Gibt es zwei Götter?

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Alberic-Maria
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Gibt es zwei Götter?

Beitrag von Alberic-Maria »

Gibt es zwei Götter,
diese Frage habe ich schon unter der Rubrik "Lieber Gott, wo warst du ...? " gestellt.
Möglicherweise ist sie untergegangen - oder ihr dachtet, dass sie nicht ernst gemeint ist. Ist sie aber.
Ich habe geschrieben:
Und jetzt kommt meine nächste Frage: Gibt es zwei Götter?
Nämlich den Gott der uns im Alten Testament beschrieben wird und der ja schon mal aus Zorn gegenüber dem "Unglauben" und den (Un-)Taten seines auserwählten Volkes diese hat seinen Zorn spüren lassen. Die Stellen im AT könnt ihr bestimmt alle.
Und nun den Gott, den Vater, den uns Jesus im NT beschreibt (der aber auch noch "zugelassen" hat, dass Herodes die Kinder abgeschlachtet hat): Barmherzig, verzeihend, mich trotz meiner Sünden immer wieder liebend und bejahend.
Also kein sehr "menschlicher Choleriker", so wie ich IHN im AT beschrieben finde.
Ja was ist denn nun mit diesem Gott. Hat der so zwischen AT und NT seine Meinung gewandelt? So wie ich sozusagen "den neuen Menschen" mit der Taufe angezogen habe.
Kann mir das jemand erklären? Oder haben die im AT das alles falsch verstanden?

Die Frage nach einer Erklärung ist ernst gemeint.

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Dominikus
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Beitrag von Dominikus »

Da Gott ewig ist,
da Gott allmächtig ist
da Gott die ewige Gerechtigkeit ist -

Kann es nicht 2 Götter geben, wie man schon im Verfahren gegen den Erzketzer Marcion festgestellt hat. Um 144 n. Chr.

Die Lehre Marcions umfaßt als Kernpunkt, daß Jesus nicht als Erneuerer des Judentums aufgetreten sei, sondern ein neues Evangelium eines neuen Gottes verkündigt habe. Das Alte Testament sei also für das Christentum nicht mehr gültig, und der neue, "Fremde" Gott sei ein Anderer als der fehlerbehaftete Demiurge des Alten Testaments.

Theologisch bezieht sich Marcion dabei auf mehrere Stellen im Evangelium des Lukas und den Paulus-Briefen. Bei seinem Streit mit der Gemeinde in Rom ging es beispielsweise um eine unterschiedliche Auslegung folgender Stelle:

36 Er sagte aber auch ein Gleichnis zu ihnen: Niemand schneidet einen Flicken von einem neuen Gewand und setzt ihn auf ein altes Gewand; sonst wird er sowohl das neue zerschneiden, wie auch der Flicken von dem neuen zum alten nicht passen wird.
37 Und niemand füllt neuen Wein in alte Schläuche; sonst wird der neue Wein die Schläuche zerreißen, und er selbst wird verschüttet werden, und die Schläuche werden verderben;
38 sondern neuen Wein füllt man in neue Schläuche.

Auch später beriefen sich Theologen und vor allem gnostische Theoretiker auf Marcion vor allem aber, in Blick auf das Judentum und den "jüdischen" Gott, auf Joh. 8.44.: " Ihr habt den Teufel zum Vater...."
Corpus Domini Nostri Jesu Christi
custodiat animam tuam
in vitam aeternam.

Andreas01
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Beitrag von Andreas01 »

Danke, Alberic-Maria für diese wichtige Thema.

Gott ist einer in Ewigkeit.

Den lieben Gott, der angeblich im NT beschrieben ist, und der so lieb ist, dass er alle in den Himmel führt und niemanden bestrafen kann, den gibt es nicht.

Von diesem leider modernen und populären Gottesbild müssen wir uns trennen.

Hebr 10, 31 Es ist schrecklich, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen!

Nur wenn wir glauben und Jesus Christus als unseren Erlöser annehmen, dürfen wir die Liebe Gottes wirklich erleben.
Ich bin gekommen, damit sie das Leben haben und es in Fülle haben. Joh 10,10

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Samuel
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Beitrag von Samuel »

Ich würde sagen, der Hauptfehler des Marcion ist, dass er Gnostiker ist, d.h. die Erlösung rein in den geistigen Bereich verlegt, wohingegen die Materie zum Teufel geht.
Das Christentum braucht das AT zur Erdung.

Ruf
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Re: Gibt es zwei Götter?

Beitrag von Ruf »

Alberic-Maria hat geschrieben:Gibt es zwei Götter,
diese Frage habe ich schon unter der Rubrik "Lieber Gott, wo warst du ...? " gestellt.
Möglicherweise ist sie untergegangen - oder ihr dachtet, dass sie nicht ernst gemeint ist. Ist sie aber.
Ich habe geschrieben:
Und jetzt kommt meine nächste Frage: Gibt es zwei Götter?
Nämlich den Gott der uns im Alten Testament beschrieben wird und der ja schon mal aus Zorn gegenüber dem "Unglauben" und den (Un-)Taten seines auserwählten Volkes diese hat seinen Zorn spüren lassen. Die Stellen im AT könnt ihr bestimmt alle.
Und nun den Gott, den Vater, den uns Jesus im NT beschreibt (der aber auch noch "zugelassen" hat, dass Herodes die Kinder abgeschlachtet hat): Barmherzig, verzeihend, mich trotz meiner Sünden immer wieder liebend und bejahend.
Also kein sehr "menschlicher Choleriker", so wie ich IHN im AT beschrieben finde.
Ja was ist denn nun mit diesem Gott. Hat der so zwischen AT und NT seine Meinung gewandelt? So wie ich sozusagen "den neuen Menschen" mit der Taufe angezogen habe.
Kann mir das jemand erklären? Oder haben die im AT das alles falsch verstanden?

Die Frage nach einer Erklärung ist ernst gemeint.

Wenn Du eine Erklärung suchst, so kann Dir "DAS ERSTE BUCH ZWEITE SCHAU":

"DER URSPRUNG DES BÖSEN" (Wisse die Wege, H. v. Bingen)
weiterhelfen.

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roncalli
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Beitrag von roncalli »

Die katholische Kirche lehrt, dass aus dem Alten und dem Neuen Testament derselbe Gott spricht:
1. Synode von Toledo (400 n. Chr) hat geschrieben:" Wer sagt oder glaubt, der Gott des alten Gesetzes sei ein anderer als der Gott der Evangelien, sei ausgeschlossen." (Denzinger 198)
Wie Edith schon sagte, gibt es nicht zwei oder mehrere Götter, wohl aber verschiedene Weisen, von diesem Gott zu sprechen. Auch Gott sprach offensichtlich auf vielerelei Weise, wie der Hebräerbrief sagt, manchmal auch sehr dunkel und in seltsamen "Dialekten".
Das unüberbietbare Wort Gottes ist für uns Christen Jesus. Sein Leben, Sterben und Auferstehen ist der Schlüssel zum Verständnis der gesamten Heiligen Schrift.

Marlene
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Beitrag von Marlene »

Edith hat geschrieben:Nein.
Gibt es nicht.

Es gibt aber eine ganze Menge (mehr als zwei) Gottes-BILDER... und es gibt verschiedene Erkenntnisse... bei denen, die versuchen IHN, den EINEN zu erkennen.
So ist es.

Im Zusammenhang mit dieser Frage fand ich persönlich das Buch "Das Leben Gottes. Aus einer unendlichen Biographie" von Heinz Zahrnt sehr hilfreich und spannend.

Allerdings ist das nichts, wenn man die reine katholische Lehre sucht, Heinz Zahrnt war ev. Theologe.

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Ermi
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Zwei Götter?

Beitrag von Ermi »

Meine Gedanken sind nicht eure Gedanken und eure Wege sind nicht meine Wege – Spruch des Herrn. Jes. 55,8

Alle Gotteserfahrenen sagen: Es gibt eine Unmittelbarkeit zu Gott, die tödlich ist! Als später Mose einmal Gott bittet: „Laß mich doch deine Herrlichkeit sehen“, da antwortete Gott: „Du kannst mein Angesicht nicht sehen; denn kein Mensch kann mich sehen und am Leben bleiben“ (Ex 33,18.20)

Von Nikolaus von Flüe wird berichtet, dass er, nachdem er eine Vision des Antlitzes gehabt hatte, selbst seitdem ein verzerrtes Antlitz hatte, so dass die Besucher vor ihm erschraken.

Auch Charles de Foucauld, der den brennenden Dornbusch in der Wüste erlebt hatt, ruft stammelnd aus: „Wie werde ich daran froh, dass Gott Gott ist!“

Dennoch müssen wir auch wie Elija lernen, wer Gott ist, wie Gott handelt. Er erfährt die Stille Gottes. Den Gott, der auf Gewalt verzichtet, der in die Ohnmacht geht: „Stimme eines verschwebenden Schweigens“. (Martin Buber)

Mit diesen Beispielen will ich zum Ausdruck bringen, dass Gott der Nahe und der Ferne ist, der Heilige Unnahbare und doch auch wieder der Barmherzige, der mir ganz nahe ist. In der Heiligen Schrift sind beide Elemente beschrieben.
Gott ist mittendrin!

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Alberic-Maria
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Danke !

Beitrag von Alberic-Maria »

An alle, die geanwortet haben ein von Herzen kommendes Vergelt's Gott.
Es ist schön, dass es im Internet die Möglichkeit gibt, so fundiert Antworten auf seine Fragen zu bekommen. Ich bin überwältigt !
Wer hat denn als Erwachsener (Nicht-Theologe) schon die Chance einer solchen Top-Weiterbildung.
Welcher Pfarrer hat heute dazu noch Zeit und in den Predigten gehen sie eben nicht (immer) auf meine Fragen ein.

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Effata
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Registriert: Sonntag 6. März 2005, 14:00

Beitrag von Effata »

Liebe Brüder und Schwestern im Herrn,
Gott war und ist immer der Gleiche. Schon vor er Alles erschaffen hat, wußte er was seine Geschöpfe, die mit freiem Willen ausgestattet sind, einmal (warum-wie-wo-wann) tun werden. Er hatte schon ganz von Anfang an einen Plan, wie er die SEINEN zurückholen wird (die Auserwählten, denn berufen sind alle Menschen). Von diesem Heimholungsplan ausgenommen sind die himmlischen Geschöpfe, die gefallenen Engel, denn sie kennen keine Reue. Wahrscheinlich, würden sie sich bereuen können, würden vielleicht gerettet werden, aber das können sie nicht. Ihre uns Menschen übergeordnete Natur erlaubt ihnen das nicht. Das liebt am Stolz dieser gefallenen Engel, heute Teufel.
Wir sollten uns Gott als eine dynamische Allmacht darstellen, die im Kern reine Liebe ist, und für die Liebe gibt es keine Gerechtigkeit ohne Freiheit. Also Mündigkeit vor Gott, aber mit aller Verantwortung für uns selbst ausgestattet.
Der Gott des AT und des NT ist immer derselbe, nur - wer die Bibel gut gelesen hat - führt er seine Pläne durch, die wir Menschen nicht kennen. Wir sollten uns freuen, denn wir leben in der letzten Zeit seines Planes: in der Gnadenzeit Christi!
Darum sollen wir fröhlich sein und Gott danken für das was er durch seinen Sohn Jesus Christus für uns Menschen getan hat.

Effata

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Effata
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Antwort an Ruf

Beitrag von Effata »

Lieber Ruf,
siehe, im AT befanden sich die Juden noch nicht in der Gnadenzeit. Im Heilsplan Gottes, der nur für die Gerechten (die Auserwählten, den berufen sind wir doch alle) gilt, hat ER schon im ganze weit vorne im AT durch die Propheten ankündigen lassen (Shilo, Melchisedech), dass er zu der von ihm bestimmten Zeit die Rettung bringen wird. Da er zu seinen Versprechungen (Bund treu ist, hat er sich zuerst an die Juden gewandt, doch diese nahmen ihn nicht an, so wie es in der Prophezeiung steht, doch dann ging er über seine Versprechung an das Judenvolk (bis dahin Volk Gottes) hinaus und kündigte dasm Heil für alle Menschen der Erde an, geknüpft an die Bedingung: Liebet einander ausnahmslos, dienet einander so gut ihr nur könnt, vergebt einander ohne Einschränkungen, sucht nicht den Reichtum dieser Welt, sondern den unvergänglichen Schatz im Jenseits.
Man muss sich Gott als ein dynamisches Wesen vorstellen, der zwar nicht seine MEINUNG von heute auf morgen ändert, aber aus unserer menschlichen Sicht neigen wir dazu, so einen Gott, als einen zu verstehen, der heute so und morgen anders ist. Gott ist allmächtig, ewig, demütig, mild, barmherzig, gütig, bereit zu vergeben, wenn wir unseren Mitmenschen ebenso vergeben. Wir Menschen sind viel zu klein, um die Größe Gottes, des Urhebers der sichtbaren und der unsichtbaren Welt, zu erfassen...
Diese Fragen, ob Gott zwei Gesichter hat, ob er auf der einen Seite gut ist und aud der anderen böse, stellen sich nur Menschen, die keine ERFAHRUNG MIT GOTTES GEGENWART AUCH IN UNSERER ZEIT gemacht haben. Ohne diese Erfahrung werden wir immer Millionen von Fragen haben, die uns zum Zweifeln bringen. Wir können diese Frage und noch zig-tausend andere stellen: keine Frage wird eine "greifbare" Antwort bringen, denn auf die Forderung nach Beweisen lässt sich Gott nicht ein. Es geht schließlich um unsere Freiheit, die wir verlören, würde uns Gott schlagkräftige Beweise bringen.
Seht doch wie gefühlsam Gott ist, nehmt doch das Gleichnis des verlorenen Sohnes einmal her. Oder jene Parabel der 100 Schafe, Jesus geht das eine suchen, bis er es findet und freut sich mehr über das eine Schaf, das verloren war und nun gerettet ist, er kann es zur Herde zurückführen...
Würde Gott in seinem Wesen sei es gut als auch böse sein, dann müsste er sich selbst bekämpfen, er hätte den Feind in sich, dann hätte alles, was er den Propheten sagte und was Jesus verkündete keinen Sinn mehr, so wie Paulus es schreibt...
Sobald wir aber tägliche Erfahrung mit Gott im Gebet und auch im Umgang mit anderen Mensche, mit der gesamten Schöpfung, machen, sind das alles keine Fragen mehr...
Diese Probleme hatte auch der Apostel Thomas, der in die Wunden Jesu greifen wollte... und die Antwort Jesu kennen wir alle...seelig die trotzdem glauben, auch wenn sie nicht sehen...
Ich hatte einen Schwager, der war Uni-Professor und hatte noch dazu drei akademische Titel in Geisteswissenschaften. Ich war ca. 15 Jahre alt, als ich einmal mit ihm alleine war. Er fragte mich, ob ich an Gott glaube, ich sagte: ich denke schon, aber ich weiß noch so wenig von IHM. Er sagte zu mir: dieser Gott ist beides: gut und böse, was will man dagegen machen, nichts, sieh dir doch die Welt an, dann kannst du mich verstehen. Dieser Gott kümmer sich überhaupt nicht für unsere persönlichen menschlichen belange, glaube mir, sagte er. Nun, das was er gesagt hat, wirkte auf mich sehr stark ein, ich entfernte mich im Laufe der Jahre von der Kirche und ging meine eigenen Wege. Ich war schon ein vollkommener Atheist, als ich 30 war. Mit 38 erfuhr ich zu Beginn der Adventszeit eine wundersame innere Freude, es gab keinen Grund dazu. Ich spürte, ich muss mir die Bibel kaufen und darin lesen. Die Freude war in mir so stark, ich verstand selbst nicht, was mit mir geschehen war. Ich besorgte mir eine Bibel und las darin, es brannte wie Feuer...
Als ich mit meinem Schwager wieder einmal zusammentraf, wusste er durch meine Schwester von meiner Bekehrung. Von da an hasste er mich und meidete mich. Einmal vor 10 Jahren, kurz vor Weihnachten, besuchte ich meine Schwester. Als der Schwager mich sah, schaute er zum Kruzifix an der Wand seiner Stube und fing an zu fluchen, wie ein Besessener. Ich hatte kein Wort gesagt: er riss nagelneu verpackte Bücher von Spinoza, usw. aus einem Karton und vor Zorn versuchte er diese Bücher zu zerreissen. Die Schwester kam hinzu und sagte zu ihm: Ja, sag einmal, bis du denn wahnsinnig geworden? Willst diese schönen neuen Bücher alle zerreissen? Wieso tust Du das? Ich sagte zu ihm in aller Ruhe: Josef, der Friede sei mit dir, gelobt sei Jesus Christus! Er sah mich fragend an, der Zorn wich, und er konnte nicht verstehen, was mit ihm geschehen war...
Er hielt aber hartnäckig an seine "wissenschaftlichen" und philosofischen Erkenntnisse fest, weil der Stolz in ihm stärker war, als die einfache Ehrlichkeit..., das zuzugeben, was wahr ist.
Pilatus fragte Jesus: Was ist Wahrheit?
Vorher sagte Jesus nach der Auferstehung von Lazarus:
Ich bin die Wahrheit, die Auferstehung und das Leben.
So sollten wir uns vorher in Demut besinnen, was wir denn alles für eigenartige Gedanken haben, die unser Christsein in Frage stellen.
Effata

Andreas01
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Beitrag von Andreas01 »

Effata hat geschrieben:Von diesem Heimholungsplan ausgenommen sind die himmlischen Geschöpfe, die gefallenen Engel, denn sie kennen keine Reue. Wahrscheinlich, würden sie sich bereuen können, würden vielleicht gerettet werden, aber das können sie nicht. Ihre uns Menschen übergeordnete Natur erlaubt ihnen das nicht. Das liegt am Stolz dieser gefallenen Engel, heute Teufel.
Effata
Danke Effata für die klaren Worte;

Könnte es sein, dass die tiefere Ursache dafür, dass die gefallenen Engel nicht bereuen können, ihre Unsterblichkeit ist.

"Gedenke, Mensch, dass du sterblich bist, auf dass du klug werdest."
So und auch im Erleben von Leid erkennen wir unsere Grenzen; nur so können wir Stolz überwinden und zur Demut finden, die Gott als Herrn akzeptiert.
Die Erlösung durch Jesu Sühnopfer annehmen zu können, setzt Erkenntnis persönlicher Schuld voraus, das heißt, eine Verantwortung vor Gott anzuerkennen.

So wird Leid (=Grenzen erleben und anerkennen) uns Menschen zum Segen, ja sogar indirekt Voraussetzung der Erlösung.

Dazu sind die gefallenen Engel, weil unsterblich, nicht in der Lage. Sie beharren in grenzenlosem Stolz, setzen sich Gott gleich. Sie halten sich für allmächtig, weil sie unsterblich sind.

Das wäre zugleich meine Antwort auf die Theodizee- Frage.

Verträgt sich natürlich nicht mit einem angeblich neutestamentalen "lieben Gott", der so gut sein soll, dass er weder strafen, noch uns Leid zuteilen könnte.

Womit wir wieder beim Thema wären.

Liebe Freunde, zugegeben etwas bizarre Gedankengänge; meint ihr, diese Sichtweise ist berechtigt?

Liebe Grüße Andreas
Ich bin gekommen, damit sie das Leben haben und es in Fülle haben. Joh 10,10

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Effata
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Gefallene Engel kennen keine Reue

Beitrag von Effata »

Lieber Andreas,
es ist nicht anders zu erwarten, dass die gefallenen Engel gerade deswegen nicht die Reue kennen, weil sie eben unsterblich sind.
Außerdem sind sie gegenüber uns Menschen weitaus mächtiger und das hat etwas auch mit ihrem Stolz zu tun.
Es ist durchaus anzunehmen, dass Satan und die gefallenen Engel den Plan Gottes, die Menschen zu erschaffen und sie als sein Ebenbild gleichzustellen, nicht annehmen wollten und dagegen rebellierten, noch bevor es überhaupt den Mensch gab. Die Bibel weist aber ausschließlich auf das Stolzwerden des Satans hin, indem er sich (im Spiegel) betrachtete. Mir scheint das unzureichend, denn es braucht eine Ursache, seine Gesinnung zu ändern, die so schwerwiegende Folgen mit sich brachte, sei es für den Satan und seine gefallenen Engel als auch für die Menschen selbst. Dieser Sinneswandel in Satan ist nur denkbar, dass er mit dem Plan Gottes ein Geschöpf zu machen, das IHM gleicht, das heißt einen höheren Stellenwert haben wird als Satan und alle Engel zusammen, nicht einverstanden war und ihn ihm Empörung auslöste. Die Bibel weist auf eine große Verwirrung hin, welche zu jener Zweit im Himmel entstand und dass dann plötzlich der Erzengel Michael in die Bresche sprang und die berühmten Worte sprach: " Wer ist wie Gott!". Da teilten sich die Engel in zwei Fronten, die einen auf der Seite Michaels, die anderen auf der Seite Satans. Der Kampf ging zu Gunsten der Gott treu gebliebenen Engel aus. Ab dem Augenblick wurde ihnen ihre einstige Herrlichkeit genommen und sie wurden in hässliche Teufelsgestalten verwandelt. Hinweg war ab nun ihr strahlendes Licht, von dem ihre Reinheit ausgegangen war. Trotzdem, so kann man es in Job nachlesen, durfte Satan noch am Gottesthron erscheinen und die Menschen anklagen. Dies durfte er bis zum Kreuzestod Jesu, zu welcher Zeit der Satan und die gefallenen Engel aus dem Himmel verjagt wurden und sich jetzt hier auf Erden aufhalten müssen (sie sind herabgestürzt auf die Erde), um die Menschen zu verführen, Gott untreu zu sein. Satan liebt die Menschen nicht, er hasst sie, weil sie die Ursache seiner bevorstehenden, endgültigen Niederlage und anstehenden ewigen Bestrafung sind, die durch die Gnadenszeit (Ausgiessung des Heiligen Geistes) für die umkehrwilligen Menschen (die Auserwählten, denn berufen sind sie alle) nach dem Kreuzestod Jesu Christi ausgebrochen ist.
Wer dieses Heilsangebot annimmt, sich nach den Weisungen Jesu richtet, zählt zu den Auserwählten, die nicht vor das Gericht Gottes gestellt werden, denn sie sind "Gerechte" kraft der Vergebung durch Jesus Christus, der für sie beim Vater eintritt. Ihre Seele beginnt zu leben, also sie steht das erste Mal auf, wenn die
Menschen "im Geist und in der Wahrheit" vom Feuer des Heiligen Geistes getauft werden, d.h. sie bewusst ihr Leben Jesus übergeben. Das geschieht bei den Katholiken bei der Firmung, aber
in der Gnade stehen sie schon bei der Taufe (sie empfangen das Taufsakrament), denn zu dem Anlass weihen die Eltern das Kind Jesus Christus. In der Kommunion nimmt das heranwachsende Kind Anteil am eucharistischen Mahl und empfängt neue Sakramente, eine weitere Etappe zum Christ-Werden.
Nach der Firmung, bei welcher wiederum Sakramente vom Gefirmten empfangen werden, soll der Erwachsene sein Versprechen, sein Leben Jesus übergeben zu haben, in der Tat täglich vollziehen. Der Geist Gottes ist über ihm, aber er muss im Worte Gottes bleiben. Der Geist Gottes kann nicht wirken, wenn der Mensch dem Heiligen Geist den Zugang zu seiner Seele versperrt, also Gott ablehnt und eigene Wege geht, die ihn von Gott loslösen und nun in große Gefahr bringen: der Satan sieht seine große Stunde gekommen und "belehrt" die Abtrünnige Seele und führt sie Schritt für Schritt ins Vederben. Da Gott um jede Menschenseele kämpft, wird er es immer wieder versuchen, den "verlorenen Sohn" wieder zurückzuführen, aber er zwingt in niemals. Es bedarf oft schwerer Schicksalschläge, dass ein Mensch, der sich von Gott entfernt hat, sich besinnt, bereut, umkehrt und Buße tut. Es ist besser von schweren Schicksalsschlägen getroffen zu werden, und die Umkehr zu erfahren als dass das ganze Leben schön glatt verläuft und man am Ende ein reueloser, nicht umkehrwilliger Sünder bleibt. In dem Sinne kann ein Schicksalsschlag heilsam wirken. Es gibt aber auch Menschen, die trotz schwerster Schicksalsschläge, auch nicht in der Stunde des Todes, nicht zu Gott umkehren wollen. Damit besiegeln sie ihr eigenes ewiges Verderben.
Es stimmt durchaus nicht, dass Gott nur sehr lieb sein kann, da gibt es sogar im NT soviele Hinweise vom Zorn Gottes, dass man sich nur wundern kann. Jesus selbst spricht davon in klarer Weise.
Nur Jesus alleine ist in der Lage den Zorn Gottes zu besänftigen,
er ist das Lamm Gottes. Der Vater liebt ihn über alles und alles worum ihn Jesus bittet, erfüllt Gott seinem über alles gebliebten Sohn, der sich dafür geopfert hat, damit der sechste Schöpfungstag doch noch ein Tag der großen Freude im Himmel wird. Der Heilige Geist ist der Mittler zwischen Gott-Vater und Gott-Sohn, der sog. Dritte im Bunde. Diel Bibel beschreibt den Heiligen Geist als Beistand Gottes, er tritt für die Menschen durch Seufzen und Flehen in einer nur Gott verständlichen Sprache ein. Gott weiss schon vorher, was der Heilige Geist erbitten wird. Da sie alle Drei EINS sind, gibt es überhaupt keine unterschiedliche Meinungen, sie sind sich in Allem einig. Kann auch nicht anders ein. Sie sprechen alle die gleiche Sprache und ihr Wesen ist daselbe (Liebe=Wahrheit + Gerechtigkeit).
Der Brief an die Römer
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8:26 So nimmt sich auch der Geist unserer Schwachheit an. Denn wir wissen nicht, worum wir in rechter Weise beten sollen; der Geist selber tritt jedoch für uns ein mit Seufzen, das wir nicht in Worte fassen können.
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Wenn er uns "erzieht" und uns es auch manchmal weh tut, dann ist es nur zu unserem Besten, denn Gott will wie ein guter Vater für uns nur das Beste. In diesem Zusammenhang gibt es sehr viele Hinweise im AT. Trotzdem, dass wir uns in der Gnadenzeit befinden, bleibt Gott im Wesen immer der Gleiche.
Gegenüber dem Gott des AT ist im NT Gott voll der Gnaden für alle Menschen, die Jesus als ihren Retter annehmen und ihm nachfolgen. Erst wenn die Frohe Botschaft an alle Menschen der Welt, bis in die entfernsten Länder und Inseln verkündet worden ist, kommt das Ende dieser Welt. Bedenken wir, dass es in China etwa 300 Millionen Chinesen gibt, die noch niemals von Jesus gehört haben. Das sagt schon etwas aus, dass es nicht in ein paar Jahren sein wird. Allerdings müssen wir uns so verhalten, als ob dieses Ereignis jeden Augenblick eintreten kann. Wer nicht vorbereitet ist, dem geht es wie den berühmten Jungfrauen die das Öl ihrer Lampen ausgehen ließen... Die Tür war verriegelt und sie wurden abgewiesen... Also ist es nicht so, dass Gott ein machtvoller Geist ist, der nur belohnt und niemals bestraft. Auch die Strafe ist ein fester Bestandteil unserer Verantwortung, die wir tragen, nachdem wir wie die Engel mit Freiheit ausgestattet sind, uns für oder gegen IHN zu entscheiden.
Hat nicht Jesus gesagt: geht durch das enge Tor,...der Spalt in den Himmel ist nur sehr schmal.... der Weg ist steil, dornig, steinig...
die breite (bequeme)Straße, auf der Viele wandern, führt ins ewige Verderben...
Eine Traumschiffsreise ist es ganz gewiss nicht, wenn wir einen Weg mit Gott gehen wollen, denn wir sind in einem Kampf hineingerufen, zwischen den Mächten des Himmels und der Finsterins, wobei der Teufel, wie ein brüllender Löwe auf der Erde umherschweift und Jeden versucht zu verschlingen...
Nützt die Zeit, die euch bleibt... tut Gutes und meides das Böse in jeder Gestalt... prüfet alles und behaltet das Gute... bekennt euch furchtlos zu mir (Jesus)...

Effata

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Alberic-Maria
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Keine Erfahrung mit Gottes Gegenwart in unserer Zeit?

Beitrag von Alberic-Maria »

Effata hat geschrieben: Effata schreibt:

Diese Fragen, ob Gott zwei Gesichter hat, ob er auf der einen Seite gut ist und aud der anderen böse, stellen sich nur Menschen, die keine ERFAHRUNG MIT Gottes GEGENWART AUCH IN UNSERER ZEIT gemacht haben. Ohne diese Erfahrung werden wir immer Millionen von Fragen haben, die uns zum Zweifeln bringen. Wir können diese Frage und noch zig-tausend andere stellen: keine Frage wird eine "greifbare" Antwort bringen, denn auf die Forderung nach Beweisen lässt sich Gott nicht ein. Es geht schließlich um unsere Freiheit, die wir verlören, würde uns Gott schlagkräftige Beweise bringen.
Seht doch wie gefühlsam Gott ist, nehmt doch das Gleichnis des verlorenen Sohnes einmal her. Oder jene Parabel der 100 Schafe, Jesus geht das eine suchen, bis er es findet und freut sich mehr über das eine Schaf, das verloren war und nun gerettet ist, er kann es zur Herde zurückführen...
Darauf möchte ich zwei Dinge Antworten:
1. Ob diese Frage nur Menschen stellen, die nach deiner Meinung "
keine ERFAHRUNG MIT Gottes GEGENWART AUCH IN UNSERER ZEIT gemacht haben" bin ich mir nicht so sicher. Klar ist mir, dass die Teilnehmer dieses Forums unterschiedliche Erfahrungen mit Gottes Gegenwart gemacht haben, unterschiedlich seine Nähe spüren, ihn erfahren. Dass ich da nicht die Nummer 1 bin, kann ich ganz gut verkraften. Ich bin nun mal auf dem Weg und nicht am Ziel. Ob ich aber keine Erfahrung mit Gottes Gegenwart in unserer Zeit gemacht habe, solltest du mir schon selbst überlassen [Punkt]
Da ist mir das Katholische Sonntagsblatt der Diözese Rottenburg-Stuttgart, Nr. 11, schon lieber, den dort werden in einer mehrteiligen Gebetsschule solche Fragen thematisiert und dort heist es: "Solche Fragen können jeden Beter überfallen, ihn und andere verunsichern und ein bislang sicheres Glaubensfundament erschüttern oder es als dünne Eisschicht entlarven. Und doch sind diese Fragen legitim und im Rahmen christlichen Glaubensverständnisses sogar notwendig.

Wenn die Gespräche im Kreuzgang ein Forum sind, an dem nur Theologen und Menschen mit erstklassiger Beziehung zu Gott, nicht jedoch Suchende teilnehmen sollen, lasst es mich wissen. Ich werde mich dann eben nicht mehr beteiligen.

Die zweite Anmerkung betrifft den Inhalt: Ich habe die Frage nach den "zwei Göttern" aufgeworfen, weil eben im Alten Testament Gott sich zwar als der "Ich-bin-da" zu erkennen gibt, aber wenn sein auserwähltes Volk nicht das tut, was Er ihnen vorschreibt, schon mal - aus meiner Sicht ganz menschlich - "den Rauch reinlässt". Anders im Neuen Testament, mit dem uns Jesus lehrt, Gott "Abba" zu nennen und uns den barmherzigen Gott lehrt (Gleichnis vom verlorenen Sohn, Suche nach dem verlorenen Schaf).
Gerade deine Beispiele Effata unterstreichen dies. Insofern bringt mich der Beitrag nicht weiter. Sorry!

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Effata
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Re: Keine Erfahrung mit Gottes Gegenwart in unserer Zeit?

Beitrag von Effata »

Alberic-Maria hat geschrieben:
Effata hat geschrieben: Effata schreibt:

Diese Fragen, ob Gott zwei Gesichter hat, ob er auf der einen Seite gut ist und aud der anderen böse, stellen sich nur Menschen, die keine ERFAHRUNG MIT Gottes GEGENWART AUCH IN UNSERER ZEIT gemacht haben. Ohne diese Erfahrung werden wir immer Millionen von Fragen haben, die uns zum Zweifeln bringen. Wir können diese Frage und noch zig-tausend andere stellen: keine Frage wird eine "greifbare" Antwort bringen, denn auf die Forderung nach Beweisen lässt sich Gott nicht ein. Es geht schließlich um unsere Freiheit, die wir verlören, würde uns Gott schlagkräftige Beweise bringen.
Seht doch wie gefühlsam Gott ist, nehmt doch das Gleichnis des verlorenen Sohnes einmal her. Oder jene Parabel der 100 Schafe, Jesus geht das eine suchen, bis er es findet und freut sich mehr über das eine Schaf, das verloren war und nun gerettet ist, er kann es zur Herde zurückführen...
Darauf möchte ich zwei Dinge Antworten:
1. Ob diese Frage nur Menschen stellen, die nach deiner Meinung "
keine ERFAHRUNG MIT Gottes GEGENWART AUCH IN UNSERER ZEIT gemacht haben" bin ich mir nicht so sicher. Klar ist mir, dass die Teilnehmer dieses Forums unterschiedliche Erfahrungen mit Gottes Gegenwart gemacht haben, unterschiedlich seine Nähe spüren, ihn erfahren. Dass ich da nicht die Nummer 1 bin, kann ich ganz gut verkraften. Ich bin nun mal auf dem Weg und nicht am Ziel. Ob ich aber keine Erfahrung mit Gottes Gegenwart in unserer Zeit gemacht habe, solltest du mir schon selbst überlassen [Punkt]
Da ist mir das Katholische Sonntagsblatt der Diözese Rottenburg-Stuttgart, Nr. 11, schon lieber, den dort werden in einer mehrteiligen Gebetsschule solche Fragen thematisiert und dort heist es: "Solche Fragen können jeden Beter überfallen, ihn und andere verunsichern und ein bislang sicheres Glaubensfundament erschüttern oder es als dünne Eisschicht entlarven. Und doch sind diese Fragen legitim und im Rahmen christlichen Glaubensverständnisses sogar notwendig.

Wenn die Gespräche im Kreuzgang ein Forum sind, an dem nur Theologen und Menschen mit erstklassiger Beziehung zu Gott, nicht jedoch Suchende teilnehmen sollen, lasst es mich wissen. Ich werde mich dann eben nicht mehr beteiligen.

Die zweite Anmerkung betrifft den Inhalt: Ich habe die Frage nach den "zwei Göttern" aufgeworfen, weil eben im Alten Testament Gott sich zwar als der "Ich-bin-da" zu erkennen gibt, aber wenn sein auserwähltes Volk nicht das tut, was Er ihnen vorschreibt, schon mal - aus meiner Sicht ganz menschlich - "den Rauch reinlässt". Anders im Neuen Testament, mit dem uns Jesus lehrt, Gott "Abba" zu nennen und uns den barmherzigen Gott lehrt (Gleichnis vom verlorenen Sohn, Suche nach dem verlorenen Schaf).
Gerade deine Beispiele Effata unterstreichen dies. Insofern bringt mich der Beitrag nicht weiter. Sorry!
Effata hat geschrieben:
Alberic-Maria hat geschrieben: Ich bin auch nur einer der auf den Weg ist, wahrscheinlich bin ich sogar noch viel weiterin hinter dir, denn wie soll ich denn wissen, wo du stehst, wenn ich selbst nicht einmal genau weiss, wo ich jezt stehe? Niemand kann wissen, wie nah oder weit entfernt er von Gott liegt. Ich am Wenigsten. Kann sein, dass ich erst noch ganz am Anfang stehe und andere Pilger fragen muss, wohin der Weg geht, damit auch ich dortin finde, wo ich gerne sein möchte.
Die Gotteserfahrung, die ich erwähnt habe, ist von dir nicht richtig aufgefassen worden. Es gibt manchmal sehr intensive Gotteserfahrungen, aber was heute ist, kann morgen schon nicht mehr sein, oder? Man kann den Geist Gottes nicht einfangen.
Wenn er aber einkehrt, so gebe er uns die Erkenntnis, damit wir IHN erfahren können, IHN nicht mehr loslassen wollen, aber IHN doch nicht festhalten, so wie es JAKOB im AT versucht hat.
Und doch war Jakob ein Gerechter in den Augen Gottes: Du hast mit den Menschen und mit Gott gerungen....
Ach, wie klein wir Menschen doch sind, wann werden wir je begreifen, was Gott uns schenken will.

Effata

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Effata
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Registriert: Sonntag 6. März 2005, 14:00

Re: Keine Erfahrung mit Gottes Gegenwart in unserer Zeit?

Beitrag von Effata »

Alberic-Maria hat geschrieben:
Effata hat geschrieben: Effata schreibt:

Diese Fragen, ob Gott zwei Gesichter hat, ob er auf der einen Seite gut ist und aud der anderen böse, stellen sich nur Menschen, die keine ERFAHRUNG MIT Gottes GEGENWART AUCH IN UNSERER ZEIT gemacht haben. Ohne diese Erfahrung werden wir immer Millionen von Fragen haben, die uns zum Zweifeln bringen. Wir können diese Frage und noch zig-tausend andere stellen: keine Frage wird eine "greifbare" Antwort bringen, denn auf die Forderung nach Beweisen lässt sich Gott nicht ein. Es geht schließlich um unsere Freiheit, die wir verlören, würde uns Gott schlagkräftige Beweise bringen.
Seht doch wie gefühlsam Gott ist, nehmt doch das Gleichnis des verlorenen Sohnes einmal her. Oder jene Parabel der 100 Schafe, Jesus geht das eine suchen, bis er es findet und freut sich mehr über das eine Schaf, das verloren war und nun gerettet ist, er kann es zur Herde zurückführen...
Darauf möchte ich zwei Dinge Antworten:
1. Ob diese Frage nur Menschen stellen, die nach deiner Meinung "
keine ERFAHRUNG MIT Gottes GEGENWART AUCH IN UNSERER ZEIT gemacht haben" bin ich mir nicht so sicher. Klar ist mir, dass die Teilnehmer dieses Forums unterschiedliche Erfahrungen mit Gottes Gegenwart gemacht haben, unterschiedlich seine Nähe spüren, ihn erfahren. Dass ich da nicht die Nummer 1 bin, kann ich ganz gut verkraften. Ich bin nun mal auf dem Weg und nicht am Ziel. Ob ich aber keine Erfahrung mit Gottes Gegenwart in unserer Zeit gemacht habe, solltest du mir schon selbst überlassen [Punkt]
Da ist mir das Katholische Sonntagsblatt der Diözese Rottenburg-Stuttgart, Nr. 11, schon lieber, den dort werden in einer mehrteiligen Gebetsschule solche Fragen thematisiert und dort heist es: "Solche Fragen können jeden Beter überfallen, ihn und andere verunsichern und ein bislang sicheres Glaubensfundament erschüttern oder es als dünne Eisschicht entlarven. Und doch sind diese Fragen legitim und im Rahmen christlichen Glaubensverständnisses sogar notwendig.

Wenn die Gespräche im Kreuzgang ein Forum sind, an dem nur Theologen und Menschen mit erstklassiger Beziehung zu Gott, nicht jedoch Suchende teilnehmen sollen, lasst es mich wissen. Ich werde mich dann eben nicht mehr beteiligen.

Die zweite Anmerkung betrifft den Inhalt: Ich habe die Frage nach den "zwei Göttern" aufgeworfen, weil eben im Alten Testament Gott sich zwar als der "Ich-bin-da" zu erkennen gibt, aber wenn sein auserwähltes Volk nicht das tut, was Er ihnen vorschreibt, schon mal - aus meiner Sicht ganz menschlich - "den Rauch reinlässt". Anders im Neuen Testament, mit dem uns Jesus lehrt, Gott "Abba" zu nennen und uns den barmherzigen Gott lehrt (Gleichnis vom verlorenen Sohn, Suche nach dem verlorenen Schaf).
Gerade deine Beispiele Effata unterstreichen dies. Insofern bringt mich der Beitrag nicht weiter. Sorry!
Effata hat geschrieben:
Alberic-Maria hat geschrieben:
Liebe(r) Alberic-Maria,

Jesus sagte etwas sehr Bedeutendes, was eigentlich sehr häufig zwischen uns Menschen nicht so richtig (tadellos) funktioniert:
Das Evangelium nach Johannes
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Aber ich bitte nicht nur für diese hier, sondern auch für alle, die durch ihr Wort an mich glauben. 17:21 Alle sollen eins sein: Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir bin, sollen auch sie in uns sein, damit die Welt glaubt, daß du mich gesandt hast.
17:22 Und ich habe ihnen die Herrlichkeit gegeben, die du mir gegeben hast; denn sie sollen eins sein, wie wir eins sind,
17:23 ich in ihnen und du in mir. So sollen sie vollendet sein in der Einheit, damit die Welt erkennt, daß du mich gesandt hast und die Meinen ebenso geliebt hast wie mich.
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Ist dieses Eins-Werden (uns in allen Belangen des Lebens) zwischen uns Menschen wirklich so schwierig? Muss denn immer und überall ein Geist der Zwietracht und der Spaltung zwischen uns Christen sich einschleichen dürfen? Wahrscheinlich liegt die Erkenntnis der Befähigung des Menschen im EINS-SEIN mit seinen Mitmenschen in der Demut, denn wir können unmöglich ohne Demut Eins-Werden.
So lasst uns alle nach dem Vorbild Jesu und der Heiligen in Demut üben.

Effata

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Alberic-Maria
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Alle sollen eins sein !

Beitrag von Alberic-Maria »

Hallo Effata,

sollte ich dich mit meinen Worten verletzt haben - bei erneutem Lesen halte ich das für durchaus realistisch - dann hätte ich genau das getan, was ich bei dir kritisiert habe. Also nicht die andere Wange hingehalten, sondern zurückgewatscht.

Gerade in der jetzigen vorösterlichen Bußzeit sollten wir uns aber in der Tag auf das Wesentliche des Evangeliums besinnen: Die Liebe Gottes an uns und diese Liebe an unsere Mitmenschen weiterzugeben.

Sollte ich dich verletzt haben, bitte ich dich um Verzeihung. Ich habe (einmal mehr) gelernt, mit meinen Worten doch vorsichtiger umzugehen.

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Effata
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Registriert: Sonntag 6. März 2005, 14:00

Re: Alle sollen eins sein !

Beitrag von Effata »

Alberic-Maria hat geschrieben:Hallo Effata,

sollte ich dich mit meinen Worten verletzt haben - bei erneutem Lesen halte ich das für durchaus realistisch - dann hätte ich genau das getan, was ich bei dir kritisiert habe. Also nicht die andere Wange hingehalten, sondern zurückgewatscht.

Gerade in der jetzigen vorösterlichen Bußzeit sollten wir uns aber in der Tag auf das Wesentliche des Evangeliums besinnen: Die Liebe Gottes an uns und diese Liebe an unsere Mitmenschen weiterzugeben.

Sollte ich dich verletzt haben, bitte ich dich um Verzeihung. Ich habe (einmal mehr) gelernt, mit meinen Worten doch vorsichtiger umzugehen.
Siehe Liebe(r) Alberic-Maria,
ich bin doch auch nur ein Mensch wie du. Alles was wir sagen, ist niemals vollkommen, und nichts ist perfekt.
Ich glaube, dass wenn wir vor Gott hintreten und schweigen, uns voller Demut an die Brust klopfen (geistig), dass wir unserem Herrn Jesus Christus besser gefallen, als wenn wir Tausend und aber Tausend Worte sagen (auf mich bezogen!).
Gelobt sei Jesus Christus
in Ewigkeit Amen
Effata

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