Kreuzgang

Zufällig fand ich folgendes:

erwartet die
Kirchenvolksbewegung Wir sind Kirche von den Bischöfen, dass sie auf der Grundlage der biblischen, patristischen
und theologischen Fundamente
1. darauf hinwirken, dass die leider noch immer existierenden irrigen Vorstellungen über die
eucharistische Gegenwart Christi abgebaut werden,

Zur Begründung:
1. Irrige Vorstellungen über die eucharistische Gegenwart Christi abbauen
Vielfach wird – selbst bei Priestern – die „reale Präsenz Christi“, seine eucharistische Gegenwart, noch immer wortwörtlich und materiell aufgefasst als die tatsächliche Gegenwart des Leibes des historischen Jesu von Nazareth, und die Kommunion wird verstanden als „realer Genuss seines Fleisches und Blutes“. Doch: „Der Herr ist nicht anwesend wie eine naturale Sache, sondern auf personale Weise und in der Zuordnung auf Personen hin… Dass solches Da-sein keinen selbstverständlichen naturalen Charakter hat, bedeutet positiv, dass es zu verstehen ist von der Weise her, in der Liebe allein anwesend sein kann als freies Sichgewähren und Sichschenken eines Ich an ein Du.“

Quelle

Über manche Themen, die keine absolut eindeutige biblische Begründung vorweisen können und kein Dogma verletzen, ließe sich noch diskutieren (mehr Demokratie, Zölibat, Frauenpriestertum usw.).

Aber mit solch frechen Worten Fundamente katholischer Lehre ins Lächerliche ziehen?!

Und diese Organisation nennt sich noch immer katholisch.

In gewisser Weise haben sie natürlich recht: der Leib Christi in der Eucharistie ist natürlich nicht identisch mit dem menschlichen Leib des historischen Jesus.

Hier wird aber eine verfälschte Lehre dargestellt und diese falsche Lehre dann benutzt, um eigene Forderungen zu stellen.

Andreas01 hat geschrieben:Über manche Themen, die keine absolut eindeutige biblische Begründung vorweisen können und kein Dogma verletzen, ließe sich noch diskutieren (mehr Demokratie, Zölibat, Frauenpriestertum usw.).

Ja, das sehe ich auch so. In manchen Punkten würde ich mir auch eine Veränderung wünschen. Aber die reale Gegenwart Christi in der Eucharistie ist ein Kernpunkt des katholischen Glaubens, darüber kann es keine Diskussion geben.

Andreas hat geschrieben:Und diese Organisation nennt sich noch immer katholisch.

Tja ...

ich bin gespannt wie diese ganzen dinge sich weiterentwickeln die herrschaften verlangen mehr oder weniger ja die einführung des etwas modernisierten protestantischen glaubens das wird es so nicht spielen fordern die stur weiter oder machen die dann bald was eigenes

Angelika hat geschrieben:Aber die reale Gegenwart Christi in der Eucharistie ist ein Kernpunkt des katholischen Glaubens, darüber kann es keine Diskussion geben.

Sicher!

Aber was die Leute von WsK als angebliche Lehre der Kirche darstellen, ist eben nicht die Lehre der Kirche, sondern schon eher eine Art von Kapharnaitismus.

Hier basteln sich die Leute mit Argumenten aus dem ersten bzw. zweiten mittelalterlichen Abendmahlsstreit eine eigene Lehre zusammen und stellen dann aufgrund ihrer mißverständlichen Lehre Forderungen an die Kirche.

quod absurdum est!

ottaviani hat geschrieben:ich bin gespannt wie diese ganzen dinge sich weiterentwickeln die herrschaften verlangen mehr oder weniger ja die einführung des etwas modernisierten protestantischen glaubens

Das denke ich nicht;

vielmehr sitzen sie zwischen den Stühlen:

Sein Kreuzestod war die konsequente Fortführung seiner Botschaft und das konsequente Einstehen für sein Tun, aber kein Opfertod und kein Sühnetod.

Quelle

wer Erlösung durch den Opfertod Jesu leugnet, dürfte es in evangelischen Kreisen erst recht schwer haben, Fuß zu fassen.

Juergen hat geschrieben:
Hier basteln sich die Leute mit Argumenten aus dem ersten bzw. eine eigene Lehre zusammen und stellen dann aufgrund ihrer mißverständlichen Lehre Forderungen an die Kirche.
quod absurdum est!

Was meinst du mit diesem ersten bzw. zweiten mittelalterlichen Abendmahlsstreit , Google hat mir leider nichts darüber verraten.

LG
asder

Andreas01 hat geschrieben: wer Erlösung durch den Opfertod Jesu leugnet, dürfte es in evangelischen Kreisen erst recht schwer haben, Fuß zu fassen.

Dachte ich auch, nach einem Herrn Fliege, der das aber öffentlich tut, stimmt der Satz nicht mehr.

LG
asder

Der Glaube an die wirkliche Gegenwart Jesu Christi in der Eucharistie bezieht sich damit nicht auf den Bereich dessen, was der naturwissenschaftlichen Betrachtung zugänglich ist und was in den Naturwissenschaften als Substanz bezeichnet wird.
Die Dinge sind ja schon natürlicherweise mehr als das, was man greifen, messen, berechnen kann. Die Gegenwart Christi betrifft das der menschlichen Erfahrung nicht zugängliche Wesen (Substanz) von Brot und Wein. Brot und Wein verlieren in der Eucharistie ihre natürliche Seins- und Sinnbestimmung als leibliche Nahrung und erhalten eine neue Seins- und Sinnbestimmung.
Sie sind nun wirklichkeitserfüllte Zeichen der personalen Gegenwart und des personalen Sich-Schenkens Jesu Christi. In den sinnenhaften Zeichen von Brot und Wein verkörpert sich die sich uns mitteilende und schenkende Liebe Jesu Christi derart, daß unter diesen Gestalten Jesus Christus in seiner Hingabe "für uns" gegenwärtig ist.
So will das Wort "Wesensverwandlung" festhalten, daß in der Eucharistie unter den Zeichen von Brot und Wein eine neue, die neue Wirklichkeit gegenwärtig wird.
aus: Katholischer Erwachsenenkatechismus, Band1, S.350-351

demgegenüber steht:

Vielfach wird – selbst bei Priestern – die „reale Präsenz Christi“, seine eucharistische Gegenwart, noch immer wortwörtlich und materiell aufgefasst als die tatsächliche Gegenwart des Leibes des historischen Jesu von Nazareth, und die Kommunion wird verstanden als „realer Genuss seines Fleisches und Blutes“.

Haben sie denn damit unrecht? Der Katechismus unterscheidet doch auch zwischen materieller (naturwissenschaftlicher) Substanz und der über das erfassbare hinausgehenden Substanz, die hier gemeint sei.



Gruß von Hannelore

asderrix hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:
Hier basteln sich die Leute mit Argumenten aus dem ersten bzw. eine eigene Lehre zusammen und stellen dann aufgrund ihrer mißverständlichen Lehre Forderungen an die Kirche.
quod absurdum est!

Was meinst du mit diesem ersten bzw. zweiten mittelalterlichen Abendmahlsstreit , Google hat mir leider nichts darüber verraten.

LG
asder

Vielleicht kann dieser Link helfen.

asderrix hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:
Hier basteln sich die Leute mit Argumenten aus dem ersten bzw. eine eigene Lehre zusammen und stellen dann aufgrund ihrer mißverständlichen Lehre Forderungen an die Kirche.
quod absurdum est!

Was meinst du mit diesem ersten bzw. zweiten mittelalterlichen Abendmahlsstreit , Google hat mir leider nichts darüber verraten.

1. Abendmahlsstreit (9. Jh.)
Zwischen Paschasius Radbertus (+ ca. 865), der Abt von Corbie
und Ratramnus (+ ca. 868), ein Mönch in Corbie

Gegen Radbertus wandten sich auch einige Theologen, wie Hrabanus Maurus und Johannes Scotus Eriugena.

Im ersten Abendmahlsstreit fehlt am Ende immer noch eine angemessene Terminologie. Der Streit verläuft auch mehr oder weniger im Sande und es wurde keine lehramtliche Stellung bezogen. Radbertus zeigte sich versöhnlich und so endete der Streit ohne wirkliches Ergebnis.

Weitaus "handfester" war der zweite Abendmahlsstreit:

2. Abendmahlsstreit (11. Jh)
Zwischen Berengar von Tour (+ 1088), dem Leiter der Domschule von Tour
und Lanfrank (+ 1089), zuerst Prior im normannischen Kloster Bec, dann Erzbischof von Canterbury

Berengar legte die Eucharistie symbolisch aus. Er sieht in den Gestalten von Brot und Wein nicht den realen Leib des Herrn, sondern nur ein Bild (figura) und ein Gleichnis (similitudo). Er beruft sich auf Augustinus, der von heiligen Zeichen (sacrum signum) gesprochen hatte.

Lanfrank durchdenkt zusammen mit seinem Schüler Guitmund die notwendige Terminologie, die auf geradem Wege zur Transsubstantiation führen sollte. Lanfrank scheint zuerst davon auszugehen, daß nach der Wandlung nur die äußeren Gestalten und eigenschaften zurückbleiben, ohne selbst erklären zu können, was denn nun gewandelt wird. Vermutlich war es sein Schüler Guitmund, der letztlich davon spricht, daß die Substanzen gewandelt werden.

Interessant ist das Bekenntnis des Berengar, welches er 1079 vor der Fastensynode in Rom ablegen mußte. In diesem kommt das Wort "Transsubstantiation" noch nicht vor:

DH 700 hat geschrieben:Ich, Berengar, glaube von Herzen und bekenne mit dem Mund, daß das Brot und der Wein, die auf dem Altar liegen, durch das Geheimnis des heiligen Gebetes und durch die Worte unseres Erlösers wesentlich (substantialiter) gewandelt werden (converti) in das wahre, eigentliche lebensspendende Fleisch und Blut unseres Herrn Jesus Christus; und nach der Konsekration sind sie der wahre Leib Christi, der aus der Jungfrau geboren wurde, der geopfert für das Heil der Welt am Kreuz hing und der zur Rechten des Vaters sitzt und das wahre Blut Christi, das aus der Seite floß, nicht nur im Zeichen und in der Wirksamkeit des Sakramentes, sondern in seiner eigentlichen Natur und in der Wahrheit der Substanz.

In den beiden Streiten kann man schlecht von "Siegern" spreche: man kann nicht sagen, daß sich etwa Radbertrus durchgesetzt hätte, ebenso nicht Ratramnus, und auch nicht Berengar. Aber Ratramnus und Berengar haben die entscheidenden Anstöße gegeben, die Theologie tiefer zur durchdenken.

Klar ist die Lehre dann auf dem IV. Laterankonzil (1215)

DH 802 hat geschrieben:Es gibt aber eine allgemeine Kirche der Gläubigen, außerhalb derer keiner gerettet wird, in der der Priester selbst zugleich das Opfer ist, Jesus Christus, dessen Leib und Blut im Sakrament des Altares unter den Gestalten (sub specibus) von Brot und Wein wahrhaft enthalten sind, wenn durch göttliche Macht das Brot in den Leib und der Wein in das Blut wesenhaft verwandelt (transsubstantiatis) sind: damit wir selbst zur Vollendung des Geheimnisses der Einheit von dem Seinigen empfangen, was er von dem Unsrigen empfangen hat.

Dankeschön, Edi und Jürgen

LG
Asder