Alles Lehramt - oder was!?

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josef
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Alles Lehramt - oder was!?

Beitrag von josef »

*Der Strang wurde nicht von Josef eröffnet, sondern aus dem Strang "Was wünscht Ihr Euch vom neuen Papst" abgesplittet (Jürgen)*


Hallo Fiore,

FioreGraz hat geschrieben:
josef hat geschrieben:Der Heilige Geist hat das Papstamt geschaffen um mit der Hilfe des Papstes, des gehorsamsten Dieners den ER unter den Jüngern Jesu finden kann, die Kirche Jesu Christi zu leiten.
Ne Jesus hat es geschaffen.
Den Petrus hat JESUS ausgewählt und zum Hirten der Christenheit eingesetzt - die Nachfolger Petri, die Päpste, wählt aus und setzt der HEILIGE GEIST ,der Leiter der Kirche die JESUS CHRISTUS auf Petrus den Fels gebaut hat, ein.
FioreGraz hat geschrieben:Und ne Auswahl aus 115,...., wohl eher die Wahl des kleinsten übels.
Du übersiehst, daß der HEILIGE GEIST die Kardinäle erst nach jahrzehntelanger Prüfung auf, und Bewährung im Gehorsam, zu Kardinälen bestimmt hat. Die Kardinäle kommen aus der Schar der gehorsamsten und fähigsten Jünger JESU die der HEILIGE GEIST finden kann.
FioreGraz hat geschrieben:
josef hat geschrieben:Würden die Christen, zuvorderst Diejenigen die sich Hirten der Christen nennen, dem Heiligen Geist unverfälscht gehorchen, gäbe es Übereinstimmung und Einmütigkeit mit dem Papst - und die Einheit der Christenheit.

Am Gehorsam zum Heiligen Geist Gottes fehlt es.
Und solange es daran fehlt, sind Zerstrittenheit und Spaltung unvermeidlich und unüberwindbar.
Wie du oben komischerweise schreibst ist der hl Geist in der ganzen Kirche präsent sozusagen für jeden gekommen, warum also dann Gehorsam hl. Geist = Gehorsam gegenüber dem Papst. Dann hätte er wohl besser seinen Geist prinzipiell nur Petrus gesandt.
Bedenke bitte, wie der HEILIGE GEIST GOTTES tätig ist:
1. Der HEILIGE GEIST gibt allen Menschen SEINEN Willen mittels Eingebungen und Erleuchtungen kund. ER sagt jedem Menschen zu einem bestimmten Thema stets dasselbe.
2. Es gibt Menschen, die verbiegen und verfälschen den ihnen bekanntgemachten Willen des HEILIGEN GEISTES und behaupten dreist, die Fälschung die sie verkünden, sei SEIN Wille.
3. Damit die Verfälschungen nicht unwidersprochen bleiben, lässt der HEILIGE GEIST den Papst, der Christenheit und der Welt SEINEN Willen schriftlich verkünden und hält die Verkündigung die ER den Papst machen lässt, unfehlbar.
4. Die Tätigkeit des HEILIGEN GEISTES erschöpft sich bei weitem nicht im Unfehlbarhalten päpstlicher Veröffentlichungen. Der HEILIGE GEIST GOTTES ist allen Menschen guten Willens individueller Beistand und Lehrer - wenn man so will: Privatlehrer jedes Menschen.

Der Christ soll dem HEILIGEN GEIST gehorchen.
Ein Zeichen daß der Christ den HEILIGEN GEIST wirklich verstanden hat und IHM wirklich gehorcht ist die Einmütigkeit und Übereinstimmung mit dem Papst.



Gruß
josef

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

3. Damit die Verfälschungen nicht unwidersprochen bleiben, lässt der Heilige Geist den Papst, der Christenheit und der Welt SEINEN Willen schriftlich verkünden und hält die Verkündigung die ER den Papst machen lässt, unfehlbar.
Ne das sit ein Irtum endgültige geprüfte Entscheidungen des Papstes sind Unfehlbar, nicht Verkündigung etc.
Nochmals der Konzilstext:
"Wenn der Römische Papst in höchster Lehrgewalt (= ex cathedra) spricht, das heißt: wenn er seines Amtes als Hirt und Lehrer aller Christen waltend in höchster apostolischer Amtsgewalt endgültig entscheidet, eine Lehre über Glauben oder Sitten sei von der ganzen Kirche festzuhalten, ......"
Entscheiden kann er nur über etwas was bereits da ist, keine seiner Schriften ist automatisch unfehlbar. Es gibt keinich nehm mal kurz zu einem Problem in ner Enzyklika Stellung und die ist dann per se unfehlbar. In all seinen Dingen ist er geanusoviel/genausowenig Fehlbar wie ein normaler "Mensch".
Ein Zeichen daß der Christ den Heiligen Geist wirklich verstanden hat und IHM wirklich gehorcht ist die Einmütigkeit und Übereinstimmung mit dem Papst.
Das würde bedeutetn das der Papst prinzipiell in allen Dingen nicht irren kann. Der Papst ist aber nicht Gott. Und das Gott kaisertum ist mit dem römischen Reich untergegangen,

LG
Fiore

josef
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Beitrag von josef »

Hallo Fiore,
FioreGraz hat geschrieben:
josef hat geschrieben: Damit die Verfälschungen nicht unwidersprochen bleiben, lässt der Heilige Geist den Papst, der Christenheit und der Welt SEINEN Willen schriftlich verkünden und hält die Verkündigung die ER den Papst machen lässt, unfehlbar.
Ne das ist ein Irrtum, endgültige geprüfte Entscheidungen des Papstes sind unfehlbar, nicht Verkündigung etc.

Nochmals der Konzilstext:
Das 1. Vatikanisches Konzil hat geschrieben:"Wenn der Römische Papst in höchster Lehrgewalt (= ex cathedra) spricht, das heißt: wenn er seines Amtes als Hirt und Lehrer aller Christen waltend in höchster apostolischer Amtsgewalt endgültig entscheidet, eine Lehre über Glauben oder Sitten sei von der ganzen Kirche festzuhalten, ......"
Alles was der HEILIGE GEIST den Papst dienstlich veröffentlichen lässt, ist "ex cathedra" verkündet.
Unfehlbar ist es immer dann, wenn es auf endgültige Weise verkündet ist.
FioreGraz hat geschrieben:Entscheiden kann er nur über etwas was bereits da ist, keine seiner Schriften ist automatisch unfehlbar.

Alles was der HEILIGE GEIST den Papst verkünden lässt, hat ER den Christen bereits mittels Eingebungen und Erleuchtungen bekannt gemacht.
- Dem Christen der auf den HEILIGEN GEIST hört, sagt der Papst nie etwas Neues.
- Neu ist das was der HEILIGE GEIST den Papst verkünden lässt, immer nur den Christen die auf den HEILIGEN GEIST nicht hören wollen - Beispiel: Die endgültige und daher unfehlbare Absage an die Frauenordination in der Enzyklika "Ordinatio sacedotalis".
FioreGraz hat geschrieben:Es gibt kein "ich nehm mal kurz zu einem Problem in ner Enzyklika Stellung" und die ist dann per se unfehlbar. In all seinen [privaten] Dingen ist er genausoviel/genausowenig fehlbar wie ein normaler "Mensch"
Ganz recht.
Überlege Dir bitte wie das Papstamt funktioniert:
Der Papst als Person ist nicht unfehlbar.
Aber:
Der Papst ist der Gehorsamste unter den Jüngern JESU den der HEILIGE GEIST, der Leiter der Kirche JESU CHRISTI finden kann.
Seit dem Jahre 1870 kann der HEILIGE GEIST der Christenheit garantieren, daß die Päpste SEINEN Willen stets getreu und zuverlässig - folglich unfehlbar - verkünden.

FioreGraz hat geschrieben:
josef hat geschrieben:Ein Zeichen daß der Christ den Heiligen Geist wirklich verstanden hat und IHM wirklich gehorcht ist die Einmütigkeit und Übereinstimmung mit dem Papst.
Das würde bedeuten das der Papst prinzipiell in allen Dingen nicht irren kann. Der Papst ist aber nicht Gott. Und das Gottkaisertum ist mit dem römischen Reich untergegangen,
Siehst Du falsch.
Dienstlich veröffentlicht Der Papst als Person garnichts.
Abwegig zu meinen, am Buch das der Papst privat veröffentlicht, sei auch nur eine Spur von Unfehlbarkeit.

Der HEILIGE GEIST, der HERR ist, ist unfehlbar - ER sorgt dafür daß die dienstlichen Verkündigungen die ER SEINEN gehorsamen Diener, den Papst machen lässt, unfehlbar sind.

Befreie Dich von der irrigen Vorstellung die der Zeitgeist gern verbreitet, der Papst sei das Oberhaupt der Kirche.
Der HEILIGE GEIST GOTTES ist das Oberhaupt der Kirche, nicht der Papst - der Papst ist nur SEIN gehorsamer Diener.



Gruß
josef

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Beitrag von josef »

Hallo Heike,
Heike hat geschrieben:
josef hat geschrieben:Du übersiehst, daß der Heilige Geist die Kardinäle erst nach jahrzehntelanger Prüfung auf, und Bewährung im Gehorsam, zu Kardinälen bestimmt hat. Die Kardinäle kommen aus der Schar der gehorsamsten und fähigsten Jünger Jesu die der Heilige Geist finden kann.
[Ironie]
Nicht, dass Kardinalsernennungen jemals irgendetwas mit Kirchenpolitik zu tun gehabt hätten. Kein Gedanke!
Und auch die Päpste, die aus diesen Reihen gewählt wurden waren immer schon Muster an reinster Tugend, durch die ganze Kirchengeschichte hindurch.
[/Ironie]
So ist es eben.
Was aber den HEILIGEN GEIST das Oberhaupt der Kirche, nicht hindert die Kardinäle unter den Gehorsamsten der Jünger JESU auszuwählen.
GOTT bedient SICH der Hilfe unzulänglicher und fehlbarer Menschen um SEINE Absichten unfehlbar zu erreichen.

GOTT schreibt gerade auch auf krummen Zeilen“. (Bernhard von Clairvaux 1090 - 1153 )


Gruß
josef

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

@Josef

Der Text ist eindeutig "entscheiden" nicht "verkünden" Entscheiden = "offene Frage" und nicht "neue Frage"
Seit dem Jahre 1870 kann der Heilige Geist der Christenheit garantieren, daß die Päpste SEINEN Willen stets getreu und zuverlässig - folglich unfehlbar - verkünden.
Wirklich jede, warum dann eine Liturgiereform?

Pius XII hats ja schon überarbeitet also nach 1870, wie kann dann so eine dienstliche LEhe, später nochmal geändert werden?

Warum dann einen neunen CIC ?

Da gabs 1917 einen und dann 1980 nen neuen?

Wie kann dann z.B. JP II schreiben
und die Vorschriften meiner vorgänger außer Kraft gesetzt sofern sie dagen lauten
(Versuch einer Sinngemäsen wiedergabe)

etc. die Liste liesse sich sehr lange fortsetzen.

Nicht alles was der Papst schreibt und lehrt ist automatisch unfehlbar, sondern nur wenn es offensichtlich in der Tradition immer da war und für jeden erkennbar ist.
Sprich Frauenpriester gabs nie, das sieht ein jeder auch ohne hl. Geist.
Befreie Dich von der irrigen Vorstellung die der Zeitgeist gern verbreitet, der Papst sei das Oberhaupt der Kirche.
Der Heilige Geist Gottes ist das Oberhaupt der Kirche, nicht der Papst - der Papst ist nur SEIN gehorsamer Diener.
NE deine Vorstellung ist die des Zeitgeistes genannt Papalismus, ich folge hier der traditionellen Vorstellung des "Jurisdikationprimat" im Sinne von Vat I und Vat II.

Noch etwas aus einer deiner MEinung nach unfehlbaren Verkündigung Pius XII "Humani generis"
Man darf ebenfalls nicht annehmen, man brauche den Rundschreiben nicht zuzustimmen, weil die Päpste darin nicht ihr höchstes Lehramt ausüben Sie sind aber doch Äußerungen des ordentlichen Lehramtes, von dem auch das Wort Christi gilt: ”Wer euch hört, der hört mich”
Na Bumm da bin ich aber Platt irrt Pius XII in einer irrtumsfreien SChrift etwa?

Er unterschiedet doch glatt zwischen "ordentlich" und "außerordentlich" und noch dazu Enzyklika ist nicht gleich "außerordentlich".

LG
Fiore

josef
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Beitrag von josef »

Hallo Fiore,

FioreGraz hat geschrieben:Der Text ist eindeutig "entscheiden" nicht "verkünden" Entscheiden = "offene Frage" und nicht "neue Frage"
Es ist immer der HEILIGE GEIST GOTTES der entscheidet und nicht der Papst - egal ob es um offene oder neue Fragen geht. Der Papst gibt nur getreu wieder was der HEILIGE GEIST entschieden hat.
Wer meint, der HEILIGE GEIST habe anders entschieden als es der Papst verkündet hat, der kann wissen daß er sich im Irrtum befindet.
FioreGraz hat geschrieben:
josef hat geschrieben:Seit dem Jahre 1870 kann der Heilige Geist der Christenheit garantieren, daß die Päpste SEINEN Willen stets getreu und zuverlässig - folglich unfehlbar - verkünden.
Wirklich jede, warum dann eine Liturgiereform?

Pius XII hats ja schon überarbeitet also nach 1870, wie kann dann so eine dienstliche Lehre, später nochmal geändert werden?
Warum dann einen neuen CIC ?
Da gabs 1917 einen und dann 1980 nen neuen?
Wie kann dann z.B. JP II schreiben:
(Versuch einer sinngemäßen Wiedergabe)
JP II hat geschrieben: und die Vorschriften meiner Vorgänger außer Kraft gesetzt sofern sie dagen lauten
etc. die Liste liesse sich sehr lange fortsetzen.
Du machst einen Denkfehler:
  • "GOTT ist allwissend,unveränderlich und vollkommen.
    Gehorchen die Päpste GOTT, dann müsste das was Päpste verkünden, wenn sie es wirklich getreu wiedergeben, vollkommen und unveränderlich sein.
    Woher dann die Änderungen?"
Dein irriger Schluß:
  • Folglich müssen es eigenmächtige Entscheidungen der fehlbaren Päpste sein die nicht von GOTT kommen. Päpste gehorchen nicht GOTT.
Dein weiterer irriger Schuß den viele Christen teilen:
  • Wenn die Gruppe zu der "wir" gehören meint, der Papst habe sich geirrt, dann muß der Papst seinen Irrtum korrigieren.
Was ist, wenn sich die "Wir-Gruppe" zu der Du Dich zugehörig fühlst, irrt und der Papst nicht?
FioreGraz hat geschrieben:Nicht alles was der Papst schreibt und lehrt ist automatisch unfehlbar, sondern nur wenn es offensichtlich in der Tradition immer da war und für jeden erkennbar ist.

Welche Tradition? Und wer ist "Jeder"? Was ist an der Tradition für Jeden offensichtlich erkennbar? Ist die Tridentinischen Messe keine Tradition? Die Neue Messliturgie mit Hinwendung des Celebranten zum Volk ist doch offensichtlich keine Tradition.

Du siehst: So wie Du es sehen willst, funktioniert die Kirche nicht.

Die Lösung der Widersprüche:
josef hat geschrieben:Befreie Dich von der irrigen Vorstellung die der Zeitgeist gern verbreitet, der Papst sei das Oberhaupt der Kirche.
Der Heilige Geist Gottes ist das Oberhaupt der Kirche, nicht der Papst - der Papst ist nur SEIN gehorsamer Diener.
Erkenne:
Der vollkommene HEILIGE GEIST GOTTES passt SEINE Entscheidungen - die der Papst nur getreu wiedergibt - an das Verständnisvermögen des unvollkommenen Menschen an!
ER entscheidet heute so, und ändert SEINE Entscheidung morgen weil sich der Mensch geändert hat.
FioreGraz hat geschrieben:Ne, deine Vorstellung ist die des Zeitgeistes genannt Papalismus, ich folge hier der traditionellen Vorstellung des "Jurisdikationprimat" im Sinne von Vat I und Vat II.
Es wäre "Papalismus" wenn der Papst als Person entscheiden dürfte was zu tun ist. Das aber, wäre Mißachtung des Oberhauptes der Kirche JESU CHRISTI, des HEILIGEN GEISTES.
FioreGraz hat geschrieben:Noch etwas aus einer deiner Meinung nach unfehlbaren Verkündigung Pius XII "Humani generis"
Humani generis hat geschrieben:Man darf ebenfalls nicht annehmen, man brauche den Rundschreiben nicht zuzustimmen, weil die Päpste darin nicht ihr höchstes Lehramt ausüben Sie sind aber doch Äußerungen des ordentlichen Lehramtes, von dem auch das Wort Christi gilt: ”Wer euch hört, der hört mich”
Na Bumm da bin ich aber platt - irrt Pius XII in einer irrtumsfreien Schrift etwa?
Er unterschiedet doch glatt zwischen "ordentlich" und "außerordentlich" und noch dazu Enzyklika ist nicht gleich "außerordentlich".
Unterscheide und verstehe:
  • Höchstes Papst-Lehramt verkündet den endgültigen Willen des HEILIGEN GEISTES.
  • Ordentliches Papst-Lehramt verkündet den nicht endgültigen, weil den Menschen der Zeit angepassten Willen des HEILIGEN GEISTES.
Beachte bitte:
Auch das ordentliche Lehramt darf von der Christenheit Gehorsam verlangen.

Zitat aus dem Katechismus der Katholische Kirche:
  • Artikel 892
    Der GÖTTliche Beistand wird den Nachfolgern der Apostel, die in Gemeinschaft mit dem Nachfolger des Petrus lehren, und insbesondere dem Bischof von Rom, dem Hirten der ganzen Kirche, auch dann geschenkt, wenn sie zwar keine unfehlbare Definition vornehmen und sich nicht endgültig äußern, aber bei der Ausübung des ordentlichen Lehramtes eine Lehre vorlegen, die zu einem besseren Verständnis der Offenbarung in Fragen des Glaubens und der Sitten führt. Diesen authentischen Lehren müssen die Gläubigen „religiösen Gehorsam des Willens und des Verstandes ... leisten" (LG 25), der sich zwar von der Glaubenszustimmung unterscheidet, sie aber unterstützt.
Die Christen, insbesondere die Christen hierzulande sollten es beherzigen.


Gruß
josef

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

@Josef

Es geht nicht um Gehorsam oder Ungehorsam es geht darum das du sagst das prinzipiell alle "diesntlichen" Lehren des Papstes unfehlbar sind.
Der vollkommene Heilige Geist Gottes passt SEINE Entscheidungen - die der Papst nur getreu wiedergibt - an das Verständnisvermögen des unvollkommenen Menschen an!
ER entscheidet heute so, und ändert SEINE Entscheidung morgen weil sich der Mensch geändert hat.
Dann wäre die Entscheidung nicht unfehlbar, denn wie sollen wir sozusagen etwas immer glauben ... was morgen anders ist? Nur Depositum Fidei kann unfehlbar sein und dies gilt immer genau so! Der heilige Geist ist ja kein launischer Zeus, larifari so und larifari anders.
Heute ist Maria aufgefahren morgen nicht? Ping, Pong und übermorgen landet sie im Basketballkorb Gottes?

Eine unfehlbar Entscheidung sprich Dogma ist unabänderlich selbst durch einen nachfolgenden Papst.
It is forbidden to any man to change this, our declaration, pronouncement, and definition or, by rash attempt, to oppose and counter it. If any man should presume to make such an attempt, let him know that he will incur the wrath of Almighty God and of the Blessed Apostles Peter and Paul.
Oder auch das Vat I
Diese endgültigen Entscheidungen des Römischen Papstes sind daher aus sich und nicht aufgrund der Zustimmung der Kirche unabänderlich.
Unterscheide und verstehe:
Höchstes Papst-Lehramt verkündet den endgültigen Willen des Heiligen Geistes.

Ordentliches Papst-Lehramt verkündet den nicht endgültigen, weil den Menschen der Zeit angepassten Willen des Heiligen Geistes.
Und du unterscheide

- ordentliches Lehramt ist nicht unfehlbar und nicht irrtumsfrei! (Gehorsamspflicht besteht trotzdem) Und kein angepasster Wille siehe Vat I. nur eine ewig gültige Wahrheit die unveränderlich ist sit unfehlbar.

- außerordentliches Lehramt ist die Feststellung eines Depositum fideis und in alle Ewigkeit gültig und somit irrtumsfrei.

Er lehrt was im seine Erkentnis eingibt, sicher mit dem hl. Geist wie bei jedem anderen auch, und wie jeder andere auch kann er sich "verhören".
Der einzige Punkt und dazu schau dir mal die unfehlbare Etnscheidung an. Sind Dinge die schon immer so gelglaubt wurden und jetzt angezweifelt werden oder strittig sind. Und hier ist er Unfehlbar, hier gilt das das was er im Endefekt sagt (z.B. Maria ist in den himmel aufgefahren) als endgültig unfehlbar irrtumsfrei und vom hl. Geist eingegeben.
Gott ist allwissend,unveränderlich und vollkommen.
Gehorchen die Päpste Gott, dann müsste das was Päpste verkünden, wenn sie es wirklich getreu wiedergeben, vollkommen und unveränderlich sein.
Woher dann die Änderungen?
Stimmt ich nehme strikt an da sie Gott gehorchen.
Folglich müssen es eigenmächtige Entscheidungen der fehlbaren Päpste sein die nicht von Gott kommen. Päpste gehorchen nicht Gott.
Das ist blödsinn der Past ist ein Mensch kein Gott und daher kann er wie alle Menschen meinen Gott zu gehorchen und sich dabei denoch irren. Auch seine "Gotteserkentnis" ist begrenzt.
Wenn die Gruppe zu der "wir" gehören meint, der Papst habe sich geirrt, dann muß der Papst seinen Irrtum korrigieren.
Was ist, wenn sich die "Wir-Gruppe" zu der Du Dich zugehörig fühlst, irrt und der Papst nicht?
Also der Papst kann ja sowieso nur entscheiden was die Kriche ("wir") schon immer so geglaubt hat.

Du sitzt einem Irttum und zwar einem modernistischen Irtuum, das Dogmen änderlich sind und dies wurde im Quanta Cura (Syllabus) als Irrtum verworfen
.....Deshalb verwerfen, verbieten und verurteilen Wir, kraft Unserer Apostolischen Autorität, alle und jede in diesem Schreiben einzeln erwähnten verkehrten Meinungen und Lehren.....5. Die göttliche Offenbarung ist unvollkommen und daher einem stetigen und unbegrenzten Fortschritt unterworfen, der dem Fortschritt der menschlichen Vernunft entspricht.
LG
Fiore

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

FioreGraz hat geschrieben:Und du unterscheide

- ordentliches Lehramt ist nicht unfehlbar und nicht irrtumsfrei! (Gehorsamspflicht besteht trotzdem) Und kein angepasster Wille siehe Vat I. nur eine ewig gültige Wahrheit die unveränderlich ist sit unfehlbar.

- außerordentliches Lehramt ist die Feststellung eines Depositum fideis und in alle Ewigkeit gültig und somit irrtumsfrei.
Pappelapapp

- ordendliches Lehramt: jenes, das immer da ist (Papst; auf Ortskirchenebene: Bischöfe)

- außerordentliches Lehramt: jenes, das nicht immer das ist, sondern nur hin und wieder (Konzilien, Synoden)


Diese Unterscheidung hat erstmal nix mit "unfehlbar" oder "nicht unfehlbar" zu tun.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Pappelapapp

- ordendliches Lehramt: jenes, das immer da ist (Papst; auf Ortskirchenebene: Bischöfe)

- außerordentliches Lehramt: jenes, das nicht immer das ist, sondern nur hin und wieder (Konzilien, Synoden)


Diese Unterscheidung hat erstmal nix mit "unfehlbar" oder "nicht unfehlbar" zu tun..
Tja Pius XII war halt auch so blöd wie ich.
Man darf ebenfalls nicht annehmen, man brauche den Rundschreiben nicht zuzustimmen, weil die Päpste darin nicht ihr höchstes Lehramt ausüben. Sie sind aber doch Äußerungen des ordentlichen Lehramtes, von dem auch das Wort Christi gilt: ”Wer euch hört, der hört mich”
In Beinerts Lexikon der katholischen Dogmatik wird so unterschieden, aber hätten alle nur dich fragen müssen.

Moment da habe ich noch was
Das ist der Fall, wenn das Bischofskollegium auf einem Konzil oder der Papst "ex cathedra" in einem endgültigen, die ganze Kirche bindenden Entscheid eine Glaubens- und Sittenlahre definieren und erklären, dass sie zum geschriebenen und überlieferten Wort Gottes gehört und deshalb eine von Gott geoffenbarte Wahrheit ist (außerordentliches Lehramt).
(Erläuterungen der Deutschen Bischofskonferenz zur Schlussformel des Glaubensbekenntnisses zum Versprechen gemäß dem Zweiten Vatikanischen Konzil (LG 25) und
zum "Iusiurandum fidelitatis")




LG
Fiore

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Es gibt ein ordentliches Lehramt und ein außerordentliches Lehramt.
Beiden können in manchen Fällen unfehlbar sein und beide können auch nicht unfehlbar sein, so daß man eigentlich zwischen 4 Arten unterscheiden müßte

- ordentliches Lehramt als:
--- ordentliches unfehlbares Lehramt (1)
--- ordentliches nicht unfehlbares Lehramt (2)

- außerordentliches Lehramt als:
--- außerordentliches unfehlbares Lehramt (3)
--- außerordentliches nicht unfehlbares Lehramt (4)


Beispiele
zu 1) Verkündigung eines Dogmas durch den Papst
zu 2) eine Predigt des Papstes
zu 3) eine dogmatische Konstitution eines Konzils
zu 4) manche Erklärungen oder Erläuterungen eines Konzils
Gruß Jürgen

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Beitrag von FioreGraz »

@Jürgen

Bei Beinert steht bez. Lehramt

ordentliches Lehramt des Papstes - möglicherweise nicht irttumsfrei
außerordentliches Lehramt des Papstes - Irtuumsfrei

ordentliches Lehramt Konzil - möglicherweise nicht irttumsfrei
außeroerdentliches Lehramt - Irtuumsfrei

Bischof ordentliches Lehramt - möglicherweise nicht irttumsfrei
außerordentliches Lehramt (alle Bischöffe inkl. Papst) - Irtuumsfrei

Pius der XII. oben sagt auch: wenn er (nur) im "ordentlichen" Lehramt ....und nicht höchstes Lehramt.

Er unterscheidet also zwischen ordentliches Lehramt dem auch Gehorsam zu schulden ist, welches aber unter dem höchsten (außerordentlichen) Lehramt steht das verbindlich ist. Folglich kann das ordentliche Lehramt nicht unfehlbar sein oder ist das außerordentliche/höchste Lehramt unfehlbar² ?
Duc kennst jedoch nur ein Lehramt des Papstes, Pius anscheinend 2 Modi.

Sprich jetzt habe ich ein Dillema ein Dogmatikprofessor verstehts so (muß ja nix heißen aber der sollte es ja wissen) und'n Past verstehts auch so.

LG
Fiore

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

FioreGraz hat geschrieben:@Jürgen

Bei Beinert steht bez. Lehramt
Beinerts Definition würde als kurzgefasst bedeuten:
ordentliches Lehramt (sei es Papst oder Konzil) = nicht unfehlbar
außerordentliches Lehramt (sei es Papst oder Konzil) = unfehlbar

Dagegen:
KKK hat geschrieben:2034 Der Papst und die Bischöfe sind „authentische, das heißt mit der Autorität Christi versehene Lehrer, die dem ihnen anvertrauten Volk den Glauben verkündigen, der geglaubt und auf die Sitten angewandt werden soll" (LG 25). Das universale ordentliche Lehramt des Papstes und der in Gemeinschaft mit ihm stehenden Bischöfe lehrt die Gläubigen die zu glaubende Wahrheit, die zu lebende Liebe und die zu erhoffende Seligkeit.
Aber wie war noch der alte Theologenspruch? "Mit Ott flott zu Gott"

Also Ludwig Ott:
L. Ott: Grundriß der Dogmatik hat geschrieben:2. Teil, 2. Kapitel, §13
3. Träger der Unfehlbarkeit
Träger der Unfehlbarkeit sind der Papst und der Gesamtepiskopat, d.i. die Gesamtheit der Bischöfe mit Einschluß des Papstes, des Hauptes des Episkopats

a) Der Papst
Der Papst ist unfehlbar, wenn er ex cathedra spricht. De fide. Siehe §8

b) Der Gesamtepiskopat
Die Gesamtheit der Bischöfe ist unfehlbar, wenn wie, entweder auf dem allgemeinen Konzil versammelt oder über den Erdkreis zerstreut, eine Glaubens- und Sittenlehre als eine von allen Gläubigen festzuhaltende Wahrheit vorlegen. De fide.

....

α) Auf außerordentliche Weise üben die Bischöfe ihre unfehlbare Lehrgewalt auf dem allgemeinen oder ökumenischen Konzil aus....

β) Auf ordentliche Weise üben die Bischöfe ihre unfehlbare Lehrgewalt aus, wenn sie in ihren Diözesen in moralischer Einheit mit dem Papst einmütig dieselben Glaubens- und Sittenlehren verkünden....
Meines Erachtens ist die Unterscheidung zwischen ordentlich und außerordentlich eine einfache Unterscheidung zwischen:
- dem Lehramt was immer da ist (Papst; Bischöfe in ihren Diözesen) = ordentlich
- dem Lehramt was nicht immer da ist (Konzil, Synode) = außerordentlich

Freilich macht diese Unterscheidung in der Form noch keine Aussage über die Unfehlbarkeit.


Im Prinzip ist das jetzt nur ein "Streit" um Begriffe, die - wie mir scheinen - nicht eindeutig gebraucht werden....
Gruß Jürgen

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Roadstone
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Beitrag von Roadstone »

Josef=Du übersiehst, daß der Heilige Geist die Kardinäle erst nach jahrzehntelanger Prüfung auf, und Bewährung im Gehorsam, zu Kardinälen bestimmt hat. Die Kardinäle kommen aus der Schar der gehorsamsten und fähigsten Jünger Jesu die der Heilige Geist finden kann.
Aber wie kann es sein das viele Kardinäle in vergangener Zeit sich das Amt gekauft haben,schlimme Hurer und ähnliches waren.Und teilweise noch minderjährig ??
Jubilate Deo Omnis Terra

josef
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Beitrag von josef »

Hallo Fiore,

FioreGraz hat geschrieben:Es geht nicht um Gehorsam oder Ungehorsam es geht darum das du sagst das prinzipiell alle "dienstlichen" Lehren des Papstes unfehlbar sind.
josef hat geschrieben:Der vollkommene Heilige Geist Gottes passt SEINE Entscheidungen - die der Papst nur getreu wiedergibt - an das Verständnisvermögen des unvollkommenen Menschen an!
ER entscheidet heute so, und ändert SEINE Entscheidung morgen weil sich der Mensch geändert hat.
Ersetze bitte den Bezeichner: "unfehlbar " durch den Bezeichner: "irrtumsfrei".

Ausnahmslos alle Veröffentlichungen die der HEILIGE GEIST den Papst in amtlicher Eigenschaft machen lässt, sind irrtumsfrei.

Man unterscheide dabei zwischen zwei Sorten von Verlautbarungen die der HEILIGE GEIST die Päpste machen lässt:
  • Die endgültig verkündeten. Sie gelten in Ewigkeit.
  • Die nicht endgültig verkündeten.Sie gelten für die jeweilige Zeit.
Beide sind irrtumsfrei und, so gesehen, unfehlbar !
FioreGraz hat geschrieben:Eine unfehlbare Entscheidung, sprich Dogma ist unabänderlich selbst durch einen nachfolgenden Papst.
Vaticanum I hat geschrieben:"Diese endgültigen Entscheidungen des Römischen Papstes sind daher aus sich und nicht aufgrund der Zustimmung der Kirche unabänderlich. "
Das ist nur logisch. Denn an irrtumsfreier Verkündigung die endgültig ist - und das sind die Dogmen - gibt es nichts was der Änderung bedarf.

FioreGraz hat geschrieben:ordentliches Lehramt ist nicht unfehlbar und nicht irrtumsfrei! (Gehorsamspflicht besteht trotzdem) Und kein angepasster Wille siehe Vat I. nur eine ewig gültige Wahrheit die unveränderlich ist unfehlbar.

Er [der Papst] lehrt was ihm seine Erkentnis eingibt, sicher mit dem hl. Geist wie bei jedem anderen auch, und wie jeder andere auch kann er sich "verhören".
Seit 1870 nicht mehr - seit dem der HEILIGE GEIST durch das 1.Vatikanische Konzil die Garantie gegeben hat daß ER alle Veröffentlichungen die ER die Päpste machen lässt, irrtumsfrei halten kann.

FioreGraz hat geschrieben:
josef hat geschrieben:Gott ist allwissend,unveränderlich und vollkommen.
Gehorchen die Päpste Gott, dann müsste das was Päpste verkünden, wenn sie es wirklich getreu wiedergeben, vollkommen und unveränderlich sein.
Woher dann die Änderungen?
Stimmt, ich nehme strikt an dass sie [die Päpste] Gott gehorchen.

...der Papst ist ein Mensch kein Gott und daher kann er wie alle Menschen meinen, Gott zu gehorchen und sich dabei denoch irren. Auch seine "Gotteserkentnis" ist begrenzt.
Das zu verhindern, ist Sache des HEILIGEN GEISTES.
Da ER SICH (seit 1870) auf den Gehorsam des Papstes verlassen kann, wird ER den Papst solange korrigieren bis jedweder Irrtum aus der Verkündigung des Papstes ausgemerzt ist.
FioreGraz hat geschrieben:
josef hat geschrieben:Wenn die Gruppe zu der "wir" gehören meint, der Papst habe sich geirrt, dann muß der Papst seinen Irrtum korrigieren.
Was ist, wenn sich die "Wir-Gruppe" zu der Du Dich zugehörig fühlst, irrt und der Papst nicht?
Also der Papst kann ja sowieso nur entscheiden was die Kirche ("wir") schon immer so geglaubt hat.
Dann überdenke nochmal was Du gemäß Vaticanum I zitiert hast:
Vaticanum I hat geschrieben:"Diese endgültigen Entscheidungen des Römischen Papstes sind daher aus sich und nicht aufgrund der Zustimmung der Kirche unabänderlich. "
Christen die auf den HEILIGEN GEIST hören, und der Papst, den ja der HEILIGE GEIST auserwählt hat gerade weil er IHM gehorchen will, finden sich immer in Übereinstimmung weil der HEILIGE GEIST beiden stets dasselbe mitteilt.



Gruß
josef

josef
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Beitrag von josef »

Hallo Roadstone,
Roadstone hat geschrieben:
josef hat geschrieben:Du übersiehst, daß der Heilige Geist die Kardinäle erst nach jahrzehntelanger Prüfung auf, und Bewährung im Gehorsam, zu Kardinälen bestimmt hat. Die Kardinäle kommen aus der Schar der gehorsamsten und fähigsten Jünger Jesu die der Heilige Geist finden kann.
Aber wie kann es sein das viele Kardinäle in vergangener Zeit sich das Amt gekauft haben,schlimme Hurer und ähnliches waren.Und teilweise noch minderjährig ??
Das kommt:
GOTT, unser VATER, will den Menschen, SEIN geliebtes Kind nicht zwingen.
Folglich ist der HEILIGE GEIST GOTTES auf den Gehorsam der Menschen angewiesen um wirken zu können.

Die Christen der Renaissance-Zeit habe diesen Gehorsam nicht aufgebracht.
Sie haben zugelassen, daß eine Gaunerbande aus unwürdigen Kardinälen und Päpsten - und das ist das Urteil der damaligen Zeit - den Stuhl Petri besetzen konnte.

Die Christenheit hat damals versagt.
Und ist erst aufgewacht, als SICH der HEILIGE GEIST mit einem Donnerschlag den Martin Luther zu Hilfe geholt hat.

Daß die Christenheit nach Luther, Verrat am HEILIGEN GEIST , dem Oberhaupt der Kirche JESU CHRISTI geübt hat indem sie die Kirche gespalten hat, beweist wie kritisch die Situation zur Zeit der Renaissance war.

JESUS hat die Konflikte unter den Christen bereits vorausgesehen, als ER begonnen hat SEINE Kirche auf Petrus den Fels zu bauen.
Matthäus 16,18:
  • ·18 Und ICH sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ICH MEINE Kirche bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen.
Gruß
josef

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Linus
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Beitrag von Linus »

josef hat geschrieben:.
Matthäus 16,18:
  • ·18 Und ICH sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ICH MEINE Kirche bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen.
Gruß
josef
Ist dir dabei schon aufgefallen, dass er sich da auf die Kirche("sie"), nicht aber auf das Papstamt bezieht? Petrus ist ja bekanntermaßen der erste der Gottesleugner ("Ich kenne diesen Menschen nicht...")
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

josef
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Beitrag von josef »

Hallo Linus,
Linus hat geschrieben:
josef hat geschrieben:.Matthäus 16,18:
  • ·18 Und ICH sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ICH MEINE Kirche bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen.
Ist dir dabei schon aufgefallen, dass er sich da auf die Kirche("sie"), nicht aber auf das Papstamt bezieht? Petrus ist ja bekanntermaßen der erste der Gottesleugner ("Ich kenne diesen Menschen nicht...")
Mt.16,18 ist der Hintergrund der "Kriminalgeschichte der Kirche" - Päpste mit eingeschlossen.

Der HERR hat den Petrus als GOTTESleugner vorgeführt damit der Schock der Christenheit über ihr GOTTfernes Treiben gemildert werde.


Gruß
josef

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

@Josef

Nur wen du jetz unterscheidest zwischen temporär irtuumsfrei und für immer irtuumsfrei.
Hmm wo wurde das 1870 beschloßen? Bzw. wo gabs da ne zusicherung?
VatI. hat einzig und alleine die Unfehlbarkeit bzw. das der Papst Dogmen beschließen kann festgestellt. bzw. in einer Sache endgültig und für immer entscheidet. Dort sthet nun mal nix von er etnscheider prinzipiell irtuumsfrei aber 10 Jahre später kanns anders sein.

LG
Fiore

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WiTaimre
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Beitrag von WiTaimre »

Die Christenheit hat damals versagt. Und ist erst aufgewacht, als SICH der Heilige Geist mit einem Donnerschlag den Martin Luther zu Hilfe geholt hat. - Daß die Christenheit nach Luther, Verrat am Heiligen Geist , dem Oberhaupt der Kirche Jesu Christi geübt hat indem sie die Kirche gespalten hat, beweist wie kritisch die Situation zur Zeit der Renaissance war.
ehm -
die Reformatoren in allen Ehren, persoenlich
- aber "Christenheit" begrenzte sich mit Luther auf den Teil, der ausschliesslich Deutsche als Christen minte, und nichtmal alle, denn ein Teil ging dann sofort schon nach andern Reformatoren, hauptsache Landessprache, die vo den andern -Christen doch keiner hat
- jede Nation fuer sich 1 "Christenheit" -

- es ging nach Landesherr ("cuius regio cuius religio")
und nicht nach Uebelstand-Behebung.
Nachdem alle "Uebelstaende" behoben waren - da kam trotzdem keiner zurueck, weil das katholische Christentum fuer jeden Menschen der ganzen Welt da war und nicht fast pflichtgemaess mit der Nation erworben wurde, sondern mit Wollen und Taufe und uebernational.

Die protestantischen Wege haben mit ihrer Einschraenkung (die Tradition so vieler Glaubens-Gueter zu ignorieren ist zweifellos eine Einschraenkung) immerhin auch aus ihrem Teil gute Seiten des Glaubens entwickelt
- aber bittschoen - das mit dem "Paukenschlag" war nur regional und brachte vor allem Fuerstenhaeusern reiche Gueter zu, welche von den Spendern gerade nicht dazu der Kirche gegeben worden waren, damit Fuersten es haben.

Vergleich mal alleine den Zehnt: hier die Klosterbauern von Herford-Atei hatten sei 838 fast unveraendert dieselbe Abgabe in Scheffeln und nur 2 Tage "Heu-und-Stroh" plus 1 Fahrt fuer die Abtei zu leisten, auch noch 1803 (1000 Jahre fast unveraendert)

- dagegen die Bauern der Grafen hatten Schulden bis unter die Wolken durch noch-und-noch Abgaben plus 52 Tage im Jahr "Heu-und-Stroh", Bauarbeiten, Fahrten, Kriegsienst und andere "Gefaelle" -

Ne.

Lob den Protestantismus fuer was Anderes, aber nicht dafuer, der ganzen Christenheit etwas gemeinsam gebracht zu haben durch Martin Luther allein, damals. Ich akzeptier ihn fuer die Liebe, einmal die ganze Hl.Schrift uebersetzt zu haben und auch die Schriften der Katholiken immerhin darin inmitten als fuer Lutheraner nicht so "inspiriert", aber wenigstens "beschaulich", mitgefuehrt zu haben, was erst seit 1945 nicht mehr in den luth.Bibeln der Fall ist, (soll aus Mangel an Papier passiert sein, nicht aus Theologie-Ursachen).

mfG WiT :.)

josef
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Beitrag von josef »

Hallo Fiore,
FioreGraz hat geschrieben:Nur wen du jetzt unterscheidest zwischen temporär irrtumsfrei und für immer irrtumsfrei.
Da hast Du mich mißverstanden:
Richtig ist:
  • Immer irrtumsfrei und immer gültig.
  • Immer irrtumsfrei auch wenn es nur temporär gültig ist.
Hmm wo wurde das 1870 beschlossen? Bzw. wo gabs da ne Zusicherung?
VatI. hat einzig und alleine die Unfehlbarkeit bzw. das der Papst Dogmen beschließen kann, festgestellt. bzw. in einer Sache endgültig und für immer entscheidet. Dort steht nun mal nix von, er entscheidet prinzipiell irrtumsfrei aber 10 Jahre später kanns anders sein.
Niemand behauptet, alles was Unfehlbarkeit umfasst sei schon im Vaticanum I festgelegt.
Das Verständnis der Unfehlbarkeit des Papstamtes entwickelt sich.

Macht offensichtlich keinen Sinn zu behaupten, der HEILIGE GEIST halte die Verkündigungen die ER den Papst machen lässt, 2xpro Jahrhundert unfehlbar und sonst lasse ER den Papst im Irrtum.

Der HEILIGE GEIST irrt nicht - und weil der Papst IHM immer gehorcht, ist Alles was der HEILIGE GEIST den Papst dienstlich veröffentlichen lässt irrtumsfrei. Auch wenn es nur temporär gelten soll.

Um päpstliche Interviews kümmert SICH der HEILIGE GEIST nicht.
Da kann auch der Papst Irriges reden wenn er will.


Gruß
josef

josef
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Beitrag von josef »

Hallo WiT,
WiTaimre hat geschrieben:
josef hat geschrieben:Die Christenheit hat damals versagt. Und ist erst aufgewacht, als SICH der Heilige Geist mit einem Donnerschlag den Martin Luther zu Hilfe geholt hat. - Daß die Christenheit nach Luther, Verrat am Heiligen Geist , dem Oberhaupt der Kirche Jesu Christi geübt hat indem sie die Kirche gespalten hat, beweist wie kritisch die Situation zur Zeit der Renaissance war.
...
- jede Nation fuer sich 1 "Christenheit" -
...
- es ging nach Landesherr ("cuius regio cuius religio")
und nicht nach Uebelstand-Behebung.
...
- das mit dem "Paukenschlag" war nur regional und brachte vor allem Fuerstenhaeusern reiche Gueter zu, welche von den Spendern gerade nicht dazu der Kirche gegeben worden waren, damit Fuersten es haben.
Schon richtig - bringt aber nicht das Wesentliche zum Vorschein.

Zunächst eine Klarstellung:
Es gibt nur und nur eine Christenheit - und nicht Christenheiten.

Sieh' es bitte mal so:
Die Christenheit zur Zeit der Renaissance ist einem Baum mit angefaulten, morschen Ästen vergleichbar.
Der Sturm ist es, der einen Baum von verfaulten Ästen befreit.

Der HEILIGE GEIST, der Leiter der Kirche hat mit Martin Luthers Hilfe den Sturm entfacht der die katholische Kirche gereinigt und erneuert hat.

Der HEILIGE GEIST hat die Christenheit gerufen sich von den Spaltungen die sie plagen, zu befreien und zur Einheit wiederzufinden.


Gruß
josef

ad_hoc
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Beitrag von ad_hoc »

Der Heilige Geist, der Leiter der Kirche hat mit Martin Luthers Hilfe den Sturm entfacht der die katholische Kirche gereinigt und erneuert hat.
Muß man daraus schließen, daß Martin Luther demnächst heiliggesprochen wird?

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

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