemacht wird

"Der letzte geringe Nachfolger des Apostelfürsten, der zu Euch spricht, wollte bei der Einberufung dieser hochansehnlichen Versammlung wiederum, daß das kirchliche Lehramt, das niemals fehlte und das bis ans Ende der Tage bestehen wird, befestigt wird; es soll, indem es den Irrtümern, den Notwendigkeiten und Chancen unserer Zeit Rechnung trägt, durch dieses Konzil allen Menschen auf Erden in außerordentlicher Weise vorgestellt werden." (aus der Ansprache JXXIII)

Es ist und bleibt ob pastoral oder Dogmatisch ein unfehlbares Konzil. Das fehlen von Anathemen berechtigt nicht zur Annahme es sei nicht unfehlbar.

LG
Fiore

Ist ein Konzil "unfehlbar" oder ist diese Unfehlbarkeit dem Papst vorbehalten, wenn er "ex cathedra" verkündet. So viel ich informiert bin gilt letzteres.

Gibt es nicht eine sogenannte "Hexenbulle" die mit der Unfehlbarkeit in Konflikt gerät?

@Cicero

Sicher ist es so einfach. Nur weil das Konzil andere Formulierungen traf und endlich den Geist und nicht den Buchstaben in den Mittelpunkt stellt nimmt man gleich mal an das das Konzil ein häretisches Kaffeekränzchen war.

LG
Fiore

FioreGraz hat geschrieben:Sicher ist es so einfach. Nur weil das Konzil andere Formulierungen traf und endlich den Geist und nicht den Buchstaben in den Mittelpunkt stellt, nimmt man gleich mal an, dass das Konzil ein häretisches Kaffeekränzchen war.

Das allerdings ist eine kühne Behauptung von dir, die ich so noch nicht mal von den übelsten Kirchengegnern oder den liberalsten Kvu-lern gehört habe.

Vor Jahren hatte ich einige Konzilstexte gelesen- und ich muss gestehen, dass manches wirklich nicht klar und eindeutig formuliert war.

Das 2. Vatikanische Konzil hat (so sehen es manche) nicht nur eine Reform, sondern eine Revolte hervor gebracht. Ich kann das nicht ganz so sehen. Denn viele die sich bei ihren noch weiter gehenden Veränderungen (z.B. liturgische Experimente) auf das Konzil berufen, finden darin keine wirkliche Grundlage. Manche eher eigenwilligen Veränderungen haben gewisse Beobachter als "vorauseilenden Gehorsam" bezeichnet- und Rom hat sich dann durch die augenscheinlichen Tatsachen zum "Einlenken" und Erlaubnissen bewegt gefühlt- um keine größeren Spaltungen entstehen zu lassen. Dass sowohl durch die Lefebreve- Priesterschaft wie auch durch manche andere geistliche Gemeinschaften, die das 2. Vatikanum ablehnen Spaltungen enstanden ist ohnehin bekannt.

Es wäre nun sicher bald an der Zeit einzelne Texte zu betrachten und darüber zu diskutieren da sich der Thread sonst womöglich in ein Pro und Contra 2. vat. Konzil verläuft, ohne dass man auf die konkreten Texte eingeht.

Cicero hat geschrieben:

Peter hat geschrieben:Irgendwie dachte ich ja, wir würden anhand der Texte über das Konzil sprechen.

Vielleicht wäre es klüger, dann wenigstens diesen Thread für die Textarbeit freizuhalten ...

(Ich kann gerade nicht. Heute Termine ...)

Ja, doch wie ich gesehen habe, brauchen wir diese Vor- / Neben - diskussion.

Splitten?

Ja, da wäre ich dafür. Auch wäre eine straffe Moderation wohl angeraten, wenn sich das Thema nicht sofort wieder in mehr oder (wie ich fürchte) weniger sinnvolle Abirrungen verhedern soll.

Da wir jetzt ja diesen Thread zum Thema haben:

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?t=3007

und uns dort mal die Texte zu Gemüte führen wollen, mach ich das hier dicht.

Geronimo

Auf jeden Fall sind die Folgen des II Vatikanums verheerend: Eine zumindest fragwürdige Liturgie, ungehemmte Häresien, Priestermangel, kaum noch Ordensberufungen, der Triumph des Modernismus, Kirchenaustritte - die Liste ließe sich fortsetzen. Die Kirche hurt mit dem Zeitgeist und ist immunschwach geworden.

Ewald Mrnka hat geschrieben:Auf jeden Fall sind die Folgen des II Vatikanums verheerend: Eine zumindest fragwürdige Liturgie, ungehemmte Häresien, Priestermangel, kaum noch Ordensberufungen, der Triumph des Modernismus, Kirchenaustritte - die Liste ließe sich fortsetzen. Die Kirche hurt mit dem Zeitgeist und ist immunschwach geworden.

Ohne das Vatikanum II gäbe es eine Liturgie, die jede Frage beantwortet (speziell bei Laien), keine Häresien, Priesterschwemmen, Ordensberufungsschwemmen und Messen, bei denen man nur mit Glück einen Sitzplatz bekommt?

Petra hat geschrieben:

Ewald Mrnka hat geschrieben:Auf jeden Fall sind die Folgen des II Vatikanums verheerend: Eine zumindest fragwürdige Liturgie, ungehemmte Häresien, Priestermangel, kaum noch Ordensberufungen, der Triumph des Modernismus, Kirchenaustritte - die Liste ließe sich fortsetzen. Die Kirche hurt mit dem Zeitgeist und ist immunschwach geworden.

Ohne das Vatikanum II gäbe es eine Liturgie, die jede Frage beantwortet (speziell bei Laien), keine Häresien, Priesterschwemmen, Ordensberufungsschwemmen und Messen, bei denen man nur mit Glück einen Sitzplatz bekommt?

Vor allem wären wir mit der alten Liturgie endlich wieder fähig, zu glauben, was wir ja mit der neuen Liturgie nicht können...

Gottes Segen,
Dirk, der glaubt, dass die Menschen heute die alte Liturgie genauso verunstalten würden, wie sie es jetzt mit der neuen tun.

2005 werde ich mal ein neues Unterforum namens Vat II ist voll Schrott und gehört ignoriert vorschlagen.

dieser vorschlag ist musik in meinen ohren

Dirk hat geschrieben:

Petra hat geschrieben:

Ewald Mrnka hat geschrieben:Auf jeden Fall sind die Folgen des II Vatikanums verheerend: Eine zumindest fragwürdige Liturgie, ungehemmte Häresien, Priestermangel, kaum noch Ordensberufungen, der Triumph des Modernismus, Kirchenaustritte - die Liste ließe sich fortsetzen. Die Kirche hurt mit dem Zeitgeist und ist immunschwach geworden.

Ohne das Vatikanum II gäbe es eine Liturgie, die jede Frage beantwortet (speziell bei Laien), keine Häresien, Priesterschwemmen, Ordensberufungsschwemmen und Messen, bei denen man nur mit Glück einen Sitzplatz bekommt?

Vor allem wären wir mit der alten Liturgie endlich wieder fähig, zu glauben, was wir ja mit der neuen Liturgie nicht können...

Gottes Segen,
Dirk, der glaubt, dass die Menschen heute die alte Liturgie genauso verunstalten würden, wie sie es jetzt mit der neuen tun.

lieber dirk es währe schwerer möglich kreiere mal einewn hochgebet in latein daß du dann still beten darfst aber diese debatte ist eigentlich überflüssig glaub ich

ottaviani hat geschrieben: lieber dirk es währe schwerer möglich kreiere mal einewn hochgebet in latein daß du dann still beten darfst aber diese debatte ist eigentlich überflüssig glaub ich

ich würde nicht behaupten, dass die Liturgie mit den gleichen Methoden verunstaltet würde. Die Menschen würden wahrscheinlich während der stillen Zeiten eher Doppelkopf spielen oder auf einer Leinwand würden Werbespots abgespielt, damit die Menschen sich nicht so langweilen, weil sie eh' nichts verstehen, etc.

vielleicht hast du recht:-)

ottaviani hat geschrieben:dieser vorschlag ist musik in meinen ohren

Da musst du aber achtpassen, dass du nicht versehentlich mit den falschen kooperierst ...

Geronimo

Merke: nicht jeder Feind des Vaticanum II ist auch dein Freund.

ich halte es da mit den alten jesuiten die sagten der feind meines feindes ist mein freund

Petra hat geschrieben:2005 werde ich mal ein neues Unterforum namens Vat II ist voll Schrott und gehört ignoriert vorschlagen.

ottaviani hat geschrieben:dieser vorschlag ist musik in meinen ohren

Das war klar

Sollte dann das Unterforum Die katholische Sexualmoral ist voll Schrott und gehört ignoriert parallel dazu eingerichtet werden oder gewährt ihr diesen Katholiken bei euch Asyl? Wegen Feind meines Feindes und so?

Petra hat geschrieben:

Petra hat geschrieben:2005 werde ich mal ein neues Unterforum namens Vat II ist voll Schrott und gehört ignoriert vorschlagen.

ottaviani hat geschrieben:dieser vorschlag ist musik in meinen ohren

Das war klar

Sollte dann das Unterforum Die katholische Sexualmoral ist voll Schrott und gehört ignoriert parallel dazu eingerichtet werden oder gewährt ihr diesen Katholiken bei euch Asyl? Wegen Feind meines Feindes und so?

Ich gewähre nur bedingt Asyl, wenn sich mal einer zu mir verirrt.....

Tschjäh, das könnte aber ein herber Rückschlag für die katholische Mission werden, wenn du ihnen so knallhart klar machst, wovon sie katholischerseits am „Paradiesportal“ Abschied nehmen müssen.

Petra hat geschrieben:Tschjäh, das könnte aber ein herber Rückschlag für die katholische Mission werden, wenn du ihnen so knallhart klar machst, wovon sie katholischerseits am „Paradiesportal“ Abschied nehmen müssen.

Du weißt doch: vor dem Paradies steht ein Seraphin mit dem Flammenschwert

Juergen hat geschrieben:

Petra hat geschrieben:Tschjäh, das könnte aber ein herber Rückschlag für die katholische Mission werden, wenn du ihnen so knallhart klar machst, wovon sie katholischerseits am „Paradiesportal“ Abschied nehmen müssen.

Du weißt doch: vor dem Paradies steht ein Seraphin mit dem Flammenschwert

Ein Seraph, wenn schon.

Reinhard Gonaus hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:

Petra hat geschrieben:Tschjäh, das könnte aber ein herber Rückschlag für die katholische Mission werden, wenn du ihnen so knallhart klar machst, wovon sie katholischerseits am „Paradiesportal“ Abschied nehmen müssen.

Du weißt doch: vor dem Paradies steht ein Seraphin mit dem Flammenschwert

Ein Seraph, wenn schon.

Normalerweise bzw. im Hebräischen ist Seraph ein Singular und Seraphim der dazugehörige Plural. Allerdings ist wohl das Wissen um die Bedeutung von Seraphim als hebräische Pluralform im Laufe der Zeit etwas geschwunden, so daß das Lateinischen Seraphim teils als Singular verwendet und einen eigenen (zusätzlichen) Plural auf Seraphim als Singular gebildet hat: Seraphini, -orum.

Juergen hat geschrieben:

Reinhard hat geschrieben:(...)
Ein Seraph, wenn schon.

Normalerweise bzw. im Hebräischen ist Seraph ein Singular und Seraphim der dazugehörige Plural. Allerdings ist wohl das Wissen um die Bedeutung von Seraphim als hebräische Pluralform im Laufe der Zeit etwas geschwunden, so daß das Lateinischen Seraphim teils als Singular verwendet und einen eigenen (zusätzlichen) Plural auf Seraphim als Singular gebildet hat: Seraphini, -orum.

Soll sein. Ich find's halt grauslich. Alter Deutschlehrer und so, du weißt schon.

Petra hat geschrieben:

Petra hat geschrieben:2005 werde ich mal ein neues Unterforum namens Vat II ist voll Schrott und gehört ignoriert vorschlagen.

ottaviani hat geschrieben:dieser vorschlag ist musik in meinen ohren

Das war klar

Sollte dann das Unterforum Die katholische Sexualmoral ist voll Schrott und gehört ignoriert parallel dazu eingerichtet werden oder gewährt ihr diesen Katholiken bei euch Asyl? Wegen Feind meines Feindes und so?

nun dazu kann ich nur sagen es gibt kein "wir" ich bin allein und ich kann nicht für eine gruppe sprechen
in der tat halte ich die z.b. überbetonung der sexualmoral durch den papst für nicht klug dieses thema gehört in den beichtstuhl

Mir kommt ja überhaupt vor, dass durch die Übermoralisierung des Glaubens der Glaube per se verschwindet, sprich wir werden protestantisch....

Sicher: Glaube und Moral gehören zusammen, sind beide wichtig, aber die Predigten handeln halt entweder von garnix (=Superliberaler Priester) oder sie sind derart moralinsauer (=konservativer Priester) dass darin von Gott nur mehr rudimentär die Rede ist.

Und selbst dort wo es fortbildung geben könnte (Gebetskreise udgl.)ist das Übermoralisieren stark vertreten.

Aber frag mal, die Glaubenswarheiten ab, (ich denke da an die "betende Gemeinde"Nr. 1 - 6 ) wenn die gewusst werden, ist es schon viel, aber frag ja nicht nach deren Bedeutung....

du hast es auf den punkt gebracht

Zur Auflockerung mal ein Literaturtipp

http://www.amazon.de/Krypta-Unterdr%C3% ... bc?ie=UTF8
Für alle die jetzt sagen ein Modernist usw leben nach dem Motto es kann nicht sein was nicht sein darf
Ich selbst befasse mich gerade unter anderem sehr intensiv nach 3 Jahren nochmals mit der Geschichte des II Vatikanums.
Ersten bin ich jetzt 3 Jahre älter und zweitens gibt eine viel bessere Quellenlage
und ich kann jetzt schon sagen so einfach wie uns das egal ob Tradi oder Modernist vermittelt wurde war es absolut nicht
es gab weder eine klassische Verschwörung noch die Lichtgestalten der Rheinischen Allianz versus der dunklen Kurie wer am Thema wirklich interessiert ist sollte vor allem das lesen
http://www.amazon.de/Aus-Liebe-Treue-zu ... euffenbach
http://www.amazon.de/KONZILSTAGEBUCH-Er ... euffenbach
das selbe gilt übrigens auch fürs erste Vatikanum