Kreuzgang

Hallo !

Ich habe da eine Frage, die in Gesprächen mit Nichtchristen immer mal wieder gestellt wird, aber auch im Gespräch mit Christen anderer Konfessionen:

Wie und/oder wodurch werden wir erlöst?

Gruß, Pit

iwS: Jesu Leiden und Sterben und Auferstehung.
ieS: durch Jesu Blut.
Nur mit Blut kann entsühnt werden.

Linus hat geschrieben:iwS: Jesu Leiden und Sterben und Auferstehung.
ieS: durch Jesu Blut.
Nur mit Blut kann entsühnt werden.

Nach der Frage: Wieso überhaupt Opfer (?), bekam ich In einem jüdischen Forum die gleiche Antwort.

Fragt sich dann nur mit welchem Blut. Das Blut von Tieren hilft nämlich nicht.


http://www.interviewwithgod.com/forgiven/highband.htm

Zur Frage, warum die Opfer:

Die Sehnsucht des Menschen geht dahin, sich Gott voll zu schenken, voll hinzugeben. So war auch Abraham bereit, Gott alles zu geben, was er hatte, auch das Liebste: Sein eigenes Kind.

Was wäre allerdings am nächsten Tag gewesen? Hätte er dann nicht auch wieder das Bedürfnis, sich Gott ganz hinzugeben, ihm alles zu schenken? Welche Möglichkeit hätte er dann, sein wundes Herz zu sättigen? Man bräuchte ein Opfer, das ständig Gott vor Augen stehen würde und uns als Ganzes, und zwar auch in unseren täglichen Anstrengungen vor Gott repräsentiert. Darum war auch das Opferlamm, das Abraham selbst gesandt bekam, kein vollkommenes Opfer. Es zeigt jedoch bereits die Richtung an: die Lösung kann nicht vom Menschen kommen, sondern Gott selbst muss das Opferlamm schicken.

Damit hat der Alte Bund zeichenhaft vorweggenommen, was später im Neuen Bund geschah: Gott selbst sandte das Opferlamm, das allein ihm angemessen war (wahrer Gott vom wahren Gott), um so dem Menschen das Opfer an die Hand zu geben, das er selbst wünscht.

Edi hat geschrieben:Fragt sich dann nur mit welchem Blut. Das Blut von Tieren hilft nämlich nicht.


http://www.interviewwithgod.com/forgiven/highband.htm

Wer sagt das ? Nach dem alten Bund half das Blut von Tieren sehr wohl zur Sühne. Nun aber ist Jesus da, der all diese Opfer in sich vereint. Er ist das vollkommene Opfer. Das "Lamm" dessen Blut für uns vergossen wurde zur Vergebung der Sünden.

Eldar hat geschrieben:Wer sagt das ? Nach dem alten Bund half das Blut von Tieren sehr wohl zur Sühne.

Nein.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Eldar hat geschrieben:Wer sagt das ? Nach dem alten Bund half das Blut von Tieren sehr wohl zur Sühne.

Nein.

10Und am achten Tage soll er zwei Lämmer nehmen, männliche Tiere ohne Fehler, und ein einjähriges Schaf ohne Fehler und drei Zehntel feinstes Mehl zum Speisopfer, mit Öl vermengt, und einen Becher Öl. 11Und der Priester soll den, der sich reinigt, und dies alles darstellen vor dem HERRN, an der Tür der Stiftshütte. 12Und er soll das eine Lamm nehmen und zum Schuldopfer darbringen mit dem Becher Öl und soll beides vor dem HERRN als Schwingopfer schwingen13und danach das Lamm schlachten, wo man das Sündopfer und Brandopfer schlachtet, nämlich an heiliger Stätte; denn awie das Sündopfer, so gehört auch das Schuldopfer dem Priester; es ist ein Hochheiliges. 14Und der Priester soll von dem Blut des Schuldopfers nehmen und es dem, der sich reinigt, bauf das Läppchen des rechten Ohrs tun und auf den Daumen seiner rechten Hand und auf die große Zehe seines rechten Fußes.

Das übrige Öl aber in seiner Hand soll er auf den Kopf dessen tun, der sich reinigt, und ihn entsühnen vor dem HERRN. 19Dann soll er das Sündopfer zurichten und den, der sich reinigt, von seiner Unreinheit entsühnen und soll danach das Brandopfer schlachten 20und soll es auf dem Altar opfern samt dem Speisopfer und ihn entsühnen, so ist er rein.

Nein ?!

Eldar hat geschrieben:

Edi hat geschrieben:Fragt sich dann nur mit welchem Blut. Das Blut von Tieren hilft nämlich nicht.


http://www.interviewwithgod.com/forgiven/highband.htm

Wer sagt das ? Nach dem alten Bund half das Blut von Tieren sehr wohl zur Sühne. Nun aber ist Jesus da, der all diese Opfer in sich vereint. Er ist das vollkommene Opfer. Das "Lamm" dessen Blut für uns vergossen wurde zur Vergebung der Sünden.

Lies mal was im Hebräerbrief dazu steht:

Hebr.10,4: "Denn es ist unmöglich, durch das Blut von Stieren und Böcken Sünden wegzunehmen."

Darum musste ja Gott selber in Jesus Christus kommen, damit eine echte Erlösung möglich würde. An einer andern Stelle des Hebräerbriefes wird von einer äusserlichen Reinigung durch Tierblut gesprochen. Jesu Blut aber reinigt das Innere des Menschen.
Die Tieropfer des AT waren also nur etwas Vorläufiges, Unvollkommenes.

Was soll den diese Frage? Dir sagt jeder Vertreter der Kriche, dass selbst Hitler in den Himmel kommt, wenn er "ich weiß nicht was tut" bereut oder so ähnlich vielleicht.
Da Gott gerecht ist, läßt er ihn natürich vorher Höllenqualen erleiden.

Knecht Ruprecht hat geschrieben:Was soll den diese Frage? Dir sagt jeder Vertreter der Kriche, dass selbst Hitler in den Himmel kommt, wenn er "ich weiß nicht was tut" bereut oder so ähnlich vielleicht.
Da Gott gerecht ist, läßt er ihn natürich vorher Höllenqualen erleiden.

Net irgendwas sondern "Bekentniss, Reue und Wiedergutmachung" und das gilt für jeden, auch für dich. Und natürlich auch das "nicht mehr tun".

LG
Fiore

Gilt dieses nicht mehr wieder tun auf fürs Beichten? Denn es gibt ja Sünden, die sind nun mal notorisch.
Im Grunde müßte man bei der Beichte sagen, ich habe das und das gemacht, aber ich weiß, ich werde es wieder tun.

Knecht Ruprecht hat geschrieben:Gilt dieses nicht mehr wieder tun auf fürs Beichten? Denn es gibt ja Sünden, die sind nun mal notorisch.
Im Grunde müßte man bei der Beichte sagen, ich habe das und das gemacht, aber ich weiß, ich werde es wieder tun.

Beichten oder das Sakrament der Buße = "Reue, Bekentniss, Wiedergutmachung" Und dazu gehört auch das "nicht mehr tun" immer. Gott vergiebt zwar immer aber was ist das für ne Reue? Kurz Beichten wieder machen weils eh wurst ist denn man kann ja eh wieder beichten?

Christus sagt zur Ehebrecherin "Geh hin und sündige fortan nicht mehr!" (joh 8,11)

LG
Fiore

FioreGraz hat geschrieben:

Knecht Ruprecht hat geschrieben:Gilt dieses nicht mehr wieder tun auf fürs Beichten? Denn es gibt ja Sünden, die sind nun mal notorisch.
Im Grunde müßte man bei der Beichte sagen, ich habe das und das gemacht, aber ich weiß, ich werde es wieder tun.

Beichten oder das Sakrament der Buße = "Reue, Bekentniss, Wiedergutmachung" Und dazu gehört auch das "nicht mehr tun" immer. Gott vergiebt zwar immer aber was ist das für ne Reue? Kurz Beichten wieder machen weils eh wurst ist denn man kann ja eh wieder beichten?

Christus sagt zur Ehebrecherin "Geh hin und sündige fortan nicht mehr!" (joh 8,11)

LG
Fiore

Das ist dann das Dilemma des Katholiken. Er weiß, das er es wieder tut, kann es aber nicht so sagen, weil dann der Priester womöglich die Asolution verweigert und so, geht der Katholik mit einer Halbsünde wieder aus der Beichte.

So zu sagen, lügen bei der Beicht. Ganz schon irre.

Das ist dann das Dilemma des Katholiken. Er weiß, das er es wieder tut, kann es aber nicht so sagen, weil dann der Priester womöglich die Asolution verweigert und so, geht der Katholik mit einer Halbsünde wieder aus der Beichte.

So zu sagen, lügen bei der Beicht. Ganz schon irre.

Großes Dilemma dann gibts keine Vergebung, nicht der Priester vergibt sondern Gott, der Priester hat nur die Lösegewalt, wenn die Beichte aber nicht ernst ist (a halbe Lüg) dann kann der Priester Kreuzerl schlagen wie er will und Purzelbäume machen, es gibt dann keine Absolution. Schlimmer noch, diese Beichte ist dann eine Todsünde mehr am Konto.

LG
Fiore

FioreGraz hat geschrieben:

Das ist dann das Dilemma des Katholiken. Er weiß, das er es wieder tut, kann es aber nicht so sagen, weil dann der Priester womöglich die Asolution verweigert und so, geht der Katholik mit einer Halbsünde wieder aus der Beichte.

So zu sagen, lügen bei der Beicht. Ganz schon irre.

Großes Dilemma dann gibts keine Vergebung, nicht der Priester vergibt sondern Gott, der Priester hat nur die Lösegewalt, wenn die Beichte aber nicht ernst ist (a halbe Lüg) dann kann der Priester Kreuzerl schlagen wie er will und Purzelbäume machen, es gibt dann keine Absolution. Schlimmer noch, diese Beichte ist dann eine Todsünde mehr am Konto.

LG
Fiore

Alternativ kann der Katholik den einen oder mehrere Gedanken einfach unterdrücken oder an etwas anderes denken. Beichtet seine Sünden und irgendwann kommt halt wieder das Bedürfnis zu sündigen.

Und es geht nicht um halbe Lügen. Sondern darum, dass der/die Sünder/in eben meint es schon vor der Beichte zu wissen, dass er/sie später wieder die selbe/n Sünde/n begehen wird.
Dann kann der Priester ja sagen, gut, dann werden die gemachten Sünden getilgt, die Zeit über wo keine neuen Sünden dazukommen, die ist OK und ab dem Zeitpunkt des rückfällig werdens, ist es wieder so schlecht wie vorher.
Die Frage die daraus folgt wäre dann, ob der Priester für die "Zwischenzeit" die Absolution erteilen würde oder sie sicher auch zurecht verweigern würde.
Denn wer von der Sünde nicht lassen kann, hat eben keine Absolution verdient, klingt jedenfalls ganz gerecht.

Hebr.10,4: "Denn es ist unmöglich, durch das Blut von Stieren und Böcken Sünden wegzunehmen."

Steht da auch was von Lämmern ?

Eldar hat geschrieben:

Hebr.10,4: "Denn es ist unmöglich, durch das Blut von Stieren und Böcken Sünden wegzunehmen."

Steht da auch was von Lämmern ?

Nein, aber das gilt für alle Tiere.

Wenn die Tieropfer des AT genügt hätten, hätte Gott seinen Sohn nicht schicken und opfern brauchen.

Hebr. 9,13: "Christus aber ist gekommen als ein Hoherpriester der zukünftigen Güter durch die größere und vollkommenere Stiftshütte, die nicht mit Händen gemacht ist, das ist: die nicht von dieser Schöpfung ist. Er ist auch nicht durch das Blut von Böcken oder Kälbern, sondern durch sein eigenes Blut ein für allemal in das Heiligtum eingegangen und hat eine ewige Erlösung erworben. Denn wenn schon das Blut von Böcken und Stieren und die Asche von der Kuh durch Besprengung die Unreinen heiligt, so daß sie äußerlich rein sind, um wieviel mehr wird dann das Blut Christi, der sich selbst als Opfer ohne Fehl durch den ewigen Geist Gott dargebracht hat, unser Gewissen reinigen von den toten Werken, zu dienen dem lebendigen Gott! Und darum ist er auch der Mittler des neuen Bundes, damit durch seinen Tod, der geschehen ist zur Erlösung von den Übertretungen unter dem ersten Bund, die Berufenen das verheißene ewige Erbe empfangen."

Hier heisst es klar, dass Jesu Tod (auch) geschah zur Erlösung der Übertretungen unter dem ersten Bund.

Es ist tatsächlich die Reinigung von Aussätzigen gemeint.

@Knecht Rupperl

Wenn der Priester mitbekommt, dass du dich gar nicht bessern willst, darf er dich auch gar nicht im Namen der Kirche lossprechen.

Auch wenn klar ist, das wir nach allem menschlichen Eremessen nach der Beichte wieder sündigen werden, bei der
Besserung geht es um das ringen, das bewusste Ablehnen der Tat (oder Untat, im Fall einer Unterlassungssünde) am Besten schon während des Handelns.
aber spätestens danach.

Hallo Linus,

ich glaube, so kann man das ganz gut beschreiben.
Wenn ich beichte, ist ja das Wesentliche der Wille zur Umkehr, also der (ehrliche) Wunsch (!) nicht mehr zu sündigen.
Denn wenn ich beichte mit dem Gedanken im Hinterkopf "Jetzt beichte ich, dann kann ich ja wieder weitersündigen" ist es wirklich schlicht Humbug.
Das ich, da ich "nur" ein Mensch bin, leider auch wieder sündigen werde, ist leider so, aber durch die Beichte und eine entprechende Lebensweise, nämlich sich (soweit menschlich möglich) von entsprechenden Versuchungen und Situationen fernzuhalten, kann ich die Neigung zum sündigen ein wenig verringern.
Gott sei Dank.

Gruß, Pit