Jesus und die Traditionalisten

[Pit]

Hallo "Kreuzgängler",

war es aus eurer Sicht richtig, daß Jesus

- die Ehebrecherin nicht gesteinigt hat ("Gehe hin und sündige nicht mehr."), oder hätte er "hart durchgreifen sollen"?
- sich auf die Prostituierten, Zöllner (damalige Kollaborateure) und andere Sünder eingelassen hat, oder hätte er einen "Sicherheitsabstand" zu diesen Menschen halten sollen?
- den Menschen ihre Sünden (die Umkehr/Busse vorausgesetzt) vergeben hat, oder hätte er (im legitimen und souveränen) römischen Staat auf die Einhaltung der Gesetze Wert legen sollen ?

Nun, ich weiss, wie ich darüber denke.
Sollten sich nun jedoch einige User angesprochen fühlen, wäre es meinerseits kein Zufall und durchaus beabsichtigt. Und die besagten User könnten sich mal Gedanken darüber machen, was für sie der christliche Glaube bedeutet.

Gruß, Pit

[Petra]

Es war richtig, was Jesus getan hat, aber die Menschen zeigten auch Reue und er entließ sie mit "sündige nicht mehr" bzw. die Schrift zeigt bei einigen (Zöllner), dass die speziellen Sünden nicht mehr begangen wurden.

(Mal eben die folgenden 20 Antwortbeiträge antizipierentu.)

[Eldar]

Es war richtig, was Jesus getan hat.

[Perpetua]

[...]aber die Menschen zeigten auch Reue und er entließ sie mit "sündige nicht mehr" [...]

Ohne zu wissen, auf welche User dieser Thread anspielen soll und warum ... ich bin sicher, Jesus wusste auch damals, als er sagte "sündige nicht mehr" schon, dass der eine oder andere doch wieder sündigen würde, selbst wenn er in diesem Moment vielleicht den besten aller Vorsätze hatte. Das sollte man auch nie vergessen.

[Petra]

Sehr wahr.

Aber das Argument hätte dann schon die zweite Runde des kommenden Threads eingeläutet.

Zu deiner Frage: Pit möchte mit den Traditionalisten plaudern. Damit meint er höchstwahrscheinlich die Freunde klarer Abgrenzungen, was noch richtig katholisch ist und wie Vorschriften umgesetzt werden sollten und die noch mehr gegen den Modernismus sind als Papst Benedikt XVI.

[Robert Ketelhohn]

Ach Pit, mein lieber Pit, ohne deine herzigen Fangfragen würde mir hier echt was fehlen!

Natürlich ist es unsinnig zu fragen, ob Gott falsch oder recht handelt. Handelte Er falsch, wäre Er nicht Gott. Noch unsinniger wäre es, wollte ich darauf antworten.

Statt dessen müßte ich ausführlich auf die von dir angeführten Schriftstelle eingehen, deren rechtes Verständnis sich nicht so leicht erschließt.

Zunächst dies: Weshalb eigentlich zerrten die Pharisäer jene Ehebrecherin ins Tempelgelände vor Jesus? – Zuständig, das vom mosaischen Gesetz vorgesehene Urteil der Steinigung auszusprechen, wäre nach eben diesem Gesetz der Hohe Rat gewesen. Klar ist schon darum, daß sie Jesus herausfordern, Ihm eine Falle stellen wollten.

Aber es kommt noch mehr hinzu. Das Land stand unter römischer Verwaltung, und Todesstrafen zu verhängen hatte Rom sich vorbehalten, wie wir aus dem Prozeß Jesu selbst lernen.

Man hätte die Ehebrecherin also letztlich doch dem Procurator vorführen müssen – doch mit geringer Aussicht auf Erfolg, denn das römische Recht sah für ihr Vergehen durchaus keine Todesstrafe vor.

(Die beiden bekannten, historisch belegten Steinigungen – des Stephanus im Jahre 36 und des Herrenbruders Jacobus im Jahre 62 – fallen denn auch jeweils in „Interregna“, also Zeiten, als gerade wegen Ablösung kein römischer Statthalter im Lande war und die Juden die Situation sofort ausnutzten. Fürs Jahr 62 berichtet Flavius Josephus das explizit, 36 gab es wegen des Pilatus Härte gegen die Samaritaner den dortigen Aufstand, infolge dessen der Statthalter unter Druck geriet und zum Jahresende von Vitellius – dem höherrangigen Statthalter in Syrien – abgesetzt und auf Nimmerwiedersehen heimwärts beordert wurde.)

Zurück zur Ehebrecherin. Die Pharisäer brachten sie nicht vor den Hohen Rat, weil der ohnehin nicht tun konnte, noch getan hätte. Sie wäre nicht verurteilt worden.

Die Pharisäer führten also anderes im Schilde. Und nach dem Gesagten erkennen wir nun, daß sie Christus nicht nur vor die Wahl stellten, entweder unbarmherzig zu sein oder aber das Gesetz des Moses zu mißachten, sondern zugleich vor die nicht minder heikle Alternative, entweder in Konflikt mit der römischen Obrigkeit zu geraten oder aber das Gesetz der Juden dem Roms unterzuordnen.

Jesus mischt sich in diesen Fall nicht ein. Er hält sich heraus. Er wendet sich ab, beugt sich, schreibt in den Sand. Was? Vielleicht einen Hinweis auf die Zuständigkeiten? »Wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein.« Den ersten Stein hatten nach dem Gesetz die Zeugen zu werfen. Das heißt also: Bitte! Wer meint, er erfülle das Gesetz, der tue, was das Gesetz befiehlt.

Keiner erfüllt es. »Ich verurteile dich auch nicht.« Und: »Sündige fortan nicht mehr.« – Will der Herr uns hierin ein Vorbild geben (auch wenn Er weiß, daß wir Sein Vorbild immer verfehlen)? – Ja, gewiß. Nicht urteilen, aber dem Sünder die Wahrheit nicht vorenthalten.

Das gilt für das Verhältnis zu meinem Nächsten. Und zum Übernächsten. Und zum Allerletzten. – Ein ganz anderes Ding ist, was die staatliche Obrigkeit tut und tun soll. Darein mischt Jesus sich nicht. »Dem Kaiser, was des Kaisers ist.« Wir kennen das von der Steuerfrage. Die Obrigkeit nämlich, das war Rom, der Kaiser und seine Gesandten. Jesus läßt sie gelten und widerspricht ihr nicht.

Ja, er widerspricht nicht einmal dem ungerechten Urteil, welches gegen Ihn selbst verhängt wird. Über die mit Ihm gekreuzigten Schächer äußert Er sich nicht. Wir kennen aber das Wort des rechten Schächers: »Uns geschieht recht.« Der ist es, dem Jesus verheißt: »Heute wirst du mit mir im Paradiese sein.«

Ändert das die Voraussetzung deiner obigen Fragen, Pit?

[Angelika]

Robert, du meinst also, Jesus hat die Steinigung der Ehebrecherin wegen eines Formfehlers der Pharisäer verhindert ?

[Raphael]

@ Angelika

Robert, du meinst also, Jesus hat die Steinigung der Ehebrecherin wegen eines Formfehlers der Pharisäer verhindert ?

Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, wie man auf diese Weise das von Robert Geschriebene deuten kann ......

Nein, Jesus erkannte, daß die Pharisäer ihm eine Falle stellen wollte und er tappte nicht in diese Falle hinein. That's [Punkt]

Sie stellten in vor ein komplexes Problem, bei dessen Lösung Jesus - aus ihrer orthodox-jüdischen Sicht - immer einen Fehler machen mußte. Wenn er dann den Fehler gemacht hätte, hätten Sie ihn berechtigterweise anklagen können, gegen Gesetze verstoßen zu haben. Im Grunde schachern sie also mit Gott, indem sie die göttlichen Gesetze gegen Gott selber wenden wollen; das ist die Sünde der Pharisäer!

Robert hat nun die von den Pharisäern erwünschten Fehler aufgezeigt, wenn er schreibt:

Und nach dem Gesagten erkennen wir nun, daß sie nicht nur vor die Wahl stellten, entweder unbarmherzig zu sein oder aber das Gesetz des Moses zu mißachten, sondern zugleich vor die nicht minder heikle Alternative, entweder in Konflikt mit der römischen Obrigkeit zu geraten oder aber das Gesetz der Juden dem Roms unterzuordnen.

Aus dem Gesagten ist nun aber nicht zu entnehmen, daß wir als fehlbare Menschen überhaupt nicht mehr urteilen sollen. Sondern es heißt:
Rächt euch nicht selber, liebe Brüder, sondern lasst Raum für den Zorn (Gottes); denn in der Schrift steht: Mein ist die Rache, ich werde vergelten, spricht der Herr. (Römer 12, 19)
Und es heißt:
Urteilt nicht nach dem Augenschein, sondern urteilt gerecht! (Johannes 7, 24)

Mithin ist Christi Maßgabe, keine Rache zu üben, und - wenn denn schon erforderlich - ein Urteil zu fällen, das auf Augenmaß und gründlicher Erforschung des Sachverhaltes beruht.

GsJC
Raphael

[Angelika]

Robert, du meinst also, Jesus hat die Steinigung der Ehebrecherin wegen eines Formfehlers der Pharisäer verhindert ?

Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, wie man auf diese Weise das von Robert Geschriebene deuten kann ......

Robert schrieb doch, dass die Pharisäer die Ehebrecherin nicht vor den eigentlich zuständigen Hohen Rat gebracht haben.

Nein, Jesus erkannte, daß die Pharisäer ihm eine Falle stellen wollte und er tappte nicht in diese Falle hinein. That's [Punkt]

Das stimmt natürlich ebenso wie das von Robert Geschriebene stimmt.

Ich glaube aber nicht, dass Jesus nur aus diesen Gründen die Ehebrecherin nicht verurteilt und der Steinigung preisgegeben hat, sondern aus Barmherzigkeit.

Jesus hat gegenüber der Ehebrecherin Barmherzigkeit gezeigt und als göttlichen Maßstab verkündigt. Gott greift nicht global ein, sondern wendet sich dem einzelnen Menschen persönlich zu und zeigt auf diese Weise, was sein Wille ist.

Gruß
Angelika

[Robert Ketelhohn]

Robert, du meinst also, Jesus hat die Steinigung der Ehebrecherin wegen eines Formfehlers der Pharisäer verhindert?

Darum geht es nicht. Die Frau wäre so oder so kaum zu Tode gesteinigt
worden. Die Pharisäer begingen auch keinen Formfehler. Sie verlangten
von Jesu Rechtsauskunft über ein vermeintliches Gesetzesdilemma, welches
sie für unlösbar hielten. So wollten sie Ihn in die Falle locken.

Ich glaube aber nicht, dass Jesus nur aus diesen Gründen die Ehebrecherin nicht verurteilt und der Steinigung preisgegeben hat, sondern aus Barmherzigkeit.

Will der Herr uns hierin ein Vorbild geben (auch wenn Er weiß, daß wir Sein Vorbild immer verfehlen)? – Ja, gewiß. Nicht urteilen, aber dem Sünder die Wahrheit nicht vorenthalten.

[/color]

Jesus Christus ist immer der Barmherzige, Angelika, das ist klar. An dieser
Stelle geht es aber doch eher um etwas anderes. Die Barmherzigkeit Jesu
erkennen wir da, wo Er sagt: »Deine Sünden sind dir vergeben«, oder: »Steh
auf und geh«.

Hier nicht so. Hier sagt Er: »Ich urteile nicht.« Das lerne ich aus dieser
Stelle. Richte nicht, auf daß du nicht gerichtet wirst. (Unbeschadet der
Pflicht des Staats, zu strafen und zu richten. Das läßt Jesus völlig unange-
tastet. Eine andere Sphäre.)

[Angelika]

Mose hat uns im Gesetz vorgeschrieben, solche Frauen zu steinigen. Nun, was sagst du?

Nach dem (mosaischen) Gesetz wäre die Steinigung die Strafe gewesen. Jesus stellt die Gnade und Barmherzigkeit über das Gesetz.

Das vor allem lese ich aus dieser Stelle.
Die anderen von dir erwähnten Dinge, dass die Pharisäer Jesus eine Falle stellten, dass Jesus keine Verurteilung der Frau ausspricht usw., sind natürlich nicht falsch. Aber ich lese aus dieser Begebenheit vorrangig, dass Jesus Gnade und Barmherzigkeit über das Gesetz stellt.

Gruß
Angelika

[Raphael]

@ Angelika

Nach dem (mosaischen) Gesetz wäre die Steinigung die Strafe gewesen. Jesus stellt die Gnade und Barmherzigkeit über das Gesetz.

.................
Aber ich lese aus dieser Begebenheit vorrangig, dass Jesus Gnade und Barmherzigkeit über das Gesetz stellt.

Gruß
Angelika

Und ich lese aus Deinen hiesigen Einlassungen heraus, daß Du der Ansicht bist, Barmherzigkeit würde Gerechtigkeit ausschliessen.
Etwas drastischer ausgedrückt: Das Gesetz ist irgendwo zwischen nebensächlich und überflüssig, mit der eindeutigen Tendenz zu letzterem!

Das genau sagt Barmherzigkeit jedoch nicht aus, sondern Barmherzigkeit ist die Verbindung von Liebe und Gerechtigkeit, welche unter dem Hinzutreten der Gnade dem Sünder gewährt wird. Keines von diesen vier Dingen (Barmherzigkeit, Liebe, Gerechtigkeit und Gnade) ist verzichtbar in dieser Welt ........

GsJC
Raphael

[Angelika]

Und ich lese aus Deinen hiesigen Einlassungen heraus, daß Du der Ansicht bist, Barmherzigkeit würde Gerechtigkeit ausschliessen.
Etwas drastischer ausgedrückt: Das Gesetz ist irgendwo zwischen nebensächlich und überflüssig, mit der eindeutigen Tendenz zu letzterem!

Woraus konkret schließt du das ?

Das Gesetz ist weder nebensächlich noch überflüssig, sondern durch das Gesetz kommt es vielmehr zur Erkenntnis der Sünde (Röm. 3,20).

Außerdem dient das Gesetz als Richtlinie für ein gottgewolltes Leben. Das Gesetz soll uns und andere vor Schaden bewahren.

Gruß
Angelika

[Raphael]

@ Angelika

Woraus konkret schließt du das ? ............
Gruß
Angelika

Aus Deiner betulichen Grundhaltung, welche Du hier im Forum durch Deine Beiträge offenbarst!

Das Gesetz ist weder nebensächlich noch überflüssig, sondern durch das Gesetz kommt es vielmehr zur Erkenntnis der Sünde (Röm. 3,20).

Das sagt der Hl. Paulus, ist das auch Deine Ansicht?
Darf man auch formulieren (= öffentlich laut und deutlich sagen), was denn Sünde ist, auch wenn es nur dem Anderen weh tut?

Außerdem dient das Gesetz als Richtlinie für ein gottgewolltes Leben. Das Gesetz soll uns und andere vor Schaden bewahren.

Ein Gesetz, welches nicht angewendet wird, ist überflüssig!
Oder etwa nicht?

GsJC
Raphael

[Eldar]

Mose hat uns im Gesetz vorgeschrieben, solche Frauen zu steinigen. Nun, was sagst du?

Nach dem (mosaischen) Gesetz wäre die Steinigung die Strafe gewesen. Jesus stellt die Gnade und Barmherzigkeit über das Gesetz.

Nein ! hier

Geht das übertreten des Gesetzes nicht der Barmherzigkeit voraus ? Wie also kann die Barmherzigkeit über dem Gesetz stehen ?

[Angelika]

@ Angelika

Woraus konkret schließt du das ? ............
Gruß
Angelika

Aus Deiner betulichen Grundhaltung, welche Du hier im Forum durch Deine Beiträge offenbarst!

Na, das ist ja sehr konkret ...

Das Gesetz ist weder nebensächlich noch überflüssig, sondern durch das Gesetz kommt es vielmehr zur Erkenntnis der Sünde (Röm. 3,20).

Das sagt der Hl. Paulus, ist das auch Deine Ansicht?

Ja

Darf man auch formulieren (= öffentlich laut und deutlich sagen), was denn Sünde ist, auch wenn es nur dem Anderen weh tut?

Natürlich darf/kann man auch öffentlich laut und deutlich sagen, was denn Sünde ist. Es wäre aber hilfreich und liebevoll, wenn man auf eine gemäßigte Wortwahl achtet, um dem anderen nicht unnötig wehzutun oder ihn abzuschrecken.

Außerdem dient das Gesetz als Richtlinie für ein gottgewolltes Leben. Das Gesetz soll uns und andere vor Schaden bewahren.

Ein Gesetz, welches nicht angewendet wird, ist überflüssig!
Oder etwa nicht?

Das Gesetz ist überflüssig für die Erlösung (vgl. Röm. 3,28 ). Es erfüllt aber andere Zwecke (s.o.)
(Boah, jetzt gibt's bestimmt wieder was drauf.)

Gruß
Angelika

[Angelika]

Geht das übertreten des Gesetzes nicht der Barmherzigkeit voraus ? Wie also kann die Barmherzigkeit über dem Gesetz stehen ?

Richtig, ohne ein Übertreten der Gesetze wäre Barmherzigkeit nicht erforderlich.

Gnade und Barmherzigkeit stehen über dem Gesetz, weil eben nicht mehr nach dem Gesetz gerichtet wird, was für uns alle die Hölle bedeuten würde, sondern nach Gnade und Barmherzigkeit.

Erinnert mich an eine Passage aus dem Exsultet der Osternacht:

O glückliche Schuld,
welch großen Erlöser hast du gefunden!

Gruß
Angelika

[Raphael]

@ Angelika

@ Angelika

Woraus konkret schließt du das ? ............
Gruß
Angelika

Aus Deiner betulichen Grundhaltung, welche Du hier im Forum durch Deine Beiträge offenbarst!

Na, das ist ja sehr konkret ...

In der Tat ist das Wesentliche sehr konkret, auch wenn es sich manchmal hinter den einzelnen Buchstaben Deiner Formulierungen versteckt!

Das Gesetz ist weder nebensächlich noch überflüssig, sondern durch das Gesetz kommt es vielmehr zur Erkenntnis der Sünde (Röm. 3,20).

Das sagt der Hl. Paulus, ist das auch Deine Ansicht?

Ja

Mein Glückwunsch ist Dir sicher .......

Darf man auch formulieren (= öffentlich laut und deutlich sagen), was denn Sünde ist, auch wenn es nur dem Anderen weh tut?

Natürlich darf/kann man auch öffentlich laut und deutlich sagen, was denn Sünde ist. Es wäre aber hilfreich und liebevoll, wenn man auf eine gemäßigte Wortwahl achtet, um dem anderen nicht unnötig wehzutun oder ihn abzuschrecken.

Jesus war sich nicht zu fein dafür, die Pharisäer als "Schlangenbrut" zu bezeichen. Demzufolge gibt es sehr wohl Fälle, wo man die Klarheit der Sprache nicht der Wahrheit der Aussage opfern darf.
Auf ein solches Thema hatte Eldar freundlicherweise schon verwiesen .........

Außerdem dient das Gesetz als Richtlinie für ein gottgewolltes Leben. Das Gesetz soll uns und andere vor Schaden bewahren.

Ein Gesetz, welches nicht angewendet wird, ist überflüssig!
Oder etwa nicht?

Das Gesetz ist überflüssig für die Erlösung (vgl. Röm. 3,28 ). Es erfüllt aber andere Zwecke (s.o.)
(Boah, jetzt gibt's bestimmt wieder was drauf.)

Gruß
Angelika

Du protestantisierst!

Glauben, Werke und - last but not least - die Zusage (das Urteil) Christi sind erforderlich!
Ersteres und zweiteres orientiert sich am Gesetz, welches von Christus nicht außer Kraft gesetzt, sondern erfüllt worden ist, letzteres an SEINER Barmherzigkeit .........

GsJC
Raphael

P.S. Wo soll ich was d'rauf geben?

[Angelika]

Jesus war sich nicht zu fein dafür, die Pharisäer als "Schlangenbrut" zu bezeichen. Demzufolge gibt es sehr wohl Fälle, wo man die Klarheit der Sprache nicht der Wahrheit der Aussage opfern darf.

Es war ja klar, dass dieses Beispiel kommt.
Jesus hat gewusst, mit wem er wie reden kann/muss. Als Mensch kann man das nie, und schon gar nicht in einem Internet-Forum, wo man die anderen User meist gar nicht (persönlich) kennt.

Außerdem dient das Gesetz als Richtlinie für ein gottgewolltes Leben. Das Gesetz soll uns und andere vor Schaden bewahren.

Ein Gesetz, welches nicht angewendet wird, ist überflüssig!
Oder etwa nicht?

Das Gesetz ist überflüssig für die Erlösung (vgl. Röm. 3,28 ). Es erfüllt aber andere Zwecke (s.o.)
(Boah, jetzt gibt's bestimmt wieder was drauf.)

Du protestantisierst!

Nö, es ist katholische Lehre, dass die Erlösung durch's Kreuz Christ geschieht und nicht durch's Gesetz.

Erlösung können wir uns nicht verdienen, weder durch Glauben noch durch Werke, sondern sie wird allein von Gott aus Gnade geschenkt.

[2010] Da in der Ordnung der Gnade das erste Handeln Gott zukommt, kann niemand die erste Gnade verdienen, aus der die Bekehrung, die Vergebung und die Rechtfertigung hervorgehen. Erst vom Heiligen Geist und der Liebe dazu angetrieben, können wir uns selbst und anderen die Gnaden verdienen, die zu unserer Heiligung, zum Wachstum der Gnade und der Liebe sowie zum Erlangen des ewigen Lebens beitragen. Der Weisheit Gottes gemäß können selbst zeitliche Güter wie Gesundheit oder Freundschaft verdient werden. Diese Gnaden und Güter sind Gegenstand des christlichen Gebetes. Dieses sorgt für die Gnade, die für unsere verdienstlichen Taten unerläßlich ist.

[2011] Die Liebe Christi ist in uns die Quelle all unserer Verdienste vor Gott. Die Gnade vereint uns in tätiger Liebe mit Christus und gewährleistet so den übernatürlichen Charakter unserer Taten und folglich ihren Verdienst vor Gott und den Menschen. Die Heiligen waren sich stets lebhaft bewußt, daß ihre Verdienste reine Gnade sind:

Quelle

Glauben, Werke und - last but not least - die Zusage (das Urteil) Christi sind erforderlich!
Ersteres und zweiteres orientiert sich am Gesetz, welches von Christus nicht außer Kraft gesetzt, sondern erfüllt worden ist, letzteres an SEINER Barmherzigkeit .........

Glauben und Werke sind notwendig für ein Leben in Heiligkeit, für die Fülle des Heils, nicht aber für die Erlösung/Errettung.
Das Gesetz ist also eine Richtlinie für ein gottgewolltes Leben.

Gruß
Angelika

[Raphael]

@ Angelika

Jesus war sich nicht zu fein dafür, die Pharisäer als "Schlangenbrut" zu bezeichen. Demzufolge gibt es sehr wohl Fälle, wo man die Klarheit der Sprache nicht der Wahrheit der Aussage opfern darf.

Es war ja klar, dass dieses Beispiel kommt.

Was Du nicht sagst ........

Es geht nämlich sogar noch etwas drastischer:
Das Paschafest der Juden war nahe und Jesus zog nach Jerusalem hinauf.
Im Tempel fand er die Verkäufer von Rindern, Schafen und Tauben und die Geldwechsler, die dort saßen.
Er machte eine Geißel aus Stricken und trieb sie alle aus dem Tempel hinaus, dazu die Schafe und Rinder; das Geld der Wechsler schüttete er aus und ihre Tische stieß er um.
Zu den Taubenhändlern sagte er: Schafft das hier weg, macht das Haus meines Vaters nicht zu einer Markthalle!
(Johannes 2, 13 ff.)

Jesus hat gewusst, mit wem er wie reden kann/muss. Als Mensch kann man das nie, und schon gar nicht in einem Internet-Forum, wo man die anderen User meist gar nicht (persönlich) kennt.

"Nie" kannst Du nicht sagen!
Man kennt die Einlassungen der verschiedenen User und kann, soweit man diese länger verfolgt, eine Tendenz feststellen.

Du protestantisierst!

Nö, es ist katholische Lehre,

Aber leider nur in der verkürzten Variante, die an die protestantische Formel "Sola fide" erinnert ........
Katholischerweise kann/darf/soll der Christ an der Erlösung mitwirken; zumindest war dies die schriftlich niedergelegte Ansicht von Thomas von Aquin, der ich nicht widersprechen möchte!
Und Papst Benedikt XVI. sprach von sich als einem "Arbeiter im Weinberg des Herrn", untätig sein gilt also nicht!

......... dass die Erlösung durch's Kreuz Christ geschieht und nicht durch's Gesetz.

Ja, aber wer hat das wann und wo bestritten?

Erlösung können wir uns nicht verdienen, weder durch Glauben noch durch Werke, sondern sie wird allein von Gott aus Gnade geschenkt.

Ja, aber wer hat denn wann und wo von "Verdienst" oder "Verdienenkönnen" gesprochen?

Glauben, Werke und - last but not least - die Zusage (das Urteil) Christi sind erforderlich!
Ersteres und zweiteres orientiert sich am Gesetz, welches von Christus nicht außer Kraft gesetzt, sondern erfüllt worden ist, letzteres an SEINER Barmherzigkeit .........

Glauben und Werke sind notwendig für ein Leben in Heiligkeit, für die Fülle des Heils, nicht aber für die Erlösung/Errettung.

Nun zunächst einmal ist Erlösung nicht gleich Errettung.
Ersteres ist Überwindung des Gesetzes durch die Erfüllung des alten Bundes in und durch Jesus Christus, während letzteres nach dem Urteil Christi im Jüngsten Gericht erfolgt. Überwindung jedoch nicht im Sinne von »Abschaffung«, sondern im Sinne von »Ergänzung durch etwas Höherwertigeres«.

Das Gesetz ist also eine Richtlinie für ein gottgewolltes Leben.

Gruß
Angelika

Du wiederholst Dich!

GsJC
Raphael

[Angelika]

Hallo Raphael,

Aber leider nur in der verkürzten Variante, die an die protestantische Formel "Sola fide" erinnert ........

Was kann ich dafür, dass du an "Sola fide" erinnert wirst, obwohl ich kein Wort von Glauben (fide) geschrieben habe ?

Ja, aber wer hat denn wann und wo von "Verdienst" oder "Verdienenkönnen" gesprochen?

Du hast doch auf meine Aussage, dass das Gesetz überflüssig sei für die Erlösung, geantwortet, dass dafür Glaube, Werke und die Zusage Christi erforderlich seien und dass die ersten beiden sich am Gesetz orientierten. Wenn das Halten des Gesetzes erforderlich ist, dann ist das doch ein Verdienen.

Nun zunächst einmal ist Erlösung nicht gleich Errettung.
Ersteres ist Überwindung des Gesetzes durch die Erfüllung des alten Bundes in und durch Jesus Christus, während letzteres nach dem Urteil Christi im Jüngsten Gericht erfolgt. Überwindung jedoch nicht im Sinne von »Abschaffung«, sondern im Sinne von »Ergänzung durch etwas Höherwertigeres«.

Naja, zumindest sind Erlösung und Errettung sehr nahe beieinander.

Durch Christus sind wir erlöst vom Gesetz, von der Pflicht, irgendetwas schaffen zu müssen, damit wir das ewige Leben erlangen. Nicht das Halten der Gesetze bringt uns das ewige Heil, sondern der Opfertod Christi.

Und was die Errettung angeht: Ich bin gewiss, dass ich errettet bin.
Weil Jesus Christus mich festhält und mich nicht verloren gehen lässt.

(Gibt wohl auch wieder Ärger. )

Gruß
Angelika

[Eldar]

Durch Christus sind wir erlöst vom Gesetz, von der Pflicht, irgendetwas schaffen zu müssen, damit wir das ewige Leben erlangen. Nicht das Halten der Gesetze bringt uns das ewige Heil, sondern der Opfertod Christi.

Das ist doch auch wieder Käse. Das halten der Gesetze bezeugt unsere Liebe zu Christus. Das halten der Gesetze bringt uns Christus in unsere Nähe so wie es die Gebete die Buße und das Fasten tut. Dagegen trennt uns die Sünde - das nicht einhalten der Gebote - von Jesus. Derjenige welcher sich der Sünde hingibt und nicht auf das Gesetz achtet mit der Gewissheit der Vergebung wird einst viel zu leiden haben, wenn die Vergebung nicht schon auf Erden erfolgt.

Davon mal ganz abgesehen. Ich möchte nicht wissen wieviele Menschen sich täglich das Gericht essen, aufgrund der unterlassenen Beichte. Ich denke sogar der größte Teil der Menschen begeht ein Sakrileg durch das empfangen der hl Kommunion mit schwerer Sünde.

Und was die Errettung angeht: Ich bin gewiss, dass ich errettet bin.
Weil Jesus Christus mich festhält und mich nicht verloren gehen lässt.

(Gibt wohl auch wieder Ärger. )

Das bin ich übrigens auch, und jeder der davon nicht überzeugt ist sollte sich mal ernsthaft Gedanken über sein Gottvertrauen machen.

mfg Eldar

[Angelika]

Durch Christus sind wir erlöst vom Gesetz, von der Pflicht, irgendetwas schaffen zu müssen, damit wir das ewige Leben erlangen. Nicht das Halten der Gesetze bringt uns das ewige Heil, sondern der Opfertod Christi.

Das ist doch auch wieder Käse.

Das ist mir Wurst.

Das halten der Gesetze bezeugt unsere Liebe zu Christus. Das halten der Gesetze bringt uns Christus in unsere Nähe so wie es die Gebete die Buße und das Fasten tut. Dagegen trennt uns die Sünde - das nicht einhalten der Gebote - von Jesus.

Ja, aber das Gesetz kann uns nicht vor der Hölle retten.

Und was die Errettung angeht: Ich bin gewiss, dass ich errettet bin.
Weil Jesus Christus mich festhält und mich nicht verloren gehen lässt.

(Gibt wohl auch wieder Ärger. )

Das bin ich übrigens auch

Schön, dass wir mal einer Meinung sind.

Gruß
Angelika

[Eldar]

Das einhalten der Gesetze durch die Gnade Gottes macht doch aber das Leben angenehmer. Auch nach unserem Tod, oder bist du da anderer Meinung ?

mfg Eldar

[Angelika]

Das einhalten der Gesetze durch die Gnade Gottes macht doch aber das Leben angenehmer. Auch nach unserem Tod, oder bist du da anderer Meinung ?

Nein

[Raphael]

@ Angelika

Was kann ich dafür, dass du an "Sola fide" erinnert wirst, obwohl ich kein Wort von Glauben (fide) geschrieben habe?

Upps, da hab ich mich verschrieben; ich meinte "Sola gratia"!

Und was die Errettung angeht: Ich bin gewiss, dass ich errettet bin.
Weil Jesus Christus mich festhält und mich nicht verloren gehen lässt.

(Gibt wohl auch wieder Ärger. )

Gruß
Angelika

Jepp, subjektive Heilsgewißheit ist ein Zeichen von geistlichem Hochmut, eine besonders hinterhältige Form des Stolzes .......

GsJC
Raphael

[Angelika]

@ Angelika

Was kann ich dafür, dass du an "Sola fide" erinnert wirst, obwohl ich kein Wort von Glauben (fide) geschrieben habe?

Upps, da hab ich mich verschrieben; ich meinte "Sola gratia"!

Ja, und nun ?
Sola gratia ist in der Frage der Errettung (und nur darum ging's hier) völlig katholisch. Hab ich in diesem Posting anhand von Katechismus-Aussagen belegt.

Und was die Errettung angeht: Ich bin gewiss, dass ich errettet bin.
Weil Jesus Christus mich festhält und mich nicht verloren gehen lässt.

(Gibt wohl auch wieder Ärger. )

Gruß
Angelika

Jepp, subjektive Heilsgewißheit ist ein Zeichen von geistlichem Hochmut, eine besonders hinterhältige Form des Stolzes .......

Der Glaube daran, dass Jesus Christus mich festhält und mich nicht verloren gehen lässt, ist eine besonders hinterhältige Form des Stolzes ?

Raphael, du spinnst ...

Gruß
Angelika

[Edi]

Lest doch mal die Schriften der Kirche (vielleicht finde ich dazu mal wieder etwas, was ich vor kurzem auch zitiert habe) da ist alles erklärt.

Unter Heilsgewissheit hat das Konzil von Trient etwas anderes verstanden, als was man heute z.B. in Freikirchen darunter versteht, und wo man sich auf paulinische Worte bezieht. Wenn die Begriffe nicht gleich verstanden werden, gibt es regelmässig Mißverständnisse.

[Eldar]

Jepp, subjektive Heilsgewißheit ist ein Zeichen von geistlichem Hochmut, eine besonders hinterhältige Form des Stolzes .......

Ich glaub auch das du hier völlig daneben liegst. Vielmehr ist es Zeichen des Gottvertrauens.

mfg Eldar

[Edi]

Jetzt habe ich das gefunden, wo einiges zu Gnade, Gesetz und Gebot drin steht:

http://ivv7srv15.uni-muenster.de/mnkg/p ... -luth.html

[Raphael]

@ Angelika

Sola gratia ist in der Frage der Errettung (und nur darum ging's hier) völlig katholisch.

Nein, zunächst ging es nicht um Errettung, sondern um das Verhältnis von Gesetz und Erlösung.
Die Erfüllung des Gesetzes garantiert nun keine Erlösung, wobei die Erfüllung des Gesetzes an sich schon schwer genug ist, wie man am Schicksal Christi sehen kann.

Das Problem bei Deinen vorhergehenden Aussagen ist, daß Sie sozusagen alles mit Gnade "zukleistern"; frei nach dem Motto: "Alles ist Gnade!" Deshalb hatte ich auch geäußert, Du würdest protestantisieren.

Wir sind hier mitten in der Problematik der Rechtfertigungslehre, die bekanntermaßen zwischen Katholiken und Protestanten bis vor kurzem sehr umstritten war. Stichworte: GER und GOF!
Wenn man nun - und das ist die protestantische Sicht - die Rechtfertigung des Sünders alleine durch die Erlösungstat Christi am Kreuze begründet, kommt man zu diesem "mit Gnade alles zukleistern". Der Christ ist dann nicht mehr gefordert, auf die Einhaltung des Gesetzes zu achten - und damit am Erlösungswerk Christi mitzuarbeiten -, sondern er kann in all seinen Sünden Christi Tat als einen undurchdringlichen Schild vor sich halten, um dann damit den Zorn und das Urteil Gottes abzuwenden.

Dieser Glaube geht fehl, da er zu einem Glauben ohne Werke verführt; bekanntlich hielt Luther ja auch nicht viel vom Jakobus-Brief.

Hab ich in diesem Posting anhand von Katechismus-Aussagen belegt.

Diese KKK-Stellen belegen nur, daß die erste Gnade - im Sine der causa prima - bei der Bekehrung des Menschen von Gott ausgeht. Bekehrung ist nicht gleich Erlösung und Erlösung ist nicht gleich Errettung.

Der Glaube daran, dass Jesus Christus mich festhält und mich nicht verloren gehen lässt, ist eine besonders hinterhältige Form des Stolzes ?

Ja!
Denn errettet wirst Du erst nach dem Jüngsten Gericht sein. Wer sich schon vorher in der Gewißheit wähnt, das Urteil werde für ihn positiv ausfallen (= subjektive Heilsgewißheit), maßt sich an, das endgültige Urteil Christi vorwegzunehmen .............
An wessen Stelle setzt Du Dich da?

Raphael, du spinnst ...

Gruß
Angelika

Angelika, Du irrst!

GsJC
Raphael

[Angelika]

Sola gratia ist in der Frage der Errettung (und nur darum ging's hier) völlig katholisch.

Nein, zunächst ging es nicht um Errettung, sondern um das Verhältnis von Gesetz und Erlösung.
Die Erfüllung des Gesetzes garantiert nun keine Erlösung, wobei die Erfüllung des Gesetzes an sich schon schwer genug ist, wie man am Schicksal Christi sehen kann.

Schön, dass du meine - auf die Errettung bezogenen Aussagen - auch auf die Erlösung beziehst.

Das Problem bei Deinen vorhergehenden Aussagen ist, daß Sie sozusagen alles mit Gnade "zukleistern"; frei nach dem Motto: "Alles ist Gnade!" Deshalb hatte ich auch geäußert, Du würdest protestantisieren.

Es würde mich interessieren, aus welchen Aussagen du das konkret geschlossen hast. Aber wahrscheinlich kommt wieder so eine allgemeine Antwort und nichts Konkretes.

Der Christ ist dann nicht mehr gefordert, auf die Einhaltung des Gesetzes zu achten - und damit am Erlösungswerk Christi mitzuarbeiten -, sondern er kann in all seinen Sünden Christi Tat als einen undurchdringlichen Schild vor sich halten, um dann damit den Zorn und das Urteil Gottes abzuwenden.

Dieser Glaube geht fehl, da er zu einem Glauben ohne Werke verführt; bekanntlich hielt Luther ja auch nicht viel vom Jakobus-Brief.

Hab ich nicht geschrieben, dass durch das Gesetz die Erkenntnis der Sünde kommt und dass die Gebote und Gesetze dazu dienen, ein gottgewolltes Leben zu führen ? (Letztes sogar zweimal. )

Also nix mit Zukleistern mit Gnade !

Hab ich in diesem Posting anhand von Katechismus-Aussagen belegt.

Diese KKK-Stellen belegen nur, daß die erste Gnade - im Sine der causa prima - bei der Bekehrung des Menschen von Gott ausgeht. Bekehrung ist nicht gleich Erlösung und Erlösung ist nicht gleich Errettung.

Och Mönsch ...
Es gibt auch Katechismus-Aussagen, dass die Gnade den Werken vorausgeht, dass wir also die Früchte des Glaubens nicht ohne die Gnade erbringen können. Hab aber keine Lust, die jetzt rauszusuchen. Das kannst du ja selbst machen.

Der Glaube daran, dass Jesus Christus mich festhält und mich nicht verloren gehen lässt, ist eine besonders hinterhältige Form des Stolzes ?

Ja!
Denn errettet wirst Du erst nach dem Jüngsten Gericht sein. Wer sich schon vorher in der Gewißheit wähnt, das Urteil werde für ihn positiv ausfallen (= subjektive Heilsgewißheit), maßt sich an, das endgültige Urteil Christi vorwegzunehmen .............

Das Urteil Jesu Christi über mich müsste negativ ausfallen. Ich habe die Hölle verdient.

Aber ich vertraue auf die Gnade und Barmherzigkeit Jesu Christi. Ich vertraue darauf, dass Jesus Christus, der für mich am Kreuz gestorben ist, der seit über fünf Jahren an meiner Seite ist, der mich führt und mein Leben in seinem Sinne verwandelt (hat), mich im entscheidenden Augenblick nicht fallen lässt.

Es gibt übrigens eine sehr schöne Aussage von Joachim Kardinal Meisner zum Jüngsten Gericht:
"Man kann deshalb wohl sagen, dass die Beichte das ins Diesseits hinein vorverlegte Endgericht des Jüngsten Tages ist, ja, dass die Beichte das vorbereitende Einüben dieses sich im Sterben vollziehenden Letzten Gerichts ist und der zu erwartenden endgültigen Auferstehung."

Wenn die Beichte, wie Joachim Kardinal Meisner sagt, die Vorverlegung des Gerichts ist, dann kann man an das Gericht herangehen wie an eine Beichte: mit mulmigen Gefühl, weil es unseren Stolz trifft, mit Herzklopfen und mit einer Hemmschwelle ... aber ohne Angst vor dem Urteil. Ich find das sehr beruhigend und ... erlösend.

Gruß
Angelika