"Lieber GOTT, wo warst Du?..."

[Andreas01]

Vielleicht solltest Du Dich mal mit dem Buch Ijob beschäftigen? Gerade jetzt, in diesen Tagen nach dem Tsunami? Darin wirst Du Deine hier vorgetragenen Argumente finden, vorgetragen von den Freunden des Ijob.

Hallo Erich,

wenn ich im Buch Hiob die Argumente seiner Freunde richtig verstanden habe, wollten die Hiob überzeugen, er werde für Sünden bestraft, die er nur nicht zugeben will.

Zu betonen, dass es uns Menschen nicht zusteht, aufgrund des Leids Gott anzuklagen, sind doch nicht die Argumente der Freunde Hiobs.

Irgendwie habe ich deinen Einwand mißverstanden.

Liebe Grüße Andreas

[uli]

NEUES ZUM SEEBEBEN AUS DEM HOHEN DOM DER KARNEVALSHOCHBURG KÖLN: "LÄUFT AUF ERDEN ETWAS QUER, KOMMT ES STETS VON OBEN HER!" TUSCH, RAKETE UND DREIFACH KÖLLE ALAAF!

Leserbrief aus dem „Kölner Stadt-Anzeiger“ vom 6. Januar 2005, verfasst von Prof. Dr. Raban Graf von Westphalen, Großbodungen:

„Die Anwesenheit in Köln gab uns die erwartungsfrohe Gelegenheit, sehr geehrter Herr Kardinal Meisner, an Ihrem Pontifikalamt im Hohen Dom zu Köln teilzunehmen. Geradezu spürbar schien die Hoffnung der Anwesenden, theologisch gestützte, orientierende Hilfe bietende Ausführungen zu der zuvorderst drängenden Frage zu erhalten, wie Gott - und wenn: welcher Gott - dieses in Worte nicht zu fassende Unglück in Südostasien zugelassen hat. Dazu erklärten Sie unter Verweis auf Ihre Mutter: „Läuft auf Erden etwas quer, kommt es stets von oben her.“
Das waren Ihre Worte - und nicht mehr zum Unglück von Zehntausenden von Mitmenschen, sehr geehrter Kardinal Meisner. Man war im Zweifel, ob man mehr über die Schlichtheit dieses Hinweises oder über den ihm innewohnenden Zynismus entsetzt sein sollte. Von den christlichen Kirchen ist zu erhoffen, dass sie orientierenden Halt den Menschen in einer wertindifferenten, zunehmend globalisierten Welt geben. Ich sehe Ihr hohes Amt in dieser besonderen Verantwortung. Die Katastrophe im Indischen Ozean verlangt nach argumentativ überlegener Wegweisung im Zeichen des Evangeliums. Als globales Unglück stellt dieses nicht nur die Politik - deren Mängel so leicht von jedermann zu zitieren sind - vor teilweise unbekannte Herausforderungen, sondern nicht weniger die Kirchen vor neue Anforderungen und Anstrengungen.
Viele Besucher haben in der Neujahrsnacht in stummem Protest Ihre Messfeier verlassen. Stumm zu bleiben angesichts Ihrer Worte erscheint mir auch insofern nicht rechtfertigungsfähig.“

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[Brunetti]

Ich wollte es erst unter "Nachrichten" reinstellen, es passt aber auch hier ganz gut.
Kardinal Lehmann in einem Gastbeitrag für www.katholisch.de (ursprünglich für "Glaube und Leben")

Gastbeitrag von Kardinal Lehmann für die Mainzer Kirchenzeitung "Glaube und Leben"

Wenn ich in diesen Tagen in ein Einkaufszentrum komme oder auf der Straße angesprochen werde, kommen immer wieder Menschen mit der bedrängenden Frage: Warum kann es eine solche Katastrophe geben? Warum lässt Gott so etwas zu?
Jede vorschnelle Antwort kann leicht falsch werden, auch wenn sie gut gemeint ist. Schon während meines Theologiestudiums habe ich an der Antwort gezweifelt, das Böse in der Welt würde ja schließlich am Ende der Tage in eine höhere Harmonie aufgelöst werden. Die unvorstellbaren Ereignisse in Auschwitz, das stellvertretend auch für alle anderen großen Verbrechen steht, haben solche Antworten ein für alle Mal außer Kraft gesetzt. Philosophie und Theologie dürfen nicht durch ein Übermaß spekulativer Erklärungsversuche dem Rätsel des Bösen und des Unheils in der Welt den Stachel nehmen.
Schon das Alte Testament weiß, wie schwer jede Frage ist, wenn junge Menschen einfach hinweggerafft werden. Die große Literatur hat immer wieder die so genannte Theodizee-Frage gestellt, wie nämlich der Glaube an Gott bzw. Gott selbst angesichts des immensen Leides gerechtfertigt werden könne. Es ist die Frage Dostojewskis, aber auch von Albert Camus, nach dem Leiden unschuldiger Kinder. Reinhold Schneider hat im „Winter in Wien“ (1958) das ganze Grauen vor allem auch in der nicht menschlichen Kreatur unvergesslich zur Sprache gebracht.
Wir dürfen auch große Katastrophen der jüngsten Zeit nicht vergessen. Als 1755 Lissabon durch ein Erdbeben dem Erdboden gleich gemacht wurde und zwei Drittel aller Einwohner getötet wurden – die untersten Zahlenangaben sprechen von 30.000 – und als vor 60 Jahren allein bei der Zerstörung Dresdens 35.000 Tote identifiziert wurden, haben die Menschen geradezu das Ende der Welt nahe gefühlt.
Bei der Katastrophe in Südostasien sind nicht nur die Opferzahlen noch höher. Die modernen Kommunikationsmittel verbreiten im Nu, was sonst der gesamten Menschheit im ganzen Ausmaß eher verborgen bliebe. Diesmal gibt es wirklich einen globalen Schock. Er hat die Menschheit auch deshalb so überrascht, weil wir an Naturkatastrophen dieses Ausmaßes kaum mehr glaubten. Das Unheil in der Welt schien weitgehend durch Menschen bedingt zu sein, durch Kriege und Terrorismus, evtl. auch durch den Frevel an unserer Umwelt. Aber jetzt zeigt sich, dass die Natur, die wir sonst für fast gebändigt gehalten haben, wirklich ungeheuerliche Kräfte in sich birgt, die uns wehrlos überfallen können und in eine kaum mehr vorstellbare Ohnmacht fallen lassen. Wir müssen plötzlich wieder eine kreatürliche Armut zur Kenntnis nehmen, die unserem Bewusstsein weitgehend fremd geworden war.
Dies alles kann nicht verhindern, dass wir immer wieder die Frage nach dem „Warum?“ stellen. Auch wenn wir sie kaum beantworten können, so meldet sie sich immer wieder in ihrem ganzen Gewicht. Wie kann man eine Schöpfung lieben, in der Kinder gemartert werden? Der Atheismus glaubte immer wieder, hier eine besondere Stärke gegen jeden Gottesglauben zu haben: „Die einzige Entschuldigung für Gott besteht darin, dass er nicht existiert.“ (F. Nietzsche)
Das religiöse Denken unserer Zeit ist seit „Auschwitz“ und der Erfahrung des Holocaust an dieser Stelle viel sensibler geworden, gewiss nicht überall. Die Theologie kümmert sich wirklich solidarisch um die Schreie der Menschen in Leid und Not. Man kennt bei allem Scharfsinn die Grenzen der Theorie. Es gibt andere Formen der Auseinandersetzung mit dem Leid. Seit Ijobs harten Fragen an Gott gibt es sogar im Rahmen der Offenbarung ein Richten mit Gott, ja eine Anklage. So ist die Klage selbst schon eine erste Hilfe in der Not. Das elementare Gebet, zu dem schließlich auch der Gottverlassenheitsruf Jesu (vgl. Mt 27,46, vgl. auch 26,39ff.) gehört, ist eher der Ort, wo man nicht von Außen, sondern im Ringen des Glaubens mitten in aller Bodenlosigkeit so etwas wie einen Halt finden kann. Dies kann aber nicht von Außen andemonstriert werden. Man muss auch mit Gott selbst kämpfen, um seinen Segen zu erhalten, wie uns Jakob (vgl. Gen 32,23-33) in seiner Gottesbegegnung lehrt.
Wenn uns auch bei der Suche nach einer Antwort nach dem „Warum“ fast die Worte ausbleiben, so können wir dennoch etwas tun: Helfen. Die Tat des Lebens bringt uns manchmal weiter, wenn wir sonst nur noch stammeln können. Dies ist die Chance unserer Stunde: Es gibt nicht nur eine wirtschaftlichen Interessen folgende Globalisierung, auch nicht nur den weltweit lähmenden Schock, sondern es gibt eine globale Hilfsbereitschaft wie selten vorher. Hoffentlich ist es nicht nur der kurzlebige Ausdruck unserer Verlegenheit, sondern wirklich die Initialzündung zu einem neuen Denken in globaler Verantwortung. Nutzen wir die Stunde dafür?
(c) Karl Kardinal Lehmann

[Juergen]

Silvesterpredigt des Kardinals

[Juergen]

Zu dem Lehmann-Text

Man muß aber wohl unterscheiden zwischen Leid, das sofort erkennbar durch Menschen verursacht wird, und solches, welches durch die "Natur" (was immer das heißen mag) verursacht ist.
Der Verweis z.B. auf Kriege und auf Auschwitz ist mehr als unpassend.

[Raphael]

@ uli

NEUES ZUM SEEBEBEN AUS DEM HOHEN DOM DER KARNEVALSHOCHBURG KÖLN: "LÄUFT AUF ERDEN ETWAS QUER, KOMMT ES STETS VON OBEN HER!" TUSCH, RAKETE UND DREIFACH KÖLLE ALAAF!

Leserbrief aus dem „Kölner Stadt-Anzeiger“ vom 6. Januar 2005, verfasst von Prof. Dr. Raban Graf von Westphalen, Großbodungen:

„Die Anwesenheit in Köln gab uns die erwartungsfrohe Gelegenheit, sehr geehrter Herr Kardinal Meisner, an Ihrem Pontifikalamt im Hohen Dom zu Köln teilzunehmen. Geradezu spürbar schien die Hoffnung der Anwesenden, theologisch gestützte, orientierende Hilfe bietende Ausführungen zu der zuvorderst drängenden Frage zu erhalten, wie Gott - und wenn: welcher Gott - dieses in Worte nicht zu fassende Unglück in Südostasien zugelassen hat. Dazu erklärten Sie unter Verweis auf Ihre Mutter: „Läuft auf Erden etwas quer, kommt es stets von oben her.“
Das waren Ihre Worte - und nicht mehr zum Unglück von Zehntausenden von Mitmenschen, sehr geehrter Kardinal Meisner. Man war im Zweifel, ob man mehr über die Schlichtheit dieses Hinweises oder über den ihm innewohnenden Zynismus entsetzt sein sollte. Von den christlichen Kirchen ist zu erhoffen, dass sie orientierenden Halt den Menschen in einer wertindifferenten, zunehmend globalisierten Welt geben. Ich sehe Ihr hohes Amt in dieser besonderen Verantwortung. Die Katastrophe im Indischen Ozean verlangt nach argumentativ überlegener Wegweisung im Zeichen des Evangeliums. Als globales Unglück stellt dieses nicht nur die Politik - deren Mängel so leicht von jedermann zu zitieren sind - vor teilweise unbekannte Herausforderungen, sondern nicht weniger die Kirchen vor neue Anforderungen und Anstrengungen.
Viele Besucher haben in der Neujahrsnacht in stummem Protest Ihre Messfeier verlassen. Stumm zu bleiben angesichts Ihrer Worte erscheint mir auch insofern nicht rechtfertigungsfähig.“

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

In der von Jürgen verlinkten Predigt von Kardinal Meisner am Sylvesterabend kann ich das vom Grafen inkriminierte Zitat nicht finden. Hast Du dafür eine Erklärung?

GsJC
Raphael

[uli]

@ uli
In der von Jürgen verlinkten Predigt von Kardinal Meisner am Sylvesterabend kann ich das vom Grafen inkriminierte Zitat nicht finden. Hast Du dafür eine Erklärung?

GsJC
Raphael

Lieber Raphael, dass diese Worte gefallen sein müssen, daran dürfte wohl kein Zweifel bestehen - so was saugt sich Westphalen nicht aus den Fingern und stellt´s dann auch noch in den Stadt-Anzeiger. Ob es in der Predigt gefallen ist oder in soinstigen Statements Meisners bei der Messe - keine Ahnung. Es kann aber durchaus (vermute ich sogar) in der Predigt gefallen sein, nämlich abweichend vom/ergänzend zum offiziell vom Presseamt veröffentlichten (und von Jürgen verlinkten) Predigttext. Das macht Meisner ganz gerne, so ein Improvisieren in der Predigt abweichend vom "offiziellen" Text - siehe seine berühmt-berüchtigte Budapest-Rede. Aber mal ganz abgesehen davon: Ich find diese Predigt auch so, im offiziell veröffentlichten Text, ohne den spontanen Reim-Zusatz bezüglich des Seebebens, irgendwie nur voll Jammer und Klage über die ach so böse Welt, so ´ne richtige Schwarz-Weiß-Malerei ...

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[Juergen]

Ich finde die Predigt: not sooo bad.

In vielen, sehr vielen Dingen hat er durchaus Recht.

[Raphael]

@ uli

@ uli
In der von Jürgen verlinkten Predigt von Kardinal Meisner am Sylvesterabend kann ich das vom Grafen inkriminierte Zitat nicht finden. Hast Du dafür eine Erklärung?

GsJC
Raphael

Lieber Raphael, dass diese Worte gefallen sein müssen, daran dürfte wohl kein Zweifel bestehen - so was saugt sich Westphalen nicht aus den Fingern und stellt´s dann auch noch in den Stadt-Anzeiger.

M.a.W.: Du warst kein "Ohrenzeuge"?

Ob es in der Predigt gefallen ist oder in soinstigen Statements Meisners bei der Messe - keine Ahnung. Es kann aber durchaus (vermute ich sogar) in der Predigt gefallen sein, nämlich abweichend vom/ergänzend zum offiziell vom Presseamt veröffentlichten (und von Jürgen verlinkten) Predigttext. Das macht Meisner ganz gerne, so ein Improvisieren in der Predigt abweichend vom "offiziellen" Text - siehe seine berühmt-berüchtigte Budapest-Rede. Aber mal ganz abgesehen davon: Ich find diese Predigt auch so, im offiziell veröffentlichten Text, ohne den spontanen Reim-Zusatz bezüglich des Seebebens, irgendwie nur voll Jammer und Klage über die ach so böse Welt, so ´ne richtige Schwarz-Weiß-Malerei ...

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

Nun, ich kenne diesen Grafen von Westphalen nicht.
Ein Verwandter von ihm (Spezialist für AGB) schreibt allerdings sehr vernünftige Artikel für die Kölner Kirchenzeitung. Deshalb unterstelle ich ihm (Raban) auch eine grundsätzlich wohlwollende Haltung gegenüber der RKK.
Was jedoch verwundert ist, daß er dem Kardinal eine zynische Einstellung gegenüber dem durch das Beben in Südostasien verursachte Leid attestiert. Damit lehnt er sich eindeutig "zu weit aus dem Fenster".
Nach meiner persönlichen Erfahrung ist Kardinal Meisner alles andere als zynisch. Ich gehe vielmehr davon aus, daß dieses Zitat - wenn es denn so gefallen ist - ausdrücken sollte, der moderne Mensch sucht den Schuldigen immer zunächst woanders und zuallerletzt bei sich selber. Wobei der allerletzte Schritt - selbstverständlich nur aus ökonomischen Gründen - häufigst ausgespart wird.
Damit geißelt er natürlich den "Zeitgeist", trifft aber des Pudels Kern.

GsJC
Raphael

[Robert Ketelhohn]

Ich habe schon seit längerem keinen bornierten Blaubluter sich derart arrogant auskotzen hören wie diesen Herrn Westpfahlen.

[Juergen]

(Die "Berliner Schnauze" hat doch was für sich...)

[Raphael]

@ Robert Ketelhohn

Ich habe schon seit längerem keinen bornierten Blaubluter sich derart arrogant auskotzen hören wie diesen Herrn Westpfahlen.

Willst Du den Graf von Westphalen deswegen pfählen?

GsJC
Raphael

[Micha]

leer

[Mariamante]

Möchte einige Gedanken von Kardinal Schönborn (Gedanken zum Festtagsevangelium vom 6.1.) auszugsweise zitieren, die mir in Hinsicht auf die Flutkatastrophe ein "Lichtblick" scheinen- zumal Kard. Schönborn vor Ort war:

...aber diese damaligen Wissenschaftler ( Sterndeuter) kannten sich nicht nur hervorragen aus, sie trennten auch nie Wissenschaft und Religion. Das Universum sprach zu ihnen von Gott und Seinem Wirken. Ich frage mich: Werden wir heute mit all unserem Wissen auch Gottes Sprache und Handschrift in den Ereignissen der Flutkatastrophe lesen können? Werden wir uns von diesem gewaltigen Naturphänomen ansprechen lassen, und darin Gottes Wort an uns vernehmen? ....

Hier in Indonesien hat mich beeindruckt, wie alle Überlebenden, mit denen ich sprechen konnte ob Muslime oder Christen die Sprache Gottes aus den Ereignissen vom 26. Dezember heraus gehört haben. Der Sinn dieser Leiden ist nicht jedem uns sofort klar. Dazu ist der Schmerz zu groß. Aber wie berührend ist es, überall dem Vertrauen zu begegnen, dass Gott in all diesem Leid zu finden ist. ..........

Mit Sorge sehe ich, wie wohl mit der großen Welle an Hoffnung umgegangen wird, die durch die weltweite Solidarität enstanden ist. Werden die Mächtigen das Zeichen verstehen, das Gott ihnen gegeben hat? Wird all die Hilfe aus aller Welt wirklich zur neuen Hoffnung für die betroffenen Länder? In Banda Aceh sagte mir ein Christ, der großartig für die Rechte der kleinen Landwirte und ihre Rechte kämpft: Gott ruft uns alle zur Bekehrung durch diese Ereignisse. Wird sein Ruf gehört werden?

[Fichtel-Wichtel]

Noch einmal eines vorweg Gott ist nicht an den Tod der Flutopfer schuld, Gott ist nicht daran schuld das viele hunderttausend Menschen ihr Obdach verloren haben. Gott ist für das Erdbeben das den Tsunami ausgelöst hat nicht verantwortlich.

Ich weiß das die froh machende Friede Freude Theologie des immer barmherzigem Gott diese Fakten nicht akzeptieren kann, sie sucht nach Schuld und Verantwortung, wo niemand sie finden kann.

All die Fragen, die so mancher an Gott stellen möchte, sollte er besser den Menschen stellen:

Warum gibt es im Pazifik ein Tsunami Vorwarnsystem und im Indischen Ozean eben nicht?

Warum wohnen die Menschen in den betroffenen Ländern in Holzhütten und nicht in Steinhäusern und warum gibt es in den betroffenen Ländern nur eine eingeschränkte medizinische Versorgung?

Warum existiert in den betroffenen Ländern so wenig Infrastruktur an Kommunikation – und Verkehrsverbindungen und warum erreichte die Tsunami Warnung nur ausgesuchte Persönlichkeiten aber nicht das allgemeine Volk?

All das ist und war nie der Wunsch oder der Wille Gottes, all das hat nur einer zu verantworten der Mensch in seiner maßlosen Gier nach Macht und Profit.

Das kann ich unterschreibben - nur verstehe ich nicht, was du unter FriedeFreudeTheologie meinst...
Schuld bei Gott suchen doch die Skrupulanten...

Auch in den USA gibt es viele Menschen die nicht in Steinhäusern wohnen, sondern in Holzhäusern oder in Wohnmobilen.
Was das für Folgen für Florida im Jahre 2004 hatte, konnten wie oft genug im TV ansehen oder man bekam es von der eigenen Familie mit, die Gottseidank in einem Steinhaus lebt, auch dort gab es Schäden, Ängste, und die Hoffnung auf weniger Hurricans für das Jahr 2005.
Was das amerikanische Gesundheitssystem angeht, dürfte wohl eigentlich jedem bekannt sein, daß die med.Versorgung, eine Krankenversicherung, und der Kauf von lebenswichtigen Medikamenten nicht unbedingt für jeden Amerikaner erschwinglich ist.
Das in Asien überwiegend nur Leichtbauweise vorgenommen wird, dürfte vor allem auch mit den klimatischen Bedingungen zu tun haben.
Was das nicht vorhandene Tsunami-Warnsystem angeht, daß dürfte wohl eher an den dortigen Regierungen liegen.Und auch an der menschlichen Nachlässigkeit, eigentlich wohl weniger an Machtgier und oder sog.Profitgier. Auch fehlten wohl die Ansprechpartner, daß darum nur die amerikanischen Militärbasen informiert wurden, welche dann nicht betroffen waren ist wohl verständlich. Und wenn Regierungsangehörige in den betroffenen Ländern die Warnung der Amis veröffentlicht hätten, wäre es wohl eher zu schlimmsten Formen von Massenpanik gekommen, mit vielleicht noch schlimmeren Opferzahlen, wenn all diese Menschen während einer unkoordinierten Flucht von der Tsunamiwelle überrascht worden wären. Ein Teil von Thailand soll doch dem von Japan aus funktionierenden Tsunami-Warnsystem angehören.
Auch vor Lateinamerika gibt es kein solches Warnsystem.

Gruß,
Elisabeth

[Micha]

leer

[josef]

Hallo Christen,

Beklagenswerte Erkenntnis aus der Diskussion zur Frage: "Wo ist GOTT wenn der Mensch leidet?":

Die Christen selbst, sind das größte Hindernis für das Wirken des HEILIGEN GEISTES GOTTES , des GEISTES der WAHRHEIT!
Christen beten zwar...:"DEIN Wille geschehe im Himmel wie auf Erden"...mißachten mit einer wahnsinnigen Energie aber immer wieder das Lehren des HEILIGEN GEISTES.

Hat sich eigentlich Kardinal Lehmann überlegt wie seine Predigt auf Menschen wirkt?
Siehe Gastbeitrag von Kardinal Lehmann für die Mainzer Kirchenzeitung "Glaube und Leben den Brunetti eingestellt hat.
Hat sich Kardinal Meisner überlegt daß die Menschen Antwort verlangen - und nicht zum Schaden den Spott haben wollen?

Mag sein, daß die Insider-Diskussion die ihr hier führt, über GOTT der Leiden zulässt, für Euch vonnöten ist...
Habt Ihr Euch aber überlegt daß Outsider davon rein garnichts haben weil sie Eure Gedanken nicht verstehen?

Verschafft Euch zutreffende Vorstellungen von dem was mit GOTT, mit dieser Welt und den Menschen in ihr, los ist!
Indem Ihr den HEILIGEN GEIST, den GEIST der WAHRHEIT, den Beistand und Lehrer aller Menschen die IHM zuhören wollen, um Auskunft bittet - per Gebet.

Der HEILIGE GEIST wird Euch, mittels Eingebungen und Erleuchtungen die Informationen geben, die nötig sind um zu wahren Vorstellungen warum GOTT dem Menschen in Not nicht hilft, zu kommen.
Gebt sie getreu weiter an alle Menschen die Euch Christen fragen!
Kümmert Euch nicht um die Theologen - sie wissen nichts, weil sie ihrem, stets unzulänglichen Verstand mehr vertrauen als dem HEILIGEN GEIST GOTTES.

Alle Menschen haben ein Anrecht auf wahre Antwort.
Es ist Eure Aufgabe den Menschen die den HEILIGEN GEIST GOTTES nicht kennen, SEINE Antworten zu vermitteln.
Wer von Euch noch nicht weiß was er antworten soll wenn er von aufgebrachten Menschen gefragt wird: "Wo ist GOTT wenn der Mensch leidet", der antworte:

• Das Reich GOTTES ist nicht hier.
  Der Mensch hat das Reich GOTTES verlassen,weil er sich von GOTT nichts sagen lassen will.
  Der Mensch beklage sich folglich nicht, wenn ihm GOTT nicht helfen kann.
  
  - GOTT hat dem Menschen, SEINEM verlorenen Kind, als es IHN verließ das Gewissen ins Gepäck gelegt.
  Damit der Mensch in der Fremde dieser Welt wisse, was gut und was nicht gut ist - der Mensch aber mißachtet sein Gewissen.
  - GOTT ist dem Menschen nachgegangen indem ER in der Person JESU CHRISTI Mensch wurde - der Mensch hat GOTT ergriffen und am Kreuz grausam zu Tode gebracht.
  
  GOTT ist tot, der Mensch hat IHN getötet.
  
  Der Mensch fordere von sich selbst Rechenschaft - nicht von GOTT, der SEIN Reich nicht errichten kann weil ER den Menschen der IHN vertrieben hat, nicht zwingen will!
  
  GOTT wäre nicht GOTT der ALLMÄCHTIGE, wenn ER den Menschen SEIN geliebtes Kind, aufgegeben hätte.
  Für alle Menschen die sich nach dem Reich GOTTES sehnen, und die beten: "DEIN Reich komme" hat GOTT SEINEN HEILIGEN GEIST gesandt, damit ER alle Menschen die wollen, aus ihrer Verfallenheit an das Böse befreie und in SEIN Reich führe.
  
  Die mehr oder minder selbstverschuldeten inneren und äusseren Katastrophen dieser Welt die dem Menschen soviel Leid verursachen, sind der Ruf des HEILIGEN GEISTES doch in das Reich GOTTES zurückzukehren.

Wer in das Reich GOTTES will, der mache sich die Lehren JESU CHRISTI so wie sie in den Evangelien bezeugt sind, zueigen.



Gruß
josef

[Micha]

leer

[Fichtel-Wichtel]

Josef/ Jüpp bist hammerhart in deiner Aussage!
Also wenn der Mensch leidet, dann leidet Jott mit ihm oder er tröstet die Menschheit.
Jedenfalls han ich mir die jöttliche Arbeitsweise bisher eigentlich so vorgestellt.
Und das Gott tot sein soll, das glaub ich nun auch nicht.

Was für ne Lehmannpredigt ist dem Josef denn aufgestossen? Hat der auch unziemliche Vergleiche getan, die ein Ohrenlangziehen erforderlich machen?
De Vergleich mit dem Hiroshimaereignis fand ich auch nicht so sehr gelungen.
Die Tsunami-Welle ist ein nicht vergleichbares Ereigniss, und wenn dann nur mit anderen Erdbeben.
Die Chinesen hatten auch schon durch ein Erdbeben auf einen Schlag an die 200.000 Tote!

Gruß,
Elisabeth

[Fichtel-Wichtel]

Zu dem Lehmann-Text

Man muß aber wohl unterscheiden zwischen Leid, das sofort erkennbar durch Menschen verursacht wird, und solches, welches durch die "Natur" (was immer das heißen mag) verursacht ist.
Der Verweis z.B. auf Kriege und auf Auschwitz ist mehr als unpassend.

@Jürgen! Kannste bitte mal den entsprechenden Predigttext hier anschlüren!
Was hat denn Auschwitz mit der Tsunami-Welle zu tun?

Scheint derzeit wohl ne kardinalische Seuche zu sein, mit den unpassenden Vergleichen!

Mütter han meist so spezielle Sprüche für jedwede Katastrophe auf Lager, die zur allgemeinen Stabilisierung der Lage dienen.
Von daher kann man den Meisnerischen- Mutter-Satz als völlig ok betrachten!

Gruß,
Elisabeth


Han mir gerade den Silvester-Predigt-Text vom KKL auf der Bistum- Mainz-Seite durchgelesen! und Kopfschüttel, Auschwitz ,Dresden! Wo bleibt denn bei dem KKL der Paul Spiegel!

Also hier ein weiterer Mütter-Mama-Satz:

Ein Narr macht zehn!
Demzufolge hieß es bei uns immer :"Wenn andere in den Rhein oder die Ruhr springen, springen me bestimmt nicht hinterher".

Gruß,
Elisabeth

[Fichtel-Wichtel]

Vielleicht sollte eine spezielle Richtlinie verfasst werden, für das erstellen von kardinalischen Predigten bei Katastrophen jeglicher Art und Weise!

Punkt 1!
Kafffee ordern und eine Tafel Schokolade der Lieblingssorte!
Die Schokoriegel in den Kaffee eintauchen und genüßlich verfuttern!

Punkt 2!
Während der Kaffee-Schokoladenorgie, sich des Kardinal-Mütter- Katastrophenmanagement erinnern!
Danach sollte die eigene kardinalische Seelenverfassung schon fast wieder normal sein!
Entsprechende mütterliche Leit- und Kernsätze vergegenwärtigen!
Über die Abschaffung des Zölibats nachdenken. Protestantische Geistliche haben für solche Notlagen eine Ehefrau, wo man die Rohfassungen der Predigt vortragen kann, und bekommt zur Kritik noch ein Küsschen, vermuten wir einfach mal so, daß das so ist.

Punkt 3!
Bedenken das kein Nitsche, kein Holocaust, keine Kriege in der Predigt vorkommen solten. Keine Vergleiche, nur das Ereignis als solches !
Die katholische Laien-Menschheit bedarf bei Katastrophen von solchen Ausmassen wie Tsunami und oder Bin Laden Attentate, eine sehr zu Herzen und zur Seele gehende Predigt, also einfühlsam, warmherzig, nicht wissenschaftlich, hochstudierte Worte, sehr einfache und volksnahe Worte und möglichst wenig Bibelzitate, höchstens in eigenen Worten.

Falls mir oder anderen Kreuzgängstern noch weitere Punkte einfallen, werden diese angefügt.
Fürs erste sollte das als Inspiration in die richtige Richtung reichen!

Gruß,
Elisabeth

[Alberic-Maria]

Hallo liebe "Kreuzgäng",

mit Intersse habe ich diese "Diskussion" mitverfolgt und möchte mich auch dazu äußern. Gleich vorweg - ich hoffe, dass ich niemand auf den Schlips trete. Das ist erstens nicht meine Absicht und zweitens gehe ich davon aus, dass Priester, Ordensmänner und -frauen keinen Schlips tragen

Was ich mir in dieser Diskussion gewünscht hätte, wären mehr ganz persönliche Statements zur dieser Frage gewesen. Was antwortest Du oder Du oder Du ganz persönlich auf diese Frage, die dir ein Mitchrist oder eben kein Christ stellt.
Einige haben Bischöffe oder Kardinäle zitiert. Das ist sicherlich auch irgendwie hilfreich. Aber irgendwo habe ich doch den Eindruck, dass viele sich mit einer Antwort auf diese Frage schwer tun. Dazu zähle ich mich insbesondere. Es ist dabei - aus meiner Sicht - auch nicht hilfreich zu sagen, die Frage sei falsch gestellt.
Deshalb stimme ich Josef zu der davor warnte (vorschnell) zu antworten, dass ich als Christ keine Antwort habe, sondern den Heiligen Geist befragen soll. Die Frage (auch das konnten wir lesen) ist nur wie soll ich ihn fragen oder besser - woher kommt die Antwort.
Ich denke schon, dass ich als Christ durch meinen Glauben eine ganz bestimmte Antwort haben müsste und nicht nur ein großes Fragezeichen.
Für mich steht es außer Frage, dass Gott nicht "strafend" eingegriffen und den Tod unschuldiger Kinder usw. toleriert hat.
Aber stimmt mein Gottesbild. Im Alten Testament hat Gott doch immer wieder Seinem Zorn Ausdruck verliehen. Aber das würde für mich nicht mit dem Gottesbild des Neuen Testaments übereinstimmen, das mir Jesus über die Evangelien vermittelt. Ja ich weiß, dass er auch einmal Böcke und Schafe trennen wird. Aber war diese Unglück schon eine "vorweggenommene" Trennung? Kann ich nicht glauben.
Glauben kann ich genauso wenig, dass es Gott gar nicht interessiert, was hier unten passiert. So nach dem Motto: Lass sie nur mal machen, werden schon sehen was dabei herauskommt.
Ob Gott eingreift, jeden Tag, hunderte Mal und weil wir eben dann kein Unglück mitbekommen, dieses göttliche Eingreifen gar nicht merken - auch das könnte ja sein.
Also viele Fragen.
Genauso viele habe ich zur Frage, weshalb Gott denn unbedingt seinen Sohn opfern musste, um mich (und euch) zu erlösen. Hätte er als allmächtiger, verzeihender Gott nicht einen anderen Weg finden können?
Ihr merkt schon: der hat von Theologie keine Ahnung! Richtig!!
Aber ich bin getauft und würde gerne anderen erklären, wie diese Kathastrophe mit dem verzeihenden, lieben Gott in Verbindung gebracht werden kann.
Die jetzt gelebte Solidarität hat sicherlich auch etwas damit zu tun, aber das zeichnet mich ja noch lange nicht als Christ aus. Das tut ein nichtgläubiger Menschenfreund doch auch.
Gibt es denn wirklich keine Antwort?

[Reinhard Gonaus]

(...)
Die jetzt gelebte Solidarität hat sicherlich auch etwas damit zu tun, aber das zeichnet mich ja noch lange nicht als Christ aus. Das tut ein nichtgläubiger Menschenfreund doch auch.
Gibt es denn wirklich keine Antwort?

Nein.
Es gibt keine.
Es gibt nur die Haltung der tröstenden Mutter, die das weinende Kind in den Arm nimmt oder auch seine zornige Zurückweisung aushält, jedenfalls den Schmerz annimmt und teilt. Die "jetzt gelebte Solidarität" ist wohl ein Teil davon.

Christen (und wohl auch andere Gläubige) gehen davon aus, dass dies auch die Haltung Gottes ist. Warum er so lange zuwartet mit der Vollendung seiner Schöpfung, das wissen wir nicht.
Dass sie (noch) nicht in dem Zustand ist, den Gott ihr zugedacht hat, wissen wir wohl.

[Ralf]

...

[Fichtel-Wichtel]

Hallo Alberic-Maria!
Ich finde deine Anmerkungen ganz hervorragend.
Die " eine richtige Antwort " zu finden, daß wird es sicher nicht geben!
Und erst nachzufragen, ob eine ernsthafte Antwort erwünscht ist ,@Ralf , kann doch wohl nicht dein Ernst sein!
Gerade Menschen die keinerlei Bezug zu einem Glauben an Gott haben, sind es doch dann die in vielleicht etwas spöttisch,ironischen Tonfall einen "anhauen" und unsere Meinung erfragen, sich quasi hinter einer gewissen Unernsthaftigkeit verbergen.
Sonntag vor einer Woche war am DLF die Meinung eines evangelischen Theologen oder Geistlichen zu vernehmen.
Das Ereignis der Tsunamiwelle sei theologisch nicht erklärbar, interpretirbar, begründbar.
Fand ich sehr gut und sehr ehrlich.
Jedenfalls wesentlich besser als das was EKD-Huber so verlauten ließ.
Gotteszweifel und so in die Richtung!
Find ich erst recht schlimm, damit wird die Menschheit erst recht allein gelassen.

Das Erklärungen ,Begründungen sehr schwer zu finden sind, sit uns wohl allen klar.




Die Seelen der Menschen weltweit wurden schwerst getroffen. Man empfindet eine Erstarrung, Lähmung. Und die Bilder die das Auge des Betrachters auch jetzt immer noch erreichen, sind immer noch schockierend.
Eine Naturkatastrophe überfiel die Menschen in der Region Südostasien.
Wir die TV-Zuschauer in Europa sind nur durch den Anblick schon zutiefst verstört.
Etliche Europäer sind auch persönlich betroffen, eben durch Familienangehörige, Freunde, Bekannte, Arbeitskollegen die dort im Urlaub weilten. Nun sind sie entweder schwer verletzt, oder sogar tot, mancher hatte Glück und war kaum betroffen. Doch ob dem wirklich so ist bleibt erst mal eine Frage!
Was einen dann doch sehr erstaunt und bestimmt ein Ansatz um dieses Ereignis zu verarbeiten zu bewältigen, der verletzten Seele die Chance gibt, sich langsam zu erholen, ist der unbändige, brachiale Überlebens- und Weiterlebenswille der Menschen dort in den betroffenen Ländern. Aus den Trümmern ,dem Schutt werden Steine geborgen, die ersten neuen Gebäude enstehen wieder, sei es um anderen die Arbeit zu erhalten, wie bei dem Palmsaftzapfer mit seinen 300 Palmen, seien es die Hoteliers die die letzten Geldmittel zusammenkratzen um für ihre Mitmenschen, ihre eigene Familien ein Weiterleben zu ermöglichen. Die Schulen öffnen wieder, man holt die Kinder wenigstens für Stunden aus der zerstörten familiären Situation
Diese Menschen waren betroffen, nicht wir hier in Europa. Der Tod so vieler Menschen mag uns so sinnlos erscheinen. Wenn der Tod von fast 200.000 Menschen nicht sinnlos gewesen sein soll, dann nur wenn der Wiederaufbau der Region verbunden ist mit einer besseren, sicheren Zukunft für diese oft sehr armen Menschen.
Wenn es nicht nur ein Tsunami-Warnsystem gibt, sondern gleichzeitig sich die wirtschaftliche Situation dort in Südostasien wesentlich verbessert.
Das bedeutet also, beispielsweise das beim alltgl.Einkauf bewusst auch auf Produkte aus diesen Ländern geachtet wird, also massive Ausweitung der Transfair-Produkte in unseren Supermärkten und Kaufhäusern.
Das wirklich solche Partnerschaften zwischen Schulen, Städten, Gemeinden, Universitäten entstehen.
Das sollte uns allen Trost und Zuspruch sein, auch sollten wir der Menschen gedenken, die den schweren Job der Identifizierung derzeit und auch in den kommenden Monaten zu leisten haben.
Ferner sollten wir auch die nicht verachten, die an einen schnellstmöglichen Wiederaufbau der touristischen Infrastruktur denken und auch bereits in Angriff nehmen. Es gibt derzeit keinerlei wirtschaftliche Alternative zum Tourismus. Nur von der Abzocke von Aktienbesitzern und Anteilseigenern, der Börse zu reden, ist nicht richtig.
Der Trost liegt in der Zukunft. Er ist das Denkmal der Verstorbenen und der Verletzten und der einzige Halt der Menschheit weltweit.

Auf Bibelstellen im AT zu verweisen, daß mag ich derzeit gar nicht. Das verträgt wohl kaum ein Mensch derzeit.
Doch als Katholiken besitzen wir eine vielfältige Infrastruktur.
Sei es über die diversen kath. Orgs wie Misereor, Caritas.
Und vor allem den Bereich der Transfair-Eine Welt-Läden und Organisation. Das daraus dann völlig neue Wirtschaftszweige entstehen könnten, mit vielen neuen Produkten, Arbeitsplätzen entstehen könnten
Ein Trost-und Hoffnungsziel sollte sein, massiv darauf zu drängen, gerade Produkte aus der Region der betroffenen Länder in die Sortimente der diversen Branchen zu drücken. Das listen solche Produkte ist machbar. Diverse kath.Frauenverbände waren in der Vergangenheit recht kreativ erfolgreich, bei etlichen Supermarktunternehmen. Und was im Foodbereich machbar ist, läßt sich vielleicht auch im Non-Foodbereich einführen.
Transfair Klamotten bei C&A, Kaufhof, Karstadt, das wärs doch? Das unterstützen kann auch allen fragenden Nichtchristen vermittelt werden.
Und es gereicht zum Trost und zum ehrenden Andgedenken an alle Opfer alle Nationen der Tsunami-Welle vom 26.12.2004



Gruß,
Elisabeth

[josef]

Hallo Alberic-Maria,

Nachdenkliche Fragen die Du stellst.

Der Skandal ist, daß die Christenheit den aufgewühlten und fragenden Menschen keine Antworten zu geben weiß.
Obwohl der HEILIGE GEIST GOTTES bereitwillig Auskunft geben möchte.

Was ist mit der Christenheit los, daß sie so entsetzlich versagt?
Salz das nicht mehr salzt?
Ein Hinweis ist Deine Frage:

...dass ich als Christ keine Antwort habe, sondern den Heiligen Geist befragen soll. Die Frage (auch das konnten wir lesen) ist nur wie soll ich ihn fragen oder besser - woher kommt die Antwort.
Ich denke schon, dass ich als Christ durch meinen Glauben eine ganz bestimmte Antwort haben müsste und nicht nur ein großes Fragezeichen.

Überlege bitte, was geschieht wenn Du betest:
Zu wem spricht Du?
Zu Dir selbst? Gegen eine Mauer? Nein! Ein solches Beten macht keinen Sinn .
Du betest zu GOTT!

Was macht GOTT mit Deinem Gebet?
Ist ER hier ? Hört ER Dir zu?

GOTT ist hier!
GOTT ist hier und heute anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES um allen Menschen die wollen, Beistand und Lehrer zu sein.
Denn JESUS CHRISTUS hat uns den HEILIGEN GEIST, den Geist DER WAHRHEIT gesandt:

• Johannes 16,12-14:
  ·12 "ICH habe euch noch viel zu sagen; aber ihr könnt es jetzt nicht ertragen.
  ·13 Wenn aber JENER , der GEIST der WAHRHEIT, kommen wird, wird ER euch in alle Wahrheit leiten. Denn ER wird nicht aus SICH selber reden; sondern was ER hören wird, das wird ER reden, und was zukünftig ist, wird ER euch verkündigen.
  ·14 ER wird MICH verherrlichen; denn von dem MEINEN wird ER's nehmen und euch verkündigen."

Der HEILIGE GEIST GOTTES ist es, DER dem Beter zuhört!

Macht das Beten Sinn, wenn GOTT dem Beter nicht antworten würde? Ganz gewiß nicht!

Der HEILIGE GEIST GOTTES ist es, DER dem Beter antwortet!

Wie antwortet der HEILIGE GEIST dem Beter? Wie gibt ER Auskunft und Mitteilung?
Den Hinweis wie der HEILIGE GEIST dem Beter Informationen zukommen lässt, gibt uns JESUS durch Markus 13,11:

• ·11" Wenn sie euch nun hinführen und überantworten werden, so sorgt euch nicht vorher, was ihr reden sollt; sondern was euch in jener Stunde eingegeben wird, das redet. Denn ihr seid's nicht, die da reden, sondern der HEILIGE GEIST."

Mittels Eingebungen und Erleuchtungen gibt der HEILIGE GEIST Antwort, Auskunft und Aufklärung, legt die Bibel aus, uam.

Der Christ, dem die Menschen die Frage stellen: "Wo ist GOTT? Warum hilft ER den Opfern des Seebebens nicht?"

• bete zum HEILIGEN GEIST GOTTES,
  lege IHM seine Fragen vor,
  achte sorgfältig auf die Eingebung und Erleuchtung mittels derer ER dem Beter antwortet,
  und überprüfe Alles anhand der Verkündigungen des Papstes.

Was ist geschehen, welche Katastrophe ist passiert, daß die Christenheit sich unfähig erweist die Eingebungen und Erleuchtungen die der HEILIGE GEIST ihr beständig zukommen lässt, anzunehmen?
Die Erklärung:

• * Die Eingebungen und Erleuchtungen mit denen der HEILIGE GEIST Informationen gibt, sind von gewöhnlichen selbstfabrizierten Einfällen schwer zu unterscheiden.
  
  * Der Mensch ist ein selbstgefälliger, hoffärtiger Geist. Allzubereit seine höchst unheiligen Einfälle als Eingebungen und Erleuchtungen des HEILIGEN GEISTES auszugeben.
  Wir kennen es von manchem Protestanten: Mit der Bibel in der Hand verkündet er selbstgefällig:
  "Ich bin im Besitz des heiligen geistes, was ich verkünde ist gottes Wort. Ich kenne die Antworten die gott gibt".
  
  * Die Folge: Skepsis und Verwirrung machen sich unter den Christen breit.
  Bis zur totalen Ablehnung aller Eingebungen und Erleuchtungen die wirklich vom HEILIGEN GEIST kommen.
  Was logischerweise die Unfähigkeit der Christen zur Folge hat, auf die Fragen der Menschen, die Antworten zu geben die nur der HEILIGE GEIST GOTTES kennt.
  
  * Der HEILIGE GEIST kennt die Schwierigkeiten die Christen mit SEINEN Eingebungen und Erleuchtungen haben, und hat Abhilfe geschaffen indem ER den Gehorsamsten den ER unter den Jüngern JESU finden kann, zum Papst macht und die Veröffentlichungen unfehlbar hält die ER den Papst machen lässt.
  
  * Der HEILIGE GEIST fordert den Christen auf:
  • - Auf die Eingebungen und Erleuchtungen die ER ihm gibt genau zu achten.
    - Sie sorgfältig von selbstgemachten Einfällen zu unterscheiden.
    - Das was der Christ als Eingebung und Erleuchtung versteht die vom HEILIGEN GEIST kommt, soll er sorgfältig an den Verkündigungen des Papstes überprüfen und soll sich bewußt sein, daß alles was sich im Widerspruch zu Papstworten befindet, nicht vom HEILIGEN GEIST kommt und im Irrtum ist .

Der Skandal muß ein Ende haben daß Christen wahrheitswidrig behaupten, nicht wissen zu können was GOTT den Menschen durch Unheil und Leid sagen will.

Wenn alle Christen gewissenhaft die Eingebungen und Erleuchtungen des HEILIGEN GEISTES unterscheiden und befolgen, wird die Unfähigkeit und der Unwille der Christen in Einmütigkeit und Einheit mit einer Stimme zu den Menschen zu sprechen, ein Ende haben.

Bis dahin ist die Christenheit Salz das nicht salzt.



Gruß
josef

[Fichtel-Wichtel]

Hallo und Grüß Gott Josef!
Wie wäre es, wenn du lieber Josef, diesem christlichen Skandale erster Ordnung ein Ende setzen würdest, und etwas nicht zusalziges textliches zum Troste der katholischen, der christlichen und nicht gottgläubigen Menscheit hier niederschreiben würdest!

Noch besser du legst dir ein Weblog zu ,auf 20six.de, wo schon etliche katholische Weblogger zugange sind. Falls dir das zu viel sein sollte, reich mir ne Emailadresse rüber und du bekommst ne Einladung zwecks Erstellung einer wöchentlichen Kurzpredigt an die Menschheit.

Das ist kein Joke, sondern völlig ernst gemeint.
Jedoch dich hier als extrem salzhaltigen Verkrustungskatholike zu präsentieren, das hat keinen Wert!
JR gibt bestimmt die Erlaubnis und den Spass ließe sich der Bayer namens Josef Ratzinger bestimmt net entgehen.

Gruß,
Elisabeth(ens)


P.S.Die kleine Osnabrücker-Zeitung bringt doch auch jede Woche ein Interview mit einem Großkopferten!

[Alberic-Maria]

Hallo ihr "Kreuzgäng",

zunächst mal vielen Dank für eure Antworten.
Die Fragen, die ich gestellt habe beschäftigen mich in der Tat seit einiger Zeit und werden immer wieder akut, so z.B. auch nach dem 11.9..
Noch einige weitere Fragen von mir:
Ralf schreibt: "Du solltest als Du eine Antwort haben, nicht als Christ. Die muß nicht eine bestimmte sein, sondern vor allem Deine."
Ja Ralf, es geht mir um meine Antwort. Also nicht im Sinne von: Im Katholischen Katechismus steht unter Punkt sowieso folgende Antwort. Nein, es geht mir um eine Antwort von der ich sagen kann, ja so ist es. Dazu stehe ich.
Ich weiß nicht wie es euch geht, aber meine Kinder und einige Bekannte stehen meinem Glauben kritisch gegenüber. Und nun fragen sie: Du erzählst von einem gütigen Gott, du stehst am Sonntag morgen auf, schläfst nicht aus, gehst in die Kirche. Und "dein" Gott, lässt so was zu. Wenn ich dann keine Antwort habe, fühlen sie sich bestätigt: Haben wir ja immer gesagt, entweder gibt's da oben keinen oder wenn es ihn tatsächlich gibt, sind wir hier unten ihm doch gleichgültig. Soll das ein gütiger Gott sein, der den Tod so vieler unschuldiger Menschen zulässt? An so einen glaubst du, so einen betest du an??

Und jetzt kommt meine nächste Frage: Gibt es zwei Götter?
Nämlich den Gott der uns im Alten Testament beschrieben wird und der ja schon mal aus Zorn gegenüber dem "Unglauben" und den Taten seines auserwählten Volkes diese hat seinen Zorn spüren lassen. Die Stellen im AT könnt ihr bestimmt alle.
Und nun den Gott, den Vater, den uns Jesus im NT beschreibt (der aber auch noch "zugelassen" hat, dass Herodes die Kinder abgeschlachtet hat).
Ja was ist denn nun mit diesem Gott. Hat der so zwischen AT und NT seine Meinung gewandelt? So wie ich sozusagen "den neuen Menschen" mit der Taufe angezogen habe.
Kann mir das jemand erklären? Oder haben die im AT das alles falsch verstanden?

Nun zu Josef: Ich glaube! Und das sage ich nicht nur wenn ich das Glaubensbekenntnis spreche. Ich glaube an Gott und wenn ich bete dann glaube ich, dass ich zu IHM spreche, dass ER mir zuhört. Ich glaube auch, dass er "JA" zu mir sagt, trotz allen Fehlern und Schwächen die ich habe und allem, mit dem ich in Beziehung zu meinen Mitmenschen täglich versage.
Zur Kommunikatin in diese Richtung habe ich nicht so große Probleme.
Aber zur "Antwort" von IHM, da habe ich schon meine Probleme, weil ich nie weiß, war das nun tatsächlich SEINE Antwort oder ist es eine "Antwort" von der ich mir einrede, dass sie von IHM ist. Ich weiß nicht, wie es euch da geht.
Eine meine zentralen Fragen ist schon: "DEIN Wille geschehe" und wie erkenne ich seinen Willen (ohne meinen selbstsüchtigen egoistischen Willen für Seinen auszugeben)???

[Geronimo]

Mhm ... eigentlich hat doch niemals ein Mensch die wirklich wahre Antwort gefunden - nicht mal Heilige, Jünger oder Apostel. Ich meine, eine Antwort, die wirklich alles erklärt. Ich denke, du jagst da einem Anspruch nach, der sich noch für einen Menschen bis dato erfüllt hat.

Mir ist beim Lesen deines Beitrages etwas eingefallen. Vielleicht findet man eine Spur der Antwort bei denen, die großes Leid erfahren haben und trotzdem nicht an Gott verzweifeln. Vielleicht sollte man sich an deren Aussagen oder Haltung ein Beispiel nehmen. Da würde man dran orientieren können, dass es das gibt - Leid und trotzdem Glauben.

Möglicherweise haben einige der Leute, die du gern mit schlüssigen Antworten überzeugen möchtest, ein Problem mit ihrem Gottesbild. Gott als Automat: Oben Gebet rein - unten Gnadengeschenk raus.

Ich kann mich auch gar nicht entsinnen, dass Gott uns ein sorgenfreies leidloses Leben versprochen hätte. Das ist so eine Antwort, die ich manchmal gebe ... ich frage mich einfach,woher dieser Anspruch an Gott kommt. In der Bibel steht das nicht ... das wir gefeit wären vor allem Übel.

Geronimo

[otto]

....
Ich weiß nicht wie es euch geht, aber meine Kinder und einige Bekannte stehen meinem Glauben kritisch gegenüber. Und nun fragen sie: Du erzählst von einem gütigen Gott, du stehst am Sonntag morgen auf, schläfst nicht aus, gehst in die Kirche. Und "dein" Gott, lässt so was zu. Wenn ich dann keine Antwort habe, fühlen sie sich bestätigt: Haben wir ja immer gesagt, entweder gibt's da oben keinen oder wenn es ihn tatsächlich gibt, sind wir hier unten ihm doch gleichgültig. Soll das ein gütiger Gott sein, der den Tod so vieler unschuldiger Menschen zulässt? An so einen glaubst du, so einen betest du an?? ...

Noch einmal eines vorweg Gott ist nicht an den Tod der Flutopfer schuld, Gott ist nicht daran schuld das viele hunderttausend Menschen ihr Obdach verloren haben. Gott ist für das Erdbeben das den Tsunami ausgelöst hat nicht verantwortlich.

Ich weiß das die froh machende Friede Freude Theologie des immer barmherzigem Gott diese Fakten nicht akzeptieren kann, sie sucht nach Schuld und Verantwortung, wo niemand sie finden kann.

All die Fragen, die so mancher an Gott stellen möchte, sollte er besser den Menschen stellen:

Warum gibt es im Pazifik ein Tsunami Vorwarnsystem und im Indischen Ozean eben nicht?

Warum wohnen die Menschen in den betroffenen Ländern in Holzhütten und nicht in Steinhäusern und warum gibt es in den betroffenen Ländern nur eine eingeschränkte medizinische Versorgung?

Warum existiert in den betroffenen Ländern so wenig Infrastruktur an Kommunikation – und Verkehrsverbindungen und warum erreichte die Tsunami Warnung nur ausgesuchte Persönlichkeiten aber nicht das allgemeine Volk?

All das ist und war nie der Wunsch oder der Wille Gottes, all das hat nur einer zu verantworten der Mensch in seiner maßlosen Gier nach Macht und Profit.

Alberic-Maria es gibt nur EINEN Gott, aber es gibt kein Leben ohne Leid, wer dir nur von den gütigen und lieben Gott verkündet, verkündet nur ein Fragment der Botschaft des Herrn, auch Jesus hat gelitten, auch an Jesus ging der Kelch des Leids nicht vorüber.

Warum suchst du die Schuld der Menschen bei Gott?

[josef]

Hallo Alberic-Maria

Ich weiß nicht wie es euch geht, aber meine Kinder und einige Bekannte stehen meinem Glauben kritisch gegenüber. Und nun fragen sie: Du erzählst von einem gütigen Gott, du stehst am Sonntag morgen auf, schläfst nicht aus, gehst in die Kirche. Und "dein" Gott, lässt so was zu. Wenn ich dann keine Antwort habe, fühlen sie sich bestätigt: Haben wir ja immer gesagt, entweder gibt's da oben keinen oder wenn es ihn tatsächlich gibt, sind wir hier unten ihm doch gleichgültig. Soll das ein gütiger Gott sein, der den Tod so vieler unschuldiger Menschen zulässt? An so einen glaubst du, so einen betest du an??

Die Reaktion der Menschen, die Christen solche Fragen stellen, kann ich nur bestätigen.
Der Christ muß halt die Antwort die GOTT gibt, wissen.

Offensichtlich ist der Unterschied zu vielen Christen die keine Antwort wissen:
Sie haben den HEILIGEN GEIST nicht um Antwort gebeten oder sie beachten SEINE Antwort nicht.
Mir hat ER die Auskunft gegeben.
Lies' nach, was ich in diesem Forum am 10.1.05-11:55 geschrieben habe und Du kennst die Antwort die ich von IHM erhalten habe.

Woher kommt nur, daß viele Christen bis hinauf zu Kardinälen die Antwort des HEILIGEN GEISTES nicht kennen?

Bei den Klerikern wundert es mich nicht.
Sie haben mit Ausnahme des Papstes, schon längst, um den Mächtigen der Welt zu Diensten und den Menschen zu Willen zu sein, aufgegeben die Wahrheit zu verkünden die der HEILIGE GEIST eingibt.
Die wolkenweiche Rede des Kardinals Lehmann und die Sonntagspredigten der Pfarrer sind der immer wieder neue Beweis.

Das ist aber ihr Problem und nicht das der einfachen Christen.
Warum also?
Den Hinweis gibt Du selbst:

... es geht mir um meine Antwort. Also nicht im Sinne von: Im Katholischen Katechismus steht unter Punkt sowieso folgende Antwort. Nein, es geht mir um eine Antwort von der ich sagen kann, ja so ist es. Dazu stehe ich.

Wahrheit widerspricht sich nicht.
Die Lebenserfahrung zeigt aber:
Das was der Mensch für wahr hält kann sich widersprechen.
Immer wenn die Vorstellungen die ein Mensch für wahr hält sich widersprechen, kann er wissen: Sie sind unzutreffend.
Sich widersprechende Vorstellungen sind zu verwerfen und durch geänderte oder völlig neue Vorstellungen zu ersetzen.
Klammere Dich also nicht an Deinen Vorstellungen.

Mir ist meine eigene Antwort egal wie noch was.
Weg damit, wenn sie sich widerspricht!
Steht die wahre Antwort im Katechismus den der Papst herausgegeben hat, dann her damit.
Der HEILIGE GEIST wird die Wahrheit der Antwort bestätigen und die Unwahrheit aufzeigen.

Und jetzt kommt meine nächste Frage: Gibt es zwei Götter?
Nämlich den Gott der uns im Alten Testament beschrieben wird und der ja schon mal aus Zorn gegenüber dem "Unglauben" und den Taten seines auserwählten Volkes diese hat seinen Zorn spüren lassen. Die Stellen im AT könnt ihr bestimmt alle.
Und nun den Gott, den Vater, den uns Jesus im NT beschreibt (der aber auch noch "zugelassen" hat, dass Herodes die Kinder abgeschlachtet hat).
Ja was ist denn nun mit diesem Gott. Hat der so zwischen AT und NT seine Meinung gewandelt? So wie ich sozusagen "den neuen Menschen" mit der Taufe angezogen habe.
Kann mir das jemand erklären?

Du macht einen schweren Fehler: Du fragst Menschen.
Du gehst zum Schmiedl und nicht zum Schmied.
Der HEILIGE GEIST GOTTES ist der Schmied!
Entweder haben die Menschen die Du um Auskunft fragst, den HEILIGEN GEIST um die wahre Antwort gebeten oder sie wissen nichts.
Also frag' IHN selbst.

Der HEILIGE GEIST hat mir die folgende Antwort gegeben:

• Die Menschen sind verschieden.
  GOTT, unser aller VATER muß mit den Menschen, SEINEN Kindern individuell umgehen.
  Die Zeiten waren damals anders und die Menschen auch.

Der Mensch der Vater ist, wird mit seinen Kindern doch auch individuell umgehen.

Ich glaube!...Ich glaube an Gott und wenn ich bete dann glaube ich, dass ich zu IHM spreche, dass ER mir zuhört.
...
Aber zur "Antwort" von IHM, da habe ich schon meine Probleme, weil ich nie weiß, war das nun tatsächlich SEINE Antwort oder ist es eine "Antwort" von der ich mir einrede, dass sie von IHM ist.

Das ist das Problem, zu unterscheiden zwischen den Eingebungen und Erleuchtungen die vom HEILIGEN GEIST kommen und den selbstgemachten Einfällen.

Es gibt Prüfmethoden:

• - Der HEILIGE GEIST hat Dir anlässlich der Firmung die GÖTTliche Vernunft geschenkt. Die GÖTTliche Vernunft kennt den Unterschied zwischen Eingebungen und Einfällen.
  
  - Mit der GÖTTlichen Vernunft kannst Du die Antworten anderer Christen auf Widersprüche untersuchen.
  
  - Mach' Dich auf und sieh' nach, ob der HEILIGE GEIST GOTTES dem Papst dieselbe Antwort gegeben hat.

Eigentlich ganz einfach.

Ich weiß nicht, wie es euch da geht.

Bei mir funktoniert es.

Eine meine zentralen Fragen ist schon: "DEIN Wille geschehe" und wie erkenne ich seinen Willen (ohne meinen selbstsüchtigen egoistischen Willen für Seinen auszugeben)???

Was hindert Dich den HEILIGEN GEIST um Auskunft zu bitten was der Wille GOTTES ist?

GOTT ist doch hier und heute in der Person des HEILIGEN GEISTES anwesend um allen Menschen die wollen, Beistand und Lehrer zu sein - um ihre, die Beziehung zu GOTT betreffenden Fragen zu beantworten.


Gruß
josef

[Doctor Subtilis]

Was antwortet Ihr, wenn Menschen Euch fragen, warum GOTT die Katastrophe von Sumatra nicht verhindert hat.

Ich würd sagen: so viele Tote waren nötig, um Dich aus Deiner Gleichgültigkeit Gott gegenüber auzufwecken und dich dazu zu bringen über ihn nachzudenken - Grundlage um gerettet zu werden.

Also, ich halte es grundsätzlich für problematisch, im Bezug auf Gott und das Leid "pädagogisch" zu argumentieren - dieses Argument konkret würde ja bedeuten, daß Gott diese KAtastrophe verursacht hat, "nur", um andere zum Nachdenken über ihn zu bringen - schwierig, schwierig...