Und das war beim alten Ordo einfacher?josef hat geschrieben:Die Novus Ordo Missae ist ein Murks geworden weil es verkopfte, um sieben Ecken denkende Theologen entworfen haben.
Wie bitte soll da ein gewöhnlicher Gläubiger (oder ein Ungläubiger) mitbekommen um was es geht?
Josef hat geschrieben:Eine Liturgie die einer Gebrauchsanleitung bedarf, taugt nichts.
- Beim Vetus ordo ist die Kirche das Haus GOTTES - und nicht bloß Versammlungsraum.Juergen hat geschrieben:Und das war beim alten Ordo einfacher?josef hat geschrieben:Die Novus Ordo Missae ist ein Murks geworden weil es verkopfte, um sieben Ecken denkende Theologen entworfen haben.
Wie bitte soll da ein gewöhnlicher Gläubiger (oder ein Ungläubiger) mitbekommen um was es geht?
Gott wohnt nicht in Gebäuden aus Stein; aber wo zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind, da hat er zugesagt, mitten unter ihnen zu seinjosef hat geschrieben:- Beim Vetus ordo ist die Kirche das Haus Gottes - und nicht bloß Versammlungsraum.
Lies man die Gebete zur Weihe eines Altares.- Der Altar ist Thron Gottes auf dem Jesus Christus anwesend ist - und nicht bloß ein Tisch.
Er war aber wohl z.B. den Ministranten zugänglich - und das sind auch Laien. -- Aber aus der Zeit rührt wohl der italienische Begriff für Ministranten: "kleine Kleriker"....- Der Heilige Raum vor dem Altar, den nur der Priester betreten darf, ist abgegrenzt von der Menge der Gläubigen - und ist nicht jedermann zugänglich.
In der alten Messe bekennt der Priester dem Meßdiener seine Schuld und der Meßdiener spricht die Vergebungsbitte und dann bekennt der Meßdiener dem Priester die Schuld und der Priester spricht die Vergebungsbitte....- Die Gläubigen stehen vor dem Herrn Jesus Christus, begrüßen IHN ,beten IHN an, bekennen IHM ihre Sünden und empfangen von IHM durch den Priester die Heilige Eucharistie - die Gläubigen begrüßen nicht einander, stehen nicht vor sich selbst, bekennen nicht einander die Sünden und reichen nicht einander das geweihte Brot .
Es ist nicht moralisches, sondern GÖTTliches Erbauungstheater - was denn sonst?Robert Ketelhohn hat geschrieben:Du verwechselst die Liturgie mit einem moralischen Erbauungstheater.josef hat geschrieben:Eine Liturgie die einer Gebrauchsanleitung bedarf, taugt nichts.
Weil es nicht funktioniert.Robert Ketelhohn hat geschrieben: Die Liturgie bedarf selbstverständlich der Einweihung. Der Neuling (oder das Kind) muß in Sinn und Bedeutung der heiligen Geheimnisse und ihre Wirkmacht eingeführt werden. Das nennt man Mystagogie. Leider steht es darum schlecht.
Muß Dir doch auffallen:Robert Ketelhohn hat geschrieben:Wer die Liturgie aber so hinbiegen möchte, das alles selbsterklärend wird, der wird ihr Eigentliches treffsicher entfernen. Er sollte lieber die Kirche in Frieden lassen und ins Kasperletheater gehen.
Robert hat geschrieben:.... Sammelt doch mal eure Gedanken, bevor ihr die Klappe aufreißt und schreibt. (Nein, Josef, du nicht: Ich habe dir schon mehrfach auferlegt, dich vom Internet abzumelden und das Schreiben ganz zu lassen.)
Und was bitte, ist das Austeilen der Heiligen Eucharistie durch ungeweihte Kommunionshelfer anderes als Rumreichen?Jürgen hat geschrieben:Das Rumreichen der Eucharistie ist im NOM auch nicht erlaubt. -- Greif bitte nicht irgendwelche Mißstände raus und versuche nicht mittels derer den NOM schlecht zu machen.
DAs Theater gehört auf die Bühne und nicht in die Kirche, egal ob Göttlich oder moralisch.Es ist nicht moralisches, sondern GÖTTliches Erbauungstheater - was denn sonst?
Beindruckung, Faszination und übermässiges Staunen sind sicher ergreifend, nur das kann man von einem Theaterstück auch sein und das gehört ... (siehe oben)Weil es nicht funktioniert.
Der Mensch will ergriffen sein - und nicht eingewiesen!
Ein "numinoses" Happening? Spätestens nach einem Jahrzehnt tridentinischer Messe, wird aufgrunddessen nach dem NOM geschrien weils ja dann auch schon "numinoser Alltag" ist. Entweder für jemanden ist das Mysterium der Eucharistie und die Gemeinschaft der Christen prinzipiell ein "numinoses" Happening aus einem inneren Verständnis heraus oder er wartet wie Saulus auf einen äußeren Anstoß, der sollte aber einmalig bleiben und das Feuer muß von selbst weiter brennen. Pech nur das das nächste Großereignis dieser Art erst mit der Wiederkunft angekündigt ist.Die Heilige Messe hat ein Kunstwerk zu sein - ein numinoses Happening!
Vergleichweise genauso, wie damals das Eintreffen Jesu und SEINER Jüngerschar in ein Dorf ein Happening war.
Kunstwerke sind auch nicht der Mittelpunkt der Messe, bzw. die MEsse selbst, das Geheimnis der Liturgie ist kein Kunstwerk sonder eine Vollkomene Wahrheit in der volkommenen Sprache Gottes die sich jeglicher noch so tollen Liturgie, da unvolkommen, entzieht. Für deren Verständnis ist prinzipiell "Katechese" nötig.Kunstwerke bedürfen keiner Einweisung - auch wenn professoraler Dünkel meint, erst die Einweisung durch den Kunstsachverständigen mache das Kunstwerk verständlich.
Sie wird nicht banalisiert sondern verständlich gemacht damit die Menschen einsicht in den Willen Gottes bekommen.Muß Dir doch auffallen:
Genau das machen die Menschen!
Weil die Heilige Messe gemäß Novus Ordo derart banalisiert ist daß nur noch der Insider das Numinose an ihr erkennen kann.
Die Heilige Messe soll nicht selbsterklärend sein sondern einsichtig.
Da müht man sich ab, konstruktive Kritik zu üben - und was macht ihr Insider? Ihr wehrt ab!Juergen hat geschrieben:@Josef, zur Erinnerung - da es vielleicht übersehen/überlesen wurde:Robert hat geschrieben:.... Sammelt doch mal eure Gedanken, bevor ihr die Klappe aufreißt und schreibt. (Nein, Josef, du nicht: Ich habe dir schon mehrfach auferlegt, dich vom Internet abzumelden und das Schreiben ganz zu lassen.)
Kwatsch!(für was brauchts das 'q'?)Poliven hat geschrieben:solltest du.Ich gehe zur Kommunion, weil ich weiss, dass ich mit der Hostie Jesus Christus, meinen Erlöser damit empfange. Muss ich mehr darüber wissen?
- Wenn der Altarraum, der Thron Gottes nicht von den Bänken der Gläubigen abgegrenzt ist.
(Mt 18,20)Denn wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen.
Erstens läuft in der Regel nicht jeder hinter dem Altar herum, sondern nur die an der Messe beteiligten und die Messe ist kein berieseln sondern eine "Feier" und ein miteinander oder die Putzfrau. Natürlich könnern wir aufs Putzen und Co verzichten.- Wenn sich, mit Ausnahme der Ministranten, Laien im Altarraum herumtreiben.
- Wenn der Celebrant als Person die Gläubigen begrüßt. Nicht: "Ich begrüße euch..." soll er sprechen, sondern "Jesus Christus, der Gott und Herr ist begrüßt euch..."
(Quelle kath.de)Nach dem Gesang zum Einzug macht der Priester gemeinsam mit allen das Kreuzzeichen. Dann ruft er der versammelten Gemeinde durch den Gruß die Gegenwart des Herrn ins Bewußtsein. Durch diesen Gruß und die Antwort der Gemeinde wird das Gegenwärtigsein des Mysteriums der Kirche in der feiernden Gemeinde zum Ausdruck gebracht.
(2.Sam 6,14)David selbst tanzte voll Eifer vor dem Herrn. Dabei war David nur mit dem leinenen Schurz umgürtet.
- Wenn die Belehrungen - Lesungen, Evangelien, Predigt - die Gott den Gläubigen geben will, von Laien vorgetragen werden.
Röm 12,6-8Je nach der Gnade, die uns verliehen ist, sind wir verschieden begabt. Wer die Prophetengabe hat, gebrauche sie in Übereinstimmung mit dem Glauben. Wer einen Dienst verrichtet, widme sich dem Dienst. Wer die Gabe hat, zu lehren, der lehre. Wer die Gabe hat, zu ermahnen, der ermahne. Wer Almosen spendet, tue es in schlichter Gesinnung. Wer Vorsteher ist, sei es mit Eifer. Wer Barmherzigkeit übt, tue es frohen Sinnes.
Na Logo auf was solls sonst rauslaufen wieder mal auf einen Angrif die "bösen, bösen Handkommunonisten".- Wenn der Leib des Herrn aus ungeweihter Hand ausgeteilt wird.
- Wenn die Christen den Leib des Herrn nicht mit der gebotenen Ehrfurcht, die sich im Niederknien manifestiert, empfangen.
Und welchen Platz soll JESUS bekommen? Doch wohl den Ehrenplatz! Und das ist der Altar.FioreGraz hat geschrieben:josef hat geschrieben:- Wenn der Altarraum, der Thron Gottes, nicht von den Bänken der Gläubigen abgegrenzt ist...(Mt 18,20)Denn wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen.
Kein, ich bin dabei aber distanziert.
Die sollten vernünftigerweise als geweihte Personen eindeutig und klar identifizierbar sein - damit eben nicht jeder meint er könne im Heiligen Altarraum nach Belieben herumlaufen.FioreGraz hat geschrieben:Erstens läuft in der Regel nicht jeder hinter dem Altar herum, sondern nur die an der Messe beteiligten ...josef hat geschrieben:- Wenn sich, mit Ausnahme der Ministranten, Laien im Altarraum herumtreiben.
Entschuldige, wie soll der Priester der versammelten Gemeinde die Gegenwart des HERRN ins Bewußtsein rufen wenn er sagt : "I c h begrüße euch". Ist es nicht viel sinvoller wenn er sagt: " JESUS CHRISTUS begrüßt euch"!FioreGraz hat geschrieben:josef hat geschrieben:- Wenn der Celebrant als Person die Gläubigen begrüßt. Nicht: "Ich begrüße euch..." soll er sprechen, sondern "Jesus Christus, der Gott und Herr ist begrüßt euch..."(Quelle kath.de) hat geschrieben:Nach dem Gesang zum Einzug macht der Priester gemeinsam mit allen das Kreuzzeichen. Dann ruft er der versammelten Gemeinde durch den Gruß die Gegenwart des Herrn ins Bewußtsein. Durch diesen Gruß und die Antwort der Gemeinde wird das Gegenwärtigsein des Mysteriums der Kirche in der feiernden Gemeinde zum Ausdruck gebracht.
Wenn jetzt schon das Wortklauben anfängt wie wo zu Begrüßen ist wirds wahrscheinlich nie ein Liturgie geben die jeder als "ihn" ansprechend empfindet...
Ausrede.FioreGraz hat geschrieben:josef hat geschrieben:- Wenn die Belehrungen - Lesungen, Evangelien, Predigt - die Gott den Gläubigen geben will, von Laien vorgetragen werden.Römer 12,6-8 hat geschrieben:Je nach der Gnade, die uns verliehen ist, sind wir verschieden begabt. Wer die Prophetengabe hat, gebrauche sie in Übereinstimmung mit dem Glauben. Wer einen Dienst verrichtet, widme sich dem Dienst. Wer die Gabe hat, zu lehren, der lehre. Wer die Gabe hat, zu ermahnen, der ermahne. Wer Almosen spendet, tue es in schlichter Gesinnung. Wer Vorsteher ist, sei es mit Eifer. Wer Barmherzigkeit übt, tue es frohen Sinnes.
Tja die verschiedenen Gaben, die Einzusetzen sind. Egal ob Laie oder Presbyter (Vorsteher)...
Stimmt nicht.FioreGraz hat geschrieben:Na logo, auf was soll's sonst rauslaufen wieder mal auf einen Angriff auf die "bösen, bösen Handkommunonisten".josef hat geschrieben:- Wenn der Leib des Herrn aus ungeweihter Hand ausgeteilt wird.
- Wenn die Christen den Leib des Herrn nicht mit der gebotenen Ehrfurcht, die sich im Niederknien manifestiert, empfangen.
Und was bitte, soll das beweisen?FioreGraz hat geschrieben:Wenn wenigstens deine Vorstellung von "Ehrfurcht" traditionell wäre, aber sie ises ja nit.
Früher waren Kathedralen "Partyhäuser", die Bauern machten rast und jausneten drinne, der Stadtrat hielt Sitzungen ab, Bürger kühlten sich ab, da wurde gescherzt, gespielt, geschlafen, geredet und vorne hielt der Priester seine Messen mit der Gemeinde ab, Bänke gabs sowieso keine.....
Nein, das Evangelium zu verkünden ist Aufgabe des Diakons, der auch u.U. predigen darf -- aber der Diakon ist im strengen Sinne kein "Hirte".josef hat geschrieben:Dagegen gilt für die Heilige Messe:
- ..., daß nur der geweihte Hirte predigen und die Evangelien vorlesen darf - und sonst niemand!
Das ist nicht Meinung der Kirche, sondern Deine reine Privatmeinung.josef hat geschrieben:Nur der geweihte Hirte darf die Kommunion spenden - und sonst niemand!
Er hat noch immer den Ehrenplatz, das es nicht "Alttestamentarisch" zugeht, damit mußt du dich nun mal seit Christus mit Sündern am Tisch gesessen hat und seit Zeichen wie dem Riß des Vorhangs im Tempeln abfinden. Für solch eine Gottesverehrung bist nun mal 200 Jahre zu spät dran.Und welchen Platz soll Jesus bekommen? Doch wohl den Ehrenplatz! Und das ist der Altar.
Ist Jesus distanziert weil SEIN Ehrenplatz abgegrenzt ist?
Nun am Gottesdienst sind mehr Menschen beteiligt als nur der "Gweichte", diese unsägliche "Zwischendurchpraxis" der "One-Man Shows" hat sich Gott sei Dank so schnell selbst überholt wie sie aufgekommen ist.Die sollten vernünftigerweise als geweihte Personen eindeutig und klar identifizierbar sein - damit eben nicht jeder meint er könne im Heiligen Altarraum nach Belieben herumlaufen.
Er begrüßt uns normal im Namen des Herrn, wo er ja Recht hat, der Herr selbst ist sowieso immer bei uns. Das hat auch nix mit Demut oder sonstigen zu tun sondern höchstens mit Sprachgebrauch. Er ist Presbyter somit "Verwalter" des Herrn und genauso begrüßt er die Gäste im Namen des Herrn.Entschuldige, wie soll der Priester der versammelten Gemeinde die Gegenwart des Herrn ins Bewußtsein rufen wenn er sagt : "I c h begrüße euch". Ist es nicht viel sinvoller wenn er sagt: " Jesus Christus begrüßt euch"!
Könnte es sein, daß eitle Selbstgefälligkeit der es an Demut fehlt, am Werke ist?
Ganz offensichtlich. Hmmm ich nehme dazu mal die Didache her.Ausrede.
Prophetengabe, Dienste am Nächsten, Barmherzigkeit üben, Almosen spenden, Menschen ermahnen und belehren...das alles findet doch ganz offensichlich außerhalb der Heiligen Messe in der Welt statt - ausgeübt von Christen die Jesus Christus innerhalb der Heiligen Messe gestärkt hat.
Die Liturgie ist keine Kopfgeburt des Papstes oder eine Eingebung des hl. Geistes an ihn viel mehr hat sich die Liturgie entwickelt und zwar von unten (Im Sinne von Laien) und nicht von oben (Im Sinne von Klerus). Was du als selbstverständlich hinstellst ist noch nicht so lange oder gar ewiglich und genauso wie es gekommen ist kann es sich auch wieder anders entwickeln bzw. "Prüft und das Gute behaltet".Dagegen gilt für die Heilige Messe:
- Der Heilige Geist hat den Papst verordnen lassen, daß nur der geweihte Hirte predigen und die Evangelien vorlesen darf - und sonst niemand!
Nur der geweihte Hirte darf die Kommunion spenden - und sonst niemand!
- Die Lesungen sollten vernünftigerweise Ministranten abhalten. Im Hinblick auf Berufungen - weil es eine der Einführungen in die Tätigkeit des Priesters ist.
Ansonsten gibt es für Laien im Altarraum nichts zu tun.
Folglich sollen sie sich vom Altar fernhalten.
Schon mal daran gedacht dich voll und ganz Gott zu unterwerfen, Tag und Nacht? Kannst du so etwas etwa aus der Haltung eines Menschen ablesen, ich nicht. Nicht alles was glänzt ist Gold und umgekehrt. Oft sind jene Menschen mit der schönsten und tollsten Fassade, innerlich ein Exkrementhaufen. Und jene von denen du es nicht erwartest sind die die dir dfann als Engel erscheinen.Schon mal daran gedacht, kniend die Hände zum Empfang des Leibes Christi emporzuhalten?
Das soll beweißen das man fürher mehr auf das Wort "Ehr" als wie auf das Wort "Furcht" setzte, wie gesagt diese Dinge von heut sind nicht selbstverständlich seit 2000 Jahren sondern eine Entwicklung und betreffen vielleicht gerade mal 300 Jahre davon. Wobei die Kathedralenboys sicher ehrfürchtiger waren als die Urchristen weil jene sind um Himmelswillen noch am Tisch gesessen und haben das "Brotkörberl" rumgereicht. *kreuzzeichenmach*Kathedralen Partyhäuser......Und was bitte, soll das beweisen?
Daß es Zeiten gab, in den sich die Christen im Haus Gottes wie Ferkel aufgeführt haben?
Innere Ehrfurcht wird immer nach angemessener äusserer Form suchen.
ja, wenn wir vergleichen, die Geburtskirche in Bethlehem, das war ein ueberdachter Marktplatz, und unter Kaisermutter St.Helena wurden solche Basiliken "Hallen", wo man wirklich im Zentrum mit G"TT im "Zelt" wohnte und sich eifrig aufhielt - eben auch zu Profanem, hauptsache, sie sind alle schon da, wenn ein Hl.Messopfer begann.Früher waren Kathedralen "Partyhäuser", die Bauern machten Rast und jausneten drinne, der Stadtrat hielt Sitzungen ab, Bürger kühlten sich ab, da wurde gescherzt, gespielt, geschlafen, geredet und vorne hielt der Priester seine Messenmit der Gemeinde ab, Bänke gabs sowieso keine.....
Da lese ich aus der Enzyklika "Redemptionis Sacramentum - über einige Dinge bezüglich der heiligsten Eucharistie, die einzuhalten und zu vermeiden sind - 25. März 2004" aber was Anderes:Juergen hat geschrieben:Das ist nicht Meinung der Kirche, sondern Deine reine Privatmeinung.josef hat geschrieben:Nur der geweihte Hirte darf die Kommunion spenden - und sonst niemand!
Es ist doch bekannt, und wird von nicht wenigen Christen beklagt:FioreGraz hat geschrieben:Die Liturgie ist keine Kopfgeburt des Papstes oder eine Eingebung des hl. Geistes an ihn viel mehr hat sich die Liturgie entwickelt und zwar von unten (Im Sinne von Laien) und nicht von oben (Im Sinne von Klerus).josef hat geschrieben:Dagegen gilt für die Heilige Messe:
- Der Heilige Geist hat den Papst verordnen lassen, daß nur der geweihte Hirte predigen und die Evangelien vorlesen darf - und sonst niemand!
Nur der geweihte Hirte darf die Kommunion spenden - und sonst niemand!
- Die Lesungen sollten vernünftigerweise Ministranten abhalten. Im Hinblick auf Berufungen - weil es eine der Einführungen in die Tätigkeit des Priesters ist.
Ansonsten gibt es für Laien im Altarraum nichts zu tun.
Folglich sollen sie sich vom Altar fernhalten.
Poliven hat geschrieben:Umfrage:
Mehrheit der Priester gegen Zölibat
(diepresse.com) 11.05.2005
Ein großer Teil der Priester sieht laut einer Umfrage der Gesellschaft für Marketing und Kommunikation in Österreichs Kirche Reformbedarf.
Die katholischen Priester Österreichs orten einen sehr hohen Reformbedarf im eigenen Haus. Für 78 Prozent sind Reformen in der Kirche notwendig, in der Gesamtbevölkerung sind es "nur" 66 Prozent. Drei Viertel der Priester (74 Prozent) sprechen sich auch für eine Abschaffung des Zölibats aus, geht aus einer Umfrage der Gesellschaft für Marketing und Kommunikation (GMK) hervor, die am Mittwoch in den Bezirksblättern publiziert wurde.
http://www.diepresse.com/Artikel.aspx?c ... &id=481646
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