Klagen über liturgische Mißbräuche

Allgemein Katholisches.
Eldar
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Beitrag von Eldar »

Glaub, was du willst - du denkst doch eh schlecht von den heutigen Pfarrern - da scheint es für dich keine Ausnahmen zu geben ("die Herren Pfarrer" = alle!), sofern sie nicht der FSSP(X) angehören...
Klar gibt es Ausnahmen. Ich spreche aber lieber von der großen Ganzen Katholischen Kirche anstatt von einer kleinen treuen Minderheit. Die Pfarrer haben ihre Würde verloren. Sie haben die Miene des göttlichen ernstes abgesetzt und sich Clownsnasen aufgesetzt. Und wer von den Herrn Pfarrern predigt heute noch die Existenz des Teufels ? Wieso lieg ich also so falsch wenn ich alle in einen Topf werfe ?

mfg Eldar
Zuletzt geändert von Eldar am Dienstag 25. Juli 2006, 17:18, insgesamt 1-mal geändert.
Leben, das ist das Allerseltenste in der Welt - die meisten Menschen existieren nur.
Über alles hat der Mensch Gewalt, nur nicht über sein Herz.
Ein Mensch, der für nichts zu sterben gewillt ist, verdient nicht zu leben.
Leben heißt Lieben und Lieben heißt Leiden. Wenn du nicht Leiden willst, warum Liebst du dann, aber wenn du nicht Lieben willst, warum lebst du dann??

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Eldar hat geschrieben:
Glaub, was du willst - du denkst doch eh schlecht von den heutigen Pfarrern - da scheint es für dich keine Ausnahmen zu geben ("die Herren Pfarrer" = alle!), sofern sie nicht der FSSP(X) angehören...
Klar gibt es Ausnahmen. Ich spreche aber lieber von der großen Ganzen Katholischen Kirche anstatt von einer kleinen treuen Minderheit. Die Pfarrer haben ihre Würde verloren. Sie haben die Miene des göttlichen ernstes abgesetzt und sich Clownsnasen aufgesetzt. Und wer von den Herrn Pfarrern predigt heute noch die Existenz des Teufels ? Wieso lieg ich also so falsch wenn ich alle in einen Topf werfe ?

mfg Eldar
Du träumst wohl schon von Breitenbach und Co? Gott sei Dank (!) gibt es, auch wenn du es wirklich nicht wahrhaben willst, in der katholischen Kirche wirklich gute Priester... sonst wäre ich nicht auf dem Weg, auf dem ich jetzt gehe...

Man sollte niemals "alle" in einen Topf werfen, weil man dann immer jemandem Unrecht tut... Wie war das mit dem "Richtet nicht, damit..." Gilt das nicht für dich?
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Pit
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Beitrag von Pit »

Aber wir leben nun einmal - auch die Traditionalisten - hierzulande in einer Demokratie - mit allen Schwächen, die diese auch hat, einschliesslich manchem machtgierigen oder korrupten Politiker und so weiter.

Gruß, Pit
Eldar hat geschrieben:Die Demokratie ist nun einmal nichts was der Kirche dienlich ist.
carpe diem - Nutze den Tag !

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Eldar hat geschrieben:Die Demokratie ist nun einmal nichts was der Kirche dienlich ist.
Muss sie ja auch nicht---
die Kirche darf sich an Demokratien kein Vorbild nehmen - sonst hat jeder Pfarrer nur noch Probleme mit seinen aufmüpfigen PGR´s... :/
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ghiaccio
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Beitrag von ghiaccio »

Eldar hat geschrieben:... Die Pfarrer haben ihre Würde verloren. Sie haben die Miene des göttlichen ernstes abgesetzt und sich Clownsnasen aufgesetzt. Und wer von den Herrn Pfarrern predigt heute noch die Existenz des Teufels ? Wieso lieg ich also so falsch wenn ich alle in einen Topf werfe ?

mfg Eldar

Wenn die priesterliche Würde von dem abhinge, was du schreibst, dann hättest du wohl recht.
Mithin könnten sie allerdings (logischerweise) dann auch keine Priesterdienste mehr unwürdig versehen.

Nun ist es aber nicht so, die "Priesterliche Würde" wird mit dem Sakrament der Weihe unauslöschlich eingesenkt. Ob und oder wie man dieser Würde entspricht, ist eine andere Frage.


Und ohne die üblen Mißbräuche die du anreißt damit gleichsetzen zu wollen, sollten wir einige Dinge nicht vergessen und hin und wieder für möglich halten, dass der äußere Anschein nicht das Innere wiedergeben muss:

Ein Giovanni Bosco, dem heutigen Heiligen und Patron der Jugend, scheute sich nicht als Clown oder Zirkuskünstler auch noch als Priester (ausserhalb der Liturgie und des Gotteshauses) sich zu zeigen, um damit die Buam im besten Sinne anzulocken.

Da gab es einen jungen, verwöhnten Lebemann, der nur seinem Vergnügen nachging, der Vater hatte ja das Geld und ließ seinen Sohn gewähren. Innerhalb kurzer Zeit ändert der sein Leben, will plötzlich ein radikal christliches Leben nach den evangelischen Räten führen. Wer soll ihm das glauben, der Vater hat seinen verwöhnten Jungen lieber gehabt, als diesen ihm als religiösen Spinner nun erscheinendem. Doch der Sohn entzieht sich dem Vater, als er sich auf dem Marktplatz bis auf das Unterkleid entblößt um nicht mehr dem leiblichen Vater durch dessen Eigentum verpflichtet zu sein, sondern ganz dem VATER, DER IM HIMMEL ist angehören zu können.

Also ich fürchte, ich hätte wohl die Sicht des Vaters geteilt.
Doch dieser religiöse Spöinner wurde zu einem der gewaltigsten Heiligen der Kirchengeschihcte: Frrancesco Bernadone, Franz von Assisi.
Fröhlich sein, gutes tun und die Spatzen pfeiffen lassen
Hl Don Giovanni Bosco

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

Petra hat geschrieben:
Ewald Mrnka hat geschrieben:Mit dem Teufel haben es die Modernisten schwer; sie können nicht mehr so recht an seine Existenz glauben.

Man muß aber auch zugeben, daß sich der Widersacher seit spätestens 1789 besonders gut führt. Seinen antik-mittelalterlichen Habitus hat er längst abgelegt. Er erscheint mittlerweile in der Gestalt des schicken Entertainers, er arbeitet an der Börse, in den Medien, als PolitikerIn und als Theologe - er ist der Trendsetter, der Gott des Zeitgeistes, der Hybris & der Demokratie.
Aber manchmal hat er auch Sprechstunden für Christen, die sich in einer Kirche voll Häretiker und Krypto-Apostaten wähnen. 8)
Manchmal bist Du witzig :jump:
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
WESSEN INTERESSEN verfolgt das System?

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

Pit hat geschrieben:Aber wir leben nun einmal - auch die Traditionalisten - hierzulande in einer Demokratie - mit allen Schwächen, die diese auch hat, einschliesslich manchem machtgierigen oder korrupten Politiker und so weiter.

Gruß, Pit
Eldar hat geschrieben:Die Demokratie ist nun einmal nichts was der Kirche dienlich ist.
die demokratie ist weder gut noch schlecht und der katholik muß zu jeder staatsform loyal sein solange sie nicht von ihm etwas verlangt was gegen den kath. glauben gerichtet ist

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Mariamante
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Beitrag von Mariamante »

Soweit waren wir auch schon - darum steht das ja hier in diesem Thread... Muss man hier alles so widerkäuen!?
Frage: Betest du das Vater- unser, Ave- Maria mehrmals? Gerade in unserer schnellebigen Zeit ist es gut, manches zu wiederholen.
Mei, dann sprech halt diesen Priester an! Wenn das das "schlimmste" an Missbrauch ist, dieses eine Wort wegzulassen, dann... :roll:
In früheren Zeiten habe ich mir das erlaubt - inzwischen finde ich es sinnvoller zu beten. Denn Gottes Ohr ist offen- das Ohr der Priester nicht immer. Liturgische Mißbräuche aller Art (Änderung der Worte des Kanon bis in die Wandlungsworte, Weglassen des Gebetsteils nach dem Vater unser (...bewahre uns vor Verwirrung und Sünde, damit wir voll Zuversicht das Kommen unseres Erlösers Jesus Christus erwarten...) sind bei manchen schon "handelsüblich". Und manchmal hat EIN Wort einen tiefen Sinn. Hier: Wer nicht (wie die kath. Kirche lehrt) an die ewige Verdammnis glaubt, der drückt mit dem Weglassen EINES Wortes eben schon etwas Häretisches aus. Und das hat Bedeutung.
Du sagst richtig: für [Punkt] Punkt! Und wir hier gehören NICHT dazu!
Schön dass du dir für dich so sicher bist. Pauschal kannst du m.E. nicht sprechen.
Gelobt sei Jesus Christus

Eldar
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Beitrag von Eldar »

ottaviani hat geschrieben:
Pit hat geschrieben:Aber wir leben nun einmal - auch die Traditionalisten - hierzulande in einer Demokratie - mit allen Schwächen, die diese auch hat, einschliesslich manchem machtgierigen oder korrupten Politiker und so weiter.

Gruß, Pit
Eldar hat geschrieben:Die Demokratie ist nun einmal nichts was der Kirche dienlich ist.
die demokratie ist weder gut noch schlecht und der katholik muß zu jeder staatsform loyal sein solange sie nicht von ihm etwas verlangt was gegen den kath. glauben gerichtet ist
Vergleiche einmal die damalige Monarchie, unter Führung eines katholischen Monarchen mit der Demokratie von heute. Nicht die demokratische Monarchie ist gemeint.

mfg Eldar
Leben, das ist das Allerseltenste in der Welt - die meisten Menschen existieren nur.
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Leben heißt Lieben und Lieben heißt Leiden. Wenn du nicht Leiden willst, warum Liebst du dann, aber wenn du nicht Lieben willst, warum lebst du dann??

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

Persönlich habe ich überhaupt nichts gegen Demokratie; - aber diese??? Was ist denn, bitteschön, hier schon "demokratisch"?

Was existentielle Dinge anbetrifft, wird das "Volk" überhaupt nicht gefragt. In "Wahlkämpfen" werden die wirklich interessanten Fragen überhaupt nicht angesprochen.

Wir leben in einem Parteienstaat, in einer wasserdichten, juristisch total abgesicherten und stabilen Oligarchie mit unverhüllt kleptokratisch-xenokratischen Tendenzen. Mit (gewaltsamer) "Herrschaft des Volkers" hat das wenig zu tun; allenfalls sehr indirekt, wenn man so will.

Demnächst wird das System ohnehin erstmal platzen, spätestens wenn der Staat bankrott ist. Immerhin hätte man dann wenigstens die Chace zu einem Neuanfang zu einer Demokratie, in der das Volk wenigstens über seine Verfassung abstimmen könnte.
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Um die Konsis unter euch mal wieder auf die Palme zu bringen. Ich war gestern auf einer Hochzeit, und was muß ich miterleben "Musiker im Altarraum" :mrgreen:

Um euch wieder zu beruhigen die Kirche war eher eine größerer Kappele und Bestand gerade mal aus Bänken nen Schlurf dazwischen und dem Altarraum. Also anders wäre es auch nicht möglich gewesen, außerdem waren es Streicher und es gab Mozart als Musik. Und die Feier war im großen und ganzen würdig. Ein klassischer Benediktiner (kugelrund) der etwas von seinem Handwerk versteht, ergreifende Predigt, ich hätte am liebsten losgeflennt etc.

Sprich was ich damit sagen will, mancher "Missbrauch" ist manchmal gar keiner, also nehmt die Regeln nicht Wortwörtlich sonder von ihrer Absicht her. Und manchmal muß man die REgeln verbiegen um den Sinn der in ihnen steckt zu erhalten

LG
Fiore
Einer ist Gesetzgeber und Richter, er, der die Macht hat, zu retten oder zu verderben. Wer aber bist du, daß du den Nächsten richtest? (Jak4,12)
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Sakristan
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Beitrag von Sakristan »

FioreGraz hat geschrieben:"Musiker im Altarraum" :mrgreen:
Tja, schon im Mittelalter nannte man den Altarraum ja auch Chorraum bzw. Hochchor.

Ich habe auch keine Probleme damit, dass das Leute sitzen.

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

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diluculum
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Beitrag von diluculum »

ob das auch bei den entsprechenden Bischöfen und Priestern bekannt wird?

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Mariamante
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Beitrag von Mariamante »

Hmmmmmmmmmmmm- ein Pfarrer vom Land hat mal so halb im Spass gesagt, dass er in seiner Pfarre Papst ist. Manche wenden das jedenfalls auch in Bezug auf liturgische Eigenwege an.
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diluculum
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Beitrag von diluculum »

St. Michael in Schweinfurt?

:shock:

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Mariamante
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Beitrag von Mariamante »

diluculum hat geschrieben:St. Michael in Schweinfurt?

:shock:
Nein - der gesuchte Ort liegt in Österreich.
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Norbert
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Beitrag von Norbert »

Mariamante hat geschrieben:
diluculum hat geschrieben:St. Michael in Schweinfurt?

:shock:
Nein - der gesuchte Ort liegt in Österreich.

und leider nicht nur dort !! Dürfte weit verbreitet sein....:sauer:
Herr Jesus Christus, Sohn Gottes, erbarme Dich
meiner.

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Ich glaube aber, dass hier das Grundproblem der ganzen Geschichte liegt:

pure Selbstüberschätzung.

Der jeweilige Priester/Pastoralreferent denkt von sich selbst so hoch, dass er vergisst, um wen es eigentlich geht - also "macht" er und "tut" er und "handelt" nach SEINEM Willen. Aber nicht mehr nach dem Willen Gottes.

Und das entspricht natürlich dem "modernen Menschen", wie er in den Medien verbreitet wird... :roll:

Und wenn man ihn drauf hinweist, dass er es so macht, fühlt er sich beengt, eingeschränkt, eben in seinem Verlangen nach Autonomie - die er als "Moderner Mensch" ja haben will bestätigt... :roll: Weil das andere ja angeblich zu altmodisch für diese Welt ist.
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Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Das ist so traurig: "Liturgische Sonderwege und sonderbare Folgen", kath.net am 13. Dezember 06
...ein Vorfall in der Linzer Pfarre Christkönig. Dort trug am ersten Adventsonntag in der 9.30 Uhr-Messe die Pastoralassistentin der Pfarre das Evangelium vor und hielt die Predigt.
:nein:
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Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Ich finde es erschütternd, daß offenbar der Priester völlig unfähig war, mit dieser Situation angemessen umzugehen. Das zeigt nur, wie weit die Fronten in diesem Punkt schon verhärtet sind. Statt dies vor die Gemeinde zu bringen und damit zu polarisieren, hätte er mit dem Betroffenen das Gespräch nach der Messe suchen müssen.

Letztes Jahr habe ich in Stuttgart einmal eine Epiphaniaspredigt eines Pastoralreferenten gehört, die ich ziemlich häretisch fand. Ein Gespräch nach der Messe war nicht möglich, da weder Priester noch PR sich am Ausgang zeigten. Daraufhin habe ich dem Priester der Gemeinde einen Brief geschrieben. Reaktion gleich null. In dem Brief ging es mir nur um den Inhalt der Predigt, nicht um die Tatsache, daß sie von einem PR gehalten wurde.

Bei so wenig Dialogfähigkeit muß man sich nicht wundern, wenn sich der Widerstand radikalisiert oder die Leute wegbleiben.

:motz:
If only closed minds came with closed mouths.

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Wobei ich zu der Sache an sich sagen möchte, dass ich es auch nicht angemessen finde, während der Messe einfach nach vorne zu gehen, sich zum Priester zu setzen und dann von diesem öffentlich eine positive Reaktion zu erwarten. Was hätte er denn machen sollen? Und die Ausrede, von wegen, die Leute sollen denken, dass man einen dringenden Fall hat, die ist doch keine Ausrede, sondern viel eher nur eine Farce...

Er hätte besser bis nach der Messe gewartet und den Priester dann angesproche - oder einen Brief geschrieben. Aber IN der Messe, nein.

Das gibt nur noch mehr Gerüchte. :hmm: :/
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Peregrin
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Beitrag von Peregrin »

Naja, über den Stil des Herrn Engelmann kann man sicher geteilter Meinung sein. Trotzdem bietet der Priester mehr Anlaß zum Kopfschütteln, einmal ganz davon abgesehen, daß es auch kein feiner Stil ist, auf Kritiker gleich die Menge loszuhetzen.
kath.net/Engelmann hat geschrieben: Ich: Ich möchte künftig nicht, dass eine Frau predigt.
Priester: Das ist der Wunsch des Bischofs.
Ich: Das glaube ich nicht.
Priester: Wenn Sie das nicht wollen, suchen Sie sich eine andere Kirche. Sie dürfen nur mehr mit einer persönlichen Einladung kommen.
...
Zur Frage, ob auch Laien predigen dürfen, meint Viehböck: „Bezüglich Predigt gilt, dass das Sache der Priester und Diakone ist. In begründeten Fällen kann der Pfarrer teilweise auch Laien dazu einladen.
Also was jetzt? Hat der Bischof oder der Pfarrer die "Konzelebrantin" zu verantworten? Wo wr der "begründete Fall", konnte der Priester nicht lesen? Darf der Pfarrer "in begründeten Fällen" auch den Bischof vorschieben, wenn er's selber war? Und darf er Katholiken, die ihn auf die liturgischen Vorschriften hinweisen, gleich Hausverbot erteilen und sie also quasi exkommunizieren? Mit kommt vor, daß sich der gute Mann da ziemlich weit aus dem Fenster gelehnt hat.
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

Petra
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Beitrag von Petra »

In einer Messe nach vorne zu marschieren und sich neben den Pfarrer zu setzen für einen kleine Plausch zeugt von einem Menschen, der sich selbst zu wichtig nimmt. Zumindest in der oben beschriebenen Situation.
Meine Sympathie ist eindeutig auf Seiten des Pfarrers und der Gemeinde.

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Linus
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Beitrag von Linus »

Engelmann ist doch der herausgeber des "13." oder?
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Linus hat geschrieben:Engelmann ist doch der herausgeber des "13." oder?
Ja. :roll:
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Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

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sofaklecks
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Eitelkeiten

Beitrag von sofaklecks »

Da sind zwei Wichtigtuer aneinandergeraten.

Aber eines wundert mich:

Ich lese so viel von Ehrfurcht im Angesicht des Herrn. Bitte, wohin kommen wir, wenn während des Gottesdienstes jeder an einer Stelle, gegen die er liturgische Bedenken hat, in den Chor läuft und ein Zwiegespräch mit dem Zelebranten beginnt?

Sollen wir künftig an die Predigt anschliessend eine Diskussion abhalten?

Oder wollen wir die Liturgie mit dem Satz beginnen: "Jedermann, der ein Anliegen an den Zelebranten oder den Bischof hat, möge jetzt vortreten und es vorbringen oder für immer schweigen! Lang lebe der Heilige Vater!"

Was der Mann, egal wer er ist, da gemacht hat, das war schlicht ungezogen. Und es mit dem Versehgang zu verbrämen ist eine Heuchelei sondersgleichen. Und wenn dem ein Pfarrer Hausverbot erteilt, dann handelt er genau richtig. Es gibt Grenzen.

sofaklecks

HeGe
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Beitrag von HeGe »

Interessante Wortwahl, "Ansprache". :hmm: Scheint wohl doch die Kenntnis im Hintergrund zu stehen, dass das nicht korrekt war, dass die Frau da vorne stand.
- Nutzer nicht regelmäßig aktiv. -

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Peregrin
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Beitrag von Peregrin »

HeGe hat geschrieben: Interessante Wortwahl, "Ansprache". :hmm: Scheint wohl doch die Kenntnis im Hintergrund zu stehen, dass das nicht korrekt war, dass die Frau da vorne stand.
Man erkennt auch ein deutliches Bemühen, die Hintergründe nicht in den Vordergrund dringen zu lassen. So ist's ja auch einfacher: Irrer Messenstörer stört Messe, so ähnlich wie der Messenstecher vom Frater Roger, damit wissen die Schafe alles, was sie brauchen, um dazu "Mäh" zu sagen.
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

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Pit
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Beitrag von Pit »

Ich habe den Thread nicht en detail verfolgt, deshalb meine Frage, welche Verbindung Du zwischen dem Inhalt des Threads oder dem besprochenen Vorfall und dem Attentat auf Frere Roger siehst.

Gruß, Pit

P.S: Es war eine Messerstecherin, genaugenommen eine psychischkranke Rumänin.
Peregrin hat geschrieben:
Man erkennt auch ein deutliches Bemühen, die Hintergründe nicht in den Vordergrund dringen zu lassen. So ist's ja auch einfacher: Irrer Messenstörer stört Messe, so ähnlich wie der Messenstecher vom Frater Roger, damit wissen die Schafe alles, was sie brauchen, um dazu "Mäh" zu sagen.
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Peregrin
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Beitrag von Peregrin »

Pit hat geschrieben:Ich habe den Thread nicht en detail verfolgt, deshalb meine Frage, welche Verbindung Du zwischen dem Inhalt des Threads oder dem besprochenen Vorfall und dem Attentat auf Frere Roger siehst.
Ich? Der angesprochene Pfarrer hat sich, wie er nachher zu Protokoll gegeben hat, angegriffen gefühlt wie durch eine irre Messerstecherin und sieht sich seither als zweiter Frère Roger, weil er die Anrede durch Engelmann knapp überlebt hat. Jetzt soll der Bischof für den Schutz der Pfarren sorgen (scheinbar vor Engelmann). Steht im Bericht.
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

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