Kirche und Glaubensverkündigung

Allgemein Katholisches.
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spectator
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Kirche und Glaubensverkündigung

Beitrag von spectator »

Dieses Thema wurde aus "Aschenkreuz" abgetrennt. P.
Tamira hat geschrieben: Übrigens Spectator ich warte immer noch auf Deine Statistik!

Liebe Grüße
Tamira
Nun gut, Tamira. Es ist allerdings nicht „meine“ Kirchengemeinde, es ist mir bestens bekannte katholische Region. :)

In einer Kleinstadt/Region mit 25000 Einwohnern leben 23000 registrierte Katholiken. Um die katholische Gemeinde-Einheiten zu betreuen, gibt es dort einen Pfarrer und drei Kapläne. Die Zahl der Kirchgänger beträgt ca. 50-60% - das heißt also: 3160 Kirchgänger auf einen Priester. Bis vor 15 Jahren gab es dort eine Große Pfarrkirche, eine große Kapelle und eine kleine Friedhofskirche.
Am Sonntag und an Feiertagen werden dort im Sommer 12 und im Winter 11 hl. Messen gefeiert - 3 Messen für Kinder im entsprechenden Alter, 2 Messen für Jugendliche und die anderen Gottesdienste für Erwachsene (es ist möglich, weil jeder Priester darf bis zu 3 Messen am Feiertag feiern). Während der hl. Messe für Erwachsenen sitzt immer ein andere Priester bis zum Credo im Beichtstuhl.
Für alle Schulen in dieser Stadt/Region erteilen die Priester während der Woche Religionsunterricht und es gibt 3 hl. Messen täglich in der großen Pfarrkirche (2 morgens, 1 abends), wo auch jeden Tag ein Priester im Beichtstuhl anwesend ist.
Es gibt dort keinen Gemeindereferenten und auch keinen Pastoralreferenten. Die einzige, vom Bistum bezahlte Person (mit festgelegtem Gehalt), ist die Haushälterin/Köchin der Priester. In den Pfarrgebäuden wohnt auch eine kleine Schwesterngemeinschaft (4-6 Schwestern), die für die Ausstattung (Blumenschmuck etc.) der Kirche und der Pfarrei sorgt, indem sie den Blumen-, Gemüse- und Obstgarten bestellt. Zwei ehrenamtliche Organisten und eine Schwester sorgen für die musikalische Begleitung in den Gottesdiensten.
Obwohl nicht alle registrierten Katholiken Kirchgänger sind und obwohl es dort keine Kirchensteuer gibt, reichen die Spenden der Gläubigen für die Sozialprojekte dieser Gemeinde-Einheit und für die Gehälter der Priester, die an das durchschnittliche Lohnniveau der Facharbeiter dieser Region angepasst sind
Außer der o.g. Aufgaben der Priester müssen sie noch die Krankenhäuser und mindestens 1 mal im Monat die älteren Menschen, die nicht mehr in die Kirche kommen können, besuchen.
Innerhalb der letzten 15 Jahren hat man dort zwei neue, großen Kirchen dazugebaut – die Entfernung zwischen den Kirchen beträgt ca. 3 km. Die Zahl der Gottesdienste ich gleich geblieben, hat sich aber auf die drei Kirchen verteilt.

Der Tag eines Priesters: Nach einer von ihm gefeierten hl. Messe (täglich) und nach dem Frühstück, um ca. 7.30 Uhr geht der Priester aus dem Hause und kommt zum Mittagsessen. Nach dem Mittagsessen geht er wieder aus dem Hause und kommt zum Abendessen. Nach dem Abendessen (18:00 – 19:00) hat er Feierabend. Seine Aufgaben in der Zeit sind: Religionsunterricht, Katechese, Krankenhausbesuche, Beichten, Besuche im Gefängnis und in Altersheimen. Ein Tag in der Woche hat der Priester frei. Sein Gehalt beträgt nicht mehr als ein Gehalt eines gut verdienenden Facharbeiters.


Zufrieden, liebe Tamira?

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Statistik:
Katholiken/Priester
dahinter jeweils km²/Priester
(Ordenspriester sind nicht mirgerechnet)

- Bamberg: 1794 / 23
-- Eichstätt: 1339 / 18
-- Speyer: 1517 / 13
-- Würzburg: 1521 / 14

- Berlin: 1388 / 102
-- Dresden-Meissen: 836 / 82
-- Görlitz: 716 / 144

- Freiburg: 1774 / 13
-- Mainz: 1662 / 14
-- Rottenburg-Stgt.: 2040 / 19

- Hamburg: 1836 / 146
-- Hildesheim: 1567 / 70
-- Osnabrück: 1514 / 33

- Köln: 2030 / 5
-- Aachen: 1949 / 6
-- Essen: 1851 / 3
-- Limburg: 2045 / 17
-- Münster: 1866 / 13
-- Trier: 1864 / 14

- München+Freising: 2010 / 12
-- Augsburg: 1732 / 15
-- Passau: 1600 / 16
-- Regensburg: 1387 / 15

- Paderborn: 1529 / 12
-- Erfurt: 1170 / 66
-- Fulda: 1315 / 28
-- Magdeburg: 966 / 124

Quelle: LThK (Stand der Stat. 1995)

Ich denke die Statistik mach mehreres deutlich:
1) Eine gesamtdeutsche Statistik über die Zahl der Katholiken pro Priester ist relativ aussageschwach, da es in Dtl. Gebiete mit sehr hohem und Gebiete mit sehr geringen Katholikenanteilen gibt.
2) In Diasporagebieten ist die Zahl der Katholiken pro Priester (naturgemäß) geringer als in Gebieten mit starken kath. Bevölkerungsanteil.
3) In den Diasporagebieten habe auf der anderen Seite die Priester eine größere Fläche zu betreuen.

Man kann m.E. schlecht sagen: wie haben xy Katholiken pro Prieste - also haben wir keinen Priestermangel.

Wenn in Köln 2050 Katholiken auf einen Priester kommen, dieser aber nur 5 km² zu betreuen hat, ist das eine bessere Situation als im Bistum Görlitz, wo zwar nur 716 Katholiken auf einen Priester kommen, dieser aber eine Fläche von 144 km² zu betreuen hat.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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spectator
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Beitrag von spectator »

Juergen hat geschrieben:Man kann m.E. schlecht sagen: wie haben xy Katholiken pro Prieste - also haben wir keinen Priestermangel.

Wenn in Köln 2050 Katholiken auf einen Priester kommen, dieser aber nur 5 km² zu betreuen hat, ist das eine bessere Situation als im Bistum Görlitz, wo zwar nur 716 Katholiken auf einen Priester kommen, dieser aber eine Fläche von 144 km² zu betreuen hat.
Jürgen, ich nehem an, dass es sich hier um die Zahl der registrierten Katholiken pro Priester handelt. Deshalb ist mir wichtiger eine Statistik, wo die Zahl der Kirchgänger pro Priester angegeben wird - nach diesen Angaben können wir vom Priestermangel in Deutschland nicht reden.

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Angelika
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Beitrag von Angelika »

Hallo spectator,

danke für die Ausführungen. Meine Vermutung, du würdest nichts Konkretes darüber berichten, war offensichtlich unbegründet ... sorry.

Einige Anmerkungen zu deiner Schilderung:

23.000 Katholiken und davon 50-60 % Kirchgänger, die sich auf 12 Messen verteilen, bedeutet, dass durchschnittlich ca. 1.000 Gläubige in jeder Messe sind. Die Räumlichkeiten dafür sind offenbar vorhanden, was in vielen anderen Regionen nicht der Fall ist. Unsere Kirche fasst z.B. "nur" 400 Leute.

In der von dir beschriebenen Gemeinde werden die Priester zwar nicht durch Gemeinde-/Pastoralreferenten und/oder Katecheten unterstützt, aber sie werden durch die Haushälterin und die Schwestern von bestimmten Aufgaben entlastet. Eine wichtige Aufgabe des Gemeindereferenten ist die Koordination der Ehrenamtlichen, diese Aufgabe wird in der Gemeinde wohl von jemand anderem erledigt.

Mit den von dir beschriebenen Tätigkeiten sind die Priester wohl voll und ganz ausgelastet. In anderen Gemeinden ist es üblich, dass Pfarrer oder Kaplan neben den Messen, Beichten und Katechesen auch Bibelgespräche leiten oder daran teilnehmen, dass sie bei Kinder- oder Gemeindereisen mitfahren oder ähnliches. Ich halte auch das für eine Form der Verkündigung und der Pastoral.

Gruß
Angelika

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Tamira
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Beitrag von Tamira »

@ an spectator:

Danke schön! :freude:

Ich könnte ja noch ein anderes Thema in diesem Zusammenhang benennen. da weiß ich aber, daß ich dafür bestimmt auf Widerstand stoße.

Bei "Deiner" Pfarrei (ist doch eine Pfarrei, oder sind es mehrere?) ist es dann ja echt sehr lobenswert, wenn das so gehandhabt wird. Ich hatte ja auch schon mal zu dem einen oder anderen gesagt, daß ich es eigentlich nicht schlecht finden würde, wenn die Priester nicht so viel Gehalt bekommen würden. Manch ein Familienvater hat so viel geld für eine ganze Familie. Vielleicht würde sich manche Priester dann auch mehr anstrengen und sich mehr um seine Schäfchen bemühen. So stimmt die Kasse. Aber wenn man das Geld von seiner Gemeinde bekommen würde, würde es bestimmt anders aussehen. Das pauschaliere ich jetzt aber nicht auf alle [Punkt]

@ an Jürgen:

Danke für Deine Statistik. Wo hast Du sie eigentlich her? :jump:
Wenn jemand sagt, ich liebe Gott, aber seinen Bruder hasst, dann ist er ein Lügner. Denn wer seinen Bruder nicht liebt, den er sieht, wie kann er dann Gott lieben, den er nicht sieht? (1 Joh 4,20)

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spectator
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Beitrag von spectator »

Angelika hat geschrieben:Einige Anmerkungen zu deiner Schilderung:

23.000 Katholiken und davon 50-60 % Kirchgänger, die sich auf 12 Messen verteilen, bedeutet, dass durchschnittlich ca. 1.000 Gläubige in jeder Messe sind. Die Räumlichkeiten dafür sind offenbar vorhanden, was in vielen anderen Regionen nicht der Fall ist. Unsere Kirche fasst z.B. "nur" 400 Leute.
Sind es nur Sitzplätze, oder der ganze Raum?
Angelika hat geschrieben:Eine wichtige Aufgabe des Gemeindereferenten ist die Koordination der Ehrenamtlichen, diese Aufgabe wird in der Gemeinde wohl von jemand anderem erledigt.
das erledigt der Pfarrer. Der Gemeinderat wird zu 80% zwar von den Gläubigen gwählt, aber der Pfarrer hat immer die Möglichkeit jemanden aus dem Gemeinderat zu entlassen oder einen anderen einzuberufen.
Angelika hat geschrieben:Mit den von dir beschriebenen Tätigkeiten sind die Priester wohl voll und ganz ausgelastet. In anderen Gemeinden ist es üblich, dass Pfarrer oder Kaplan neben den Messen, Beichten und Katechesen auch Bibelgespräche leiten oder daran teilnehmen, dass sie bei Kinder- oder Gemeindereisen mitfahren oder ähnliches. Ich halte auch das für eine Form der Verkündigung und der Pastoral.
Gruß
Angelika
Das ist auch dort so. Öfters leiten das Diakone, die als Praktikanten sich auf die Priesterweihe vorbereiten.

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Tamira hat geschrieben:@ an Jürgen:

Danke für Deien Statistik. Wo hast Du sie eigentlich her?
steht doch drunter :roll:
Aus dem "Lexikon für Theologie und Kirche" hab ich die Gesamtkatholikenzahlen und Flächengröße der Bistümer sowie die Priesterzahlen. Den Rest habe ich selbst ausgerechnet.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Tamira
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Beitrag von Tamira »

spectator hat geschrieben:
Angelika hat geschrieben:Einige Anmerkungen zu deiner Schilderung:

23.000 Katholiken und davon 50-60 % Kirchgänger, die sich auf 12 Messen verteilen, bedeutet, dass durchschnittlich ca. 1.000 Gläubige in jeder Messe sind. Die Räumlichkeiten dafür sind offenbar vorhanden, was in vielen anderen Regionen nicht der Fall ist. Unsere Kirche fasst z.B. "nur" 400 Leute.
Sind es nur Sitzplätze, oder der ganze Raum?
Das sind nur die Sitzplätze. Im Familiengottesdienst stehen weniger die Leute. Weihnachten und Ostern ist dann die Kirche brechend voll. Zur Not können die Leute auch noch in den Vorraum gehen. Dort ist auch Sitz- und Stehmöglichkeit und ein Lautsprecher.
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Tamira
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Beitrag von Tamira »

Juergen hat geschrieben:
Tamira hat geschrieben:@ an Jürgen:

Danke für Deien Statistik. Wo hast Du sie eigentlich her?
steht doch drunter :roll:
Aus dem "Lexikon für Theologie und Kirche" hab ich die Gesamtkatholikenzahlen und Flächengröße der Bistümer sowie die Priesterzahlen. Den Rest habe ich selbst ausgerechnet.
Ups, danke schön, hatte ich überlesen. :/
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Juergen
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Beitrag von Juergen »

@Spectator.

Das Bistum Görlitz hat rund 48.000 Katholiken; also doppelt so viel, wie deine Beispielpfarrei.
Bist Du also der Meinung, daß dort 6 Priester ausreichend wären (Fläche: 9700 km²)?
Gruß Jürgen

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Beitrag von spectator »

Juergen hat geschrieben:@Spectator.

Das Bistum Görlitz hat rund 48.000 Katholiken; also doppelt so viel, wie deine Beispielpfarrei.
Ja, Jürgen, es geht mir vor allem jedoch um die tatsächliche Zahl der Kirchegänger und nicht nur um die Steuerzahler. Diese Statistik ist mir viel wichtiger.
Juergen hat geschrieben:Bist Du also der Meinung, daß dort 6 Priester ausreichend wären (Fläche: 9700 km²)?
selbstverständlich nicht. Ich hoffe dass dort auch noch Ordenspriester oder Priester aus dem Ausland helfen können.

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Gut, dann gehen wie bei den 48.000 Katholiken von vielleicht 15% Kirchenbesuchern aus: 7200

Dann wären gemäß Deiner Rechnung nur 2 Priester notwendig.

Jeder hätte dann eine Fläche von 4850 km² zu betreuen. Also ein Quadrat der Größe 70 x 70 km.
Zuletzt geändert von Juergen am Montag 14. Februar 2005, 11:41, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß Jürgen

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Angelika
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Beitrag von Angelika »

spectator hat geschrieben:Sind es nur Sitzplätze, oder der ganze Raum?
Es sind die Sitzplätze. Zu Weihnachten, Erstkommunion-Feier o.ä. werden noch Stühle dazu gestellt. Aber mehr als 500 Leute fasst die Kirche nicht, auch wenn viele stehen.

Ich war vor einigen Jahren mal im Familiengottesdienst am Heiligen Abend. Die Kirche war derartig überfüllt, dass man fast gar nichts vom Geschehen am Altar mitbekommen hat. Die Leute standen zum Teil in den Gängen, es war ziemlich unruhig wegen der vielen Kinder (ist ja auch normal bei einem Familiengottesdienst) und sehen konnte ich auch fast nichts. Andacht kam da bei mir nicht auf. Ich denke, so sollte eine Messe auch nicht ablaufen.


spectator hat geschrieben:Das ist auch dort so. Öfters leiten das Diakone, die als Praktikanten sich auf die Priesterweihe vorbereiten.
Aha ... es gibt also auch Diakone. ;)

Gruß
Angelika

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Beitrag von spectator »

Juergen hat geschrieben:Gut, dann gehen wie bei den 48.000 Katholiken von vielleicht 15% Kirchenbesuchern aus: 7200

Dann wären gemäß Deiner Rechnung nur 2 Priester notwendig.

Jeder hätte dann eine Fläche von 4850 km² zu betreuen. Also ein Quadrat der Größe 70 x 70 km.
natürlich sind das nicht optimale Bediengungen für die Priester, aber wenn die Gläubigen einen in ihrem Ort haben wollen (am Sonntag z.B.), müssen sie dafür sorgen, dass er auch kommen kann.

Angelika hat geschrieben:
spectator hat geschrieben:Sind es nur Sitzplätze, oder der ganze Raum?
Ich war vor einigen Jahren mal im Familiengottesdienst am Heiligen Abend. Die Kirche war derartig überfüllt, dass man fast gar nichts vom Geschehen am Altar mitbekommen hat. Die Leute standen zum Teil in den Gängen, es war ziemlich unruhig wegen der vielen Kinder (ist ja auch normal bei einem Familiengottesdienst) und sehen konnte ich auch fast nichts. Andacht kam da bei mir nicht auf. Ich denke, so sollte eine Messe auch nicht ablaufen.
in der von mir beschriebenen Gemeinde muss man eine halbe Stunde früher zur Mitternachtmette (um 24:00 Uhr) kommen, sonnst gibt es keienen Sitzplatz. ;)
Angelika hat geschrieben:
spectator hat geschrieben:Das ist auch dort so. Öfters leiten das Diakone, die als Praktikanten sich auf die Priesterweihe vorbereiten.
Aha ... es gibt also auch Diakone. ;)

Gruß
Angelika
Ja, aber nur Praktikanten, die sich auf die Priesterwehie vorbereiten, keine ständigen Diakone.

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Beitrag von Angelika »

spectator hat geschrieben:in der von mir beschriebenen Gemeinde muss man eine halbe Stunde früher zur Mitternachtmette (um 24:00 Uhr) kommen, sonnst gibt es keienen Sitzplatz. ;)

Ich halte sowas aber nicht für erstrebenswert.
Es geht nicht darum, dass man nicht auch eine halbe Stunde früher da sein kann, sondern darum, dass die Kirche brechend voll ist, so dass eine würdige und andächtige Messe gar nicht mehr möglich ist.

Ich halte die Gefahr des innerlichen Abschaltens bei der Messe für viel größer, wenn die Kirche sehr groß und/oder rappelvoll ist.

Wieviele Plätze hat denn die Kirche in der von dir beschriebenen Gemeinde ?


spectator hat geschrieben:Ja, aber nur Praktikanten, die sich auf die Priesterwehie vorbereiten, keine ständigen Diakone.
Ja, das hab ich auch so verstanden. Aber dennoch sind sie eine Entlastung für die Priester.

Gruß
Angelika

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

spectator hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Gut, dann gehen wie bei den 48.000 Katholiken von vielleicht 15% Kirchenbesuchern aus: 7200

Dann wären gemäß Deiner Rechnung nur 2 Priester notwendig.

Jeder hätte dann eine Fläche von 4850 km² zu betreuen. Also ein Quadrat der Größe 70 x 70 km.
natürlich sind das nicht optimale Bediengungen für die Priester, aber wenn die Gläubigen einen in ihrem Ort haben wollen (am Sonntag z.B.), müssen sie dafür sorgen, dass er auch kommen kann.
Bei dem Zahlen handelt es sich ja um die Zahlen eines ganzen Bistums. Also reicht es aus, wenn es dort einen Bischof und einen Generalvikar gibt.
Wer eine Messe in einer Gemeinde haben will, der muß halt dann gefälligst sehen, daß einer der beiden Herren zu ihm reisen kann. :roll:


Man kann einfach nicht die Verhältnisse aus einer Stadtgemeinde mit 92% Katholikenanteil von denen 50% Sonntags in die Kirche gehen, mit Flächengemeinde in einer Diasporasituation vergleichen, in denen es vielleicht 3% Katholiken gibt.

Ich weiß auch nicht, was Du uns mit den "Kirchgängerzahlen" sagen willst.
Ist der Priester nur für die "Sonntagskirchgänger" da, oder für alle ihm anvertrauten Gemeindemitglieder?
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Beitrag von spectator »

Angelika hat geschrieben:
spectator hat geschrieben:in der von mir beschriebenen Gemeinde muss man eine halbe Stunde früher zur Mitternachtmette (um 24:00 Uhr) kommen, sonnst gibt es keienen Sitzplatz. ;)
Ich halte sowas aber nicht für erstrebenswert.
deshalb hat man dort zwei neue Kirchen dazugebaut. Jetzt hat sich diese Situation entspannt.

Angelika hat geschrieben:Es geht nicht darum, dass man nicht auch eine halbe Stunde früher da sein kann, sondern darum, dass die Kirche brechend voll ist, so dass eine würdige und andächtige Messe gar nicht mehr möglich ist.
O doch. Wir - in Deutschland - kennen uns das nicht vorstellen. ;)
Angelika hat geschrieben:[Wieviele Plätze hat denn die Kirche in der von dir beschriebenen Gemeinde ?
ich schätze 400-800.
Angelika hat geschrieben:
spectator hat geschrieben:Ja, aber nur Praktikanten, die sich auf die Priesterwehie vorbereiten, keine ständigen Diakone.
Ja, das hab ich auch so verstanden. Aber dennoch sind sie eine Entlastung für die Priester.

Gruß
Angelika
So viele Diakone gibt es auch wieder nicht, den es gibt viele Pfarreien. Man soll auch nicht glauben, dass dort der Diakon alles tut, was im - laut Kirchenrecht - erlaub ist. Es ist halt nicht übelich, dass er dort bei einer Eheschließung assistiert , oder tauft oder eine Begräbnisfeier leitet - das machen die Priester.

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Beitrag von Angelika »

Juergen hat geschrieben:Ich weiß auch nicht, was Du uns mit den "Kirchgängerzahlen" sagen willst.
Ist der Priester nur für die "Sonntagskirchgänger" da, oder für alle ihm anvertrauten Gemeindemitglieder?
Zumal die Prozentzahl der Kirchgänger auch nicht so viel aussagt. Ein Teil der Kirchgänger kommt regelmäßig. Das ist der aktive Teil der Gemeinde, der meist auch in Gruppen, Kreisen oder ehrenamtlich aktiv ist. Der andere Teil der Kirchgänger kommt hin und wieder, manche häufiger, manche nur zu Weihnachten und Ostern.

Die Zahl der Kirchgänger ist also höher als der Prozentsatz es aussagt, weil es eben nicht immer die gleichen Personen sind, die in die Kirche gehen.

Gruß
Angelika

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Beitrag von Angelika »

spectator hat geschrieben:
Angelika hat geschrieben:Wieviele Plätze hat denn die Kirche in der von dir beschriebenen Gemeinde ?
ich schätze 400-800.
D.h. also, dass bei durchschnittlich 1.000 Gottesdienstbesuchern ca. die Hälfte steht ? :roll:

Als Vorbild dies wohl doch nicht geeignet. Da finde ich es besser, wenn die Priester auch von Laien entlastet werden, z.B. bei der Sakramentenvorbereitung, und daher mehr Messen feiern können.

Gruß
Angelika

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Beitrag von spectator »

Juergen hat geschrieben:Ich weiß auch nicht, was Du uns mit den "Kirchgängerzahlen" sagen willst.
Ist der Priester nur für die "Sonntagskirchgänger" da, oder für alle ihm anvertrauten Gemeindemitglieder?
Er muss für alle da sein. Und ich denke, es gibt dort genug Religionslehrer, die den Religionsunterricht übernehmen (was ich natürlich bedauerlich finde). Die Vorbereitungskatechese (zur Erstkommunion und Firmung) übernehmen dort bestimmt auch Laien, in von mir beschriebener Region machen das die Priester. Allein die Erstkommunionvorbereitung setzt sich aus Beichtvorbereitung und Kommunionvorbereitung zusammen – also ca. 2 x 1 Std. wöchentlich.

Jürgen, was ich eigentlich sagen will, ist, dass wir in Deutschland mit dem Gejammer über Priestermangel aufhören sollen. Es gibt Dimensionen, die für uns unvorstellbar sind und doch tun und reden wir so, als ob wir der Nabel des Christentums wären.

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Beitrag von spectator »

Angelika hat geschrieben:
spectator hat geschrieben:
Angelika hat geschrieben:Wieviele Plätze hat denn die Kirche in der von dir beschriebenen Gemeinde ?
ich schätze 400-800.
D.h. also, dass bei durchschnittlich 1.000 Gottesdienstbesuchern ca. die Hälfte steht ? :roll:
es war tatsächlich so (oder auch schlimmer), als es nnur noch die eine große Kirche gab.
Angelika hat geschrieben:Da finde ich es besser, wenn die Priester auch von Laien entlastet werden, z.B. bei der Sakramentenvorbereitung, und daher mehr Messen feiern können.

Gruß
Angelika
An Sonn- und Feiertagen kann der Priester nur 3 Messen feiern.
Und die Sakranmentenvorbereitung fürhren die Priester durch - es gibt z.B. einen Ehevorbereitungseminar, der für alle Brautpaare verpflichtend ist: 4-5 Abende (3 mit dem Priester und 2 mit einem Sozialpsychologen oder Familienberater), entlassen von dieser Pflicht werden nur z.B. dijenigen, die Theologie absolviert haben. Für Brautpaare, die keinen Religionsunterricht besuchten und nachweisen können, gibt es einen Ehevorbereitungskatechumenat, der fast ein halbes Jahr dauert (10-12 Treffen mit dem Priester).

Wise Guy
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Beitrag von Wise Guy »

Das ganze erinnert mich sehr an Zahlenmystik. :)

tatsächlich ist Priestermangel in Lateinamerika, wo zum Teil die Gemeinden so weit entfernt sind, dass der Priester ein bis zwei mal im Jahr vorbeikommt um dann die Sakramente zu spenden.

In Deutschland ist es so, dass bedingt durch die gessellschaftliche Situation immer komplexer wird, die Bedürfnisse der Menschen werden immer differenzierter und wo der Priester mit einer Predigt früher 500 erreichte sind es heute nur noch 250 (zum Beispiel), der Aufwand bleibt der gleiche. Nun mal ein paar Zeilen zum Thema Bestattungen (wo es dann tatsächlich nicht mehr nur um Kirchenbesucher geht).
Wise Guy hat geschrieben:Die Sakrament der Beichte ist beinahe verschwunden, die Zahl der Weihen wird immer kleiner, die Mitfeier der Eucharistie nimmt ständig ab, die Eheschließung verliert an Bedeutung; lediglich Taufe, Erstkommunion, Firmung und das Totenritual haben sich eine gewisse Popularität bewahren können (auf 100 kath. Todesfälle kommen 2002 in Deutschland 93,5 Bestattungen, auf 100 Eheschließungen mit kath. Beteiligung kommen 30,9 kirchliche Trauungen, auf 100 Geburten mit einem kath. Elternteil kommen 75,5 Taufen; fast alle getauften Kinder werden auch zur Erstkommunion ge-führt, von diesen wiederum lassen sich ca. 60% auch firmen – im Erzbistum Köln ca. 45%)
Die folgende Tabelle zeigt das auch im Arbeitsalltag der Priester, bzw. Diakone in der Bundesrepublik Deutschland:

1960 1990 2002
Taufen 49,9% 42% 39,9%
Trauungen 22,5% 16,3% 10,1%
Bestattungen 27,6% 41,7% 50,0%
Zusammen
Anzahl absolut
(949.264) 100%
(713.988) 100%
(534.740) 100%

Solche Zahlen bestätigen die Erfahrungen vieler Seelsorger in der Gemeindepraxis, dass sie in ihrer Tätigkeit anteilsmäßig immer mehr von Bestattungen in Anspruch genommen sind, obwohl deren absolute Zahlen, wie zu sehen ist, ziemlich stabil bleiben. Im Rahmen der Gemeindepastoral jedenfalls hat sich der quantitative und sicherlich auch der pastorale Stellenwert von Feiern und begleitender Seelsorge bei Sterbefällen sehr stark verändert. Wenn man dann noch in Rechnung stellt, dass die Zahl der Pries-ter immer mehr abnimmt (1960:15.432, 1990: 11.327, 2002: 9368) zeigt sich, dass auch die tatsächliche Belastung immer größer wird. Ein Studienkollege, der mittlerweile Kaplan, meinte einmal nach der fünften Beerdigung in einer Woche zu mir: „Wenn man uns im Studium gesagt hätte, dass wir hinterher nur noch auf dem Friedhof stehen, ich wäre nicht Priester geworden.“
Die folgende Tabelle beschreibt das Verhältnis der Anzahl der Priester und der hauptberuflichen Diakone in Deutschland zur Anzahl der Bestattungen und Taufen. Sie zeigt, dass es sich bei den Bestattungen nicht nur um eine gefühlte, sondern auch um eine tatsächliche Mehrbelastung handelt.

Bestattungen / Priester + hauptberufliche Diakone
1960 262.214/15432 = 16,99
1990 297.860/11327 + 552 = 25,07
2002 267.374/9368 + 974 = 25,85
Taufen / Priester + hauptberufliche Diakone
1960 473.226/15432 = 30,67
1990 299.796/11327 + 552 = 25,24
2002 213.432/9368 + 974 = 20,64


Aber auch den Bedürfnissen der Angehörigen und den Bedürfnissen der Gesamtgemeinde gerecht zu werden wird immer schwieriger. Die Angehörigen brauchen Begleitung und Trost. Die Individualisierungstendenz der Gesellschaft wird natürlich auch hier sichtbar. Im Sinne einer Ritendiakonie müssten die Bestattungen in Form und Gestaltung noch stärker auf die jeweils unterschiedliche Situation der Angehörigen abgestimmt werden. Denn immer mehr Menschen wünschen wohl eine Bestattung, können aber mit der christgläubigen Dimension eines Rituals (hier sind Rituale Sakramente gewachsenen Glaubens; sie bewirken in dem Empfangenden was sie dar-stellen: die bergend-heilende Nähe Gottes) oder auch der leutereligiösen Dimension eines Rituals (hier sind Rituale wie „Fahrzeuge“ in eine bergende und heilige Welt Gottes, die erlebt wird wie ein heiliger Schild; die Rituale ordnen das ambivalente Leben in diese Welt ein und bringen es so in „Ordnung“; diese „Einordnung“ wird sinnenhaft erfahren; dazu dient die symbolhafte Inszenierung), nichts mehr anfangen.
Wenn aber jeder Seelsorgebereich im Schnitt alle 3-4 Tage eine Bestattung hat, ist es kaum möglich, dem mit dem derzeitigen Personalschlüssel wirklich gerecht zu werden.
Quellen: DBK und Paul Michael Zulehner: Wenn selbst Atheisten religiöse Riten wünschen, in: Christliche Begräbnisliturgie und säkulare Gesellschaft, Hrsg. von Albert Gerhards und Benedikt Kranemann, Erfurter Theologische Schriften Band 30, Leipzig 2003 (2. Auflage), S. 21 f.
Dazu kommt, dass die Sakramentenpastoral immer aufwändiger gestaltet wird, wie z.B. die Firmvorbereitung.
Es ist nicht so wichtig etwas über Gott zu wissen, sondern ihn zu kennen. (Rahner)

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Angelika
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Beitrag von Angelika »

spectator hat geschrieben:Was ich eigentlich sagen will, ist, dass wir in Deutschland mit dem Gejammer über Priestermangel aufhören sollen. Es gibt Dimensionen, die für uns unvorstellbar sind und doch tun und reden wir so, als ob wir der Nabel des Christentums wären.
Dass es noch weitaus schwierigere Situationen gibt, hat ja niemand bestritten. Du aber hast sie als Rechtfertigung dafür gebracht, dass es in Deutschland (noch) genug Priester gibt, so dass Laien nicht gebraucht würden.



Wise Guy hat geschrieben:Dazu kommt, dass die Sakramentenpastoral immer aufwändiger gestaltet wird, wie z.B. die Firmvorbereitung.
Das ist ein weiterer Aspekt.
Natürlich könnte auch bei uns ein Priester Erstkommunion-Vorbereitung, Firmbegleitung etc. ohne Katecheten durchführen. Es würde dann halt nicht mehrere kleine Gruppen von Kindern oder Jugendlichen geben, sondern eine große. Ob das die Qualtität der Sakramentenvorbereitung verbessert, bezweifle ich sehr.

Einkehrtage oder Kurzreisen für Firmlinge sind bei spectators Beispiel wohl gar nicht möglich, weil jede Abwesenheit eines Priesters große Probleme aufwirft. Dann gäbe es statt 12 ja nur noch 9 Heilige Messen, wo sich dann noch mehr Leute stapeln. :roll:


Ich meine auch, dass das Verständnis des Bußsakraments sich verändert hat. Die Anzahl der (kurzen) Beichten im Beichtstuhl ist stark gesunken, (ausführlichere) Beichtgespräche werden häufiger und erfordern mehr Zeit und Aufwand durch den Seelsorger.

Gruß
Angelika

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spectator
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Beitrag von spectator »

Angelika hat geschrieben: Du aber hast sie als Rechtfertigung dafür gebracht, dass es in Deutschland (noch) genug Priester gibt, so dass Laien nicht gebraucht würden.
und das behaupte ich weiter.
Wenn wir in unserem Land eigene Berufungen haben wollen, dann müssen unsere Priester bereit sein viel mehr auf sich zu nehmen.
Wenn in der Industrie in einer Firma Insolvenzverfahren eröffnet wird, dann sind die Mitarbeiter bereit sogar auf Lohnzahlungen und auf Urlaub zu verzichten, um Arbeitsplätze zu retten. Sind unsere Priester bereit ihren Urlaub zu opfern? – und das für eine „Sache“, die weitaus größere Bedeutung hat, als das Diesseitige? Unsere Priester fahren für 2-3 Wochen in Urlaub nach Italien und bestellen sich einen aus Polen, der nicht hierher kommt, weil er nicht besseres zu tun hat, sondern weil er dafür seinen Urlaub opfert. Bei uns in der Gemeinde kommt jedes Jahr ein Ordenspriester für 2-3 Wochen und schuftet rund um die Uhr – sein Handy ist 24 Std. eingeschaltet und er geht auch zu einem Kranken in der Nacht. Dafür bekommt er 200-300 Euro, von denen er dann noch die Ordensobrigkeit unterrichten muß.
Man kann mir sagen, was man will, das Gejammer um den Priestermangel ist einfach lächerlich.
Angelika hat geschrieben:Natürlich könnte auch bei uns ein Priester Erstkommunion-Vorbereitung, Firmbegleitung etc. ohne Katecheten durchführen. Es würde dann halt nicht mehrere kleine Gruppen von Kindern oder Jugendlichen geben, sondern eine große.
Nein, er verteilt die Kinder auf mehrere Gruppen und unterrichtet nicht einmal in der Woche , sondern mehrmals.
Angelika hat geschrieben:Ich meine auch, dass das Verständnis des Bußsakraments sich verändert hat. Die Anzahl der (kurzen) Beichten im Beichtstuhl ist stark gesunken, (ausführlichere) Beichtgespräche werden häufiger und erfordern mehr Zeit und Aufwand durch den Seelsorger.

Gruß
Angelika
das haben wir vor allem der fehlenden Aufklärung (was eine Sünde ist) zu verdanken und den eingeführten Bußgottesdiensten, die man schon längst als eine Gemeinsame Beichte interpretiert.

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

spectator hat geschrieben:Wenn in der Industrie in einer Firma Insolvenzverfahren eröffnet wird, dann sind die Mitarbeiter bereit sogar auf Lohnzahlungen und auf Urlaub zu verzichten, um Arbeitsplätze zu retten.
Eine Bekannte, deren Eltern eine Bäckerei/Konditorei (rund 40 Mitarbeiter) haben erzählte mir jüngst, daß es dem Betrieb wirtschaftlich schlecht gegangen sei. Ihre Eltern hätten vor folgender Alternative gestanden:
1) Jeder Arbeiter/Angestellte arbeitet - befristet auf 1/2 Jahr - eine Stunde weniger pro Woche mit entsprechend weniger Lohn
2) oder es muß ein Arbeiter/Angesteller entlassen werden.

Die Belegschaft war sich schnell einig: sie votierten dafür, daß einer entlassen wird.

Wenn's um's Geld geht, ist sich wohl jeder selbst der Nächste.

Soviel zu dem Thema
Unsere Priester fahren für 2-3 Wochen in Urlaub nach Italien und bestellen sich einen aus Polen, der nicht hierher kommt, weil er nicht besseres zu tun hat, sondern weil er dafür seinen Urlaub opfert.
Manche Priester in einigen Ländern sind gleichsam darauf angewiesen, daß sie sich im "reichen Westen" etwas dazuverdienen.

Der ehem. Generalvikar von Timisoara/Rumänien erzählte mir vor einigen Jahren, daß er pro Monat 60,- DM verdient (10,- DM mehr als ein normaler Priester).
Er machte jedes Jahr für 3-4 Wochen "Urlaub" in der Schweiz, in dem eine Pfarrei übernahm, dessen Priester auch auf Urlaub war. Der Priester trat dann seinen kompletten Lohn für diese Zeit an ihn ab.
Das war weit mehr als er in mehreren Jahren in Rumänien hätte verdienen können.
Und von 60,- DM konnte in der Zeit auch in Rumänien kaum einer vernünftig leben.


Ich gebe Dir aber Recht, daß es durchaus auch "faule" Priester gibt, die auf ihre 40-Stunden-Woche und ihre 30-Tag Urlaub/Jahr bestehen und auch sonst lieber weniger als mehr arbeiten.
Gruß Jürgen

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Angelika
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Beitrag von Angelika »

spectator hat geschrieben:Sind unsere Priester bereit ihren Urlaub zu opfern? – und das für eine „Sache“, die weitaus größere Bedeutung hat, als das Diesseitige? Unsere Priester fahren für 2-3 Wochen in Urlaub nach Italien und bestellen sich einen aus Polen, der nicht hierher kommt, weil Er nicht besseres zu tun hat, sondern weil Er dafür Seinen Urlaub opfert. Bei uns in der Gemeinde kommt jedes Jahr ein Ordenspriester für 2-3 Wochen und schuftet rund um die Uhr – Sein Handy ist 24 Std. eingeschaltet und Er geht auch zu einem Kranken in der Nacht. Dafür bekommt Er 200-300 Euro, von denen Er dann noch die Ordensobrigkeit unterrichten muß.
Man kann mir sagen, was man will, das Gejammer um den Priestermangel ist einfach lächerlich.
Natürlich könnte ein Priester mehr arbeiten, weniger Freizeit und weniger Urlaub haben. Ich bin aber der Ansicht, auch ein Priester hat einen Anspruch auf Erholungs- und Urlaubszeiten, in denen er auftanken und seine persönliche Gottesbeziehung erneuern und vertiefen kann. Die ist nämlich die Grundlage all seiner Aufgaben und muss daher auch gepflegt werden. Ich finde Zeit zum Gebet, Zeit zum Rückzug sehr wichtig.

Ich find's besser, bestimmte Aufgaben an Laien zu delegieren und einen ruhigen und ausgeglichenen Priester zu haben, als einen, der von Termin zu Termin hetzt.



spectator hat geschrieben:Nein, Er verteilt die Kinder auf mehrere Gruppen und unterrichtet nicht einmal in der Woche , sondern mehrmals.
Naja ... siehe oben. :roll:



spectator hat geschrieben:das haben wir vor allem der fehlenden Aufklärung (was eine Sünde ist) zu verdanken und den eingeführten Bußgottesdiensten, die man schon längst als eine Gemeinsame Beichte interpretiert.
Ich sprach nicht von Bußgottesdiensten, sondern von Beichtgesprächen. Diese brauchen nun mal mehr Zeit als eine "normale" Beichte im Beichtstuhl.

Gruß
Angelika

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spectator
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Beitrag von spectator »

Angelika hat geschrieben:Ich bin aber der Ansicht, auch ein Priester hat einen Anspruch auf Erholungs- und Urlaubszeiten, in denen er auftanken und seine persönliche Gottesbeziehung erneuern und vertiefen kann. Die ist nämlich die Grundlage all seiner Aufgaben und muss daher auch gepflegt werden.
ja, wie gut sich das auswirkt, sieht man an der Zahl der Kirchgänger und der Zahl der Kirchenaustritte.
Angelika hat geschrieben:Ich finde Zeit zum Gebet, Zeit zum Rückzug sehr wichtig.
dafür opfert ein deutscher Priester seinen Urlaub nicht.
Angelika hat geschrieben:Ich find's besser, bestimmte Aufgaben an Laien zu delegieren und einen ruhigen und ausgeglichenen Priester zu haben, als einen, der von Termin zu Termin hetzt.
davon werden unsere Priester nicht beruhigt, sondern krank. Leuten wie dir erzählen sie das natürlich nicht.
Angelika, hör auf zu träumen und zu idealisieren.
Angelika hat geschrieben:Ich sprach nicht von Bußgottesdiensten, sondern von Beichtgesprächen. Diese brauchen nun mal mehr Zeit als eine "normale" Beichte im Beichtstuhl.

Gruß
Angelika
ja, so ist das, wenn Priester im Beichtstuhl den Psychoanalistiker anfangen zu spielen.

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Heike
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Beitrag von Heike »

spectator hat geschrieben:
Angelika hat geschrieben:Ich find's besser, bestimmte Aufgaben an Laien zu delegieren und einen ruhigen und ausgeglichenen Priester zu haben, als einen, der von Termin zu Termin hetzt.
davon werden unsere Priester nicht beruhigt, sondern krank. Leuten wie dir erzählen sie das natürlich nicht.
Angelika, hör auf zu träumen und zu idealisieren.
Da höre ich aber von den Priestern, die ich kenne was ganz anderes! :kiss:

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spectator
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Beitrag von spectator »

Heike hat geschrieben:
spectator hat geschrieben:
Angelika hat geschrieben:Ich find's besser, bestimmte Aufgaben an Laien zu delegieren und einen ruhigen und ausgeglichenen Priester zu haben, als einen, der von Termin zu Termin hetzt.
davon werden unsere Priester nicht beruhigt, sondern krank. Leuten wie dir erzählen sie das natürlich nicht.
Angelika, hör auf zu träumen und zu idealisieren.
Da höre ich aber von den Priestern, die ich kenne was ganz anderes! :kiss:
Die Weicheier, die du kennst, geben nur an, um dir zu imponieren, wie gut sie selbst alles unter Kontrolle haben. ;)

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Heike
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Beitrag von Heike »

spectator hat geschrieben:Die Weicheier, die du kennst, geben nur an, um dir zu imponieren, wie gut sie selbst alles unter Kontrolle haben. ;)
Soso, du nennst also katholische Priester Weicheier!
Und du bist der Meinung sie besser zu kennen, als ich sie in teilweise über zwanzig Jahren kennen gelernt habe? Das muss wohl eine prophetische Gabe sein. :shock:

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Tamira
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Beitrag von Tamira »

spectator hat geschrieben:Die Weicheier, die du kennst, geben nur an, um dir zu imponieren, wie gut sie selbst alles unter Kontrolle haben. ;)

Hochmut kommt vor dem Fall Spectator :poeh:
Wenn jemand sagt, ich liebe Gott, aber seinen Bruder hasst, dann ist er ein Lügner. Denn wer seinen Bruder nicht liebt, den er sieht, wie kann er dann Gott lieben, den er nicht sieht? (1 Joh 4,20)

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Tamira
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Beitrag von Tamira »

Ein Priester, der normalerweise von sich nur das beste denkt und von dem ich mal wirklich sehr viel gehalten habe (erzkonservativ!), hat, als ich ihn anrief und mitteilte, daß mein Vater stirbt gemeint, daß er leider nicht kommen könnte, weil er ein Kinderfest oder s. ä. hat und in den anderen Pfarreien auch die Pfarrer keine Zeit hätten, weil dies und das und jenes ist. Ich war damals verflixt sauer und bin es immer noch auf diesen Priester. Er meinte, weil ich ihn sagte, daß mein Vater die Krankensalbung erhielt, daß dann ja alles in Ordnung wäre. An dem Tag, wo mein Vater starb.
AUF EINEM SONNTAG, war zunächst kein Priester für uns da. Das war sehr, sehr hart. Der Pfarrer von der Evangelischen Kirche (Krankenhausseelsorge) kümmerte sich dann zunächst um uns und spendete uns Trost. Durch Zufall kam dann noch jemand von der Krankenhaus-Seelsorge von der katholischen Kirche, die meinen Vater die ganze Zeit sehr gut begleitet hatten.

Ich will nicht damit sagen, daß alle Priester so sind. Man kann es nämlich nicht pauschalieren! :motz:
Es kommt eher darauf an, ob der Priester seine Arbeit aus Berufung macht oder ob es einfach nur eine Arbeit ist.

Der Kaplan aus meiner Gemeinde z. B. hat mich ganz super in der Vorbereitung und Nachbereitung von der Beerdigung untersützt. Der Krankenhausseelsorger hat sogar auf der Intensivstation eine Heilige Messe gefeiert.

Zum Thema Beichte folgendes: ich finde es wichtig, wenn man mit dem Priestern über seine Sünden redet. Aber das ist für mich nicht damit getan, daß ich nur alles "aufsage", sondern mit dem Priester auch darüber reden kann, um die eine oder andere Sache wirklich abzustellen.
Ich mußte mir sogar einmal von einme Priester sagen lassen: was denn, wegen der paar Sünden kommst Du?! :kratz: Das kann es ja nun auch nicht sein.

Aber ich wäre wirklich mit dem pauschalieren vorsichtig, spectator.

Liebe Grüße
Tamira
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