Ein Sonntag in Pommern

[Robert Ketelhohn]

Vor Tagen hatte ich in einem zum Erzbistum Berlin gehörigen pommer-
schen Ostseebad ein beeindruckendes Erlebnis: einen sogenannten
Strandgottesdienst. Veranstaltungsort war eine kleine Freilichtbühne
neben dem Kurhaus.

Es begann damit, daß ich mit dem Jüngsten bereits eine halbe Bank mit
Beschlag belegte, während Mamma mit den beiden Größeren noch ein-
mal schnell pullern ging. Als sie wiederkamen und Victor neben mir
Platz nahm, fragte er laut: »Papa, ist das Zirkus?« – »Nee, das soll die hl.
Messe werden.« – (Noch lauter:) »Aber Mamma hat gesagt, das ist ein
Zirkus!«

Nut gut. Der zelebrierende Kaplan – den ich im übrigen schon aus der
Zeit kenne, als er noch um seine Berufung kämpfte – hielt sich im we-
sentlichen treu an die Rubriken. Weshalb ihn zwei weitere Priester flan-
kierten, wurde mir nicht recht einsichtig. Aber seine Predigt war recht
gut und jedenfalls ganz orthodox.

Aber die Lieder! Die Lieder! Es sang eine hübsche, junge Schlagersänge-
rin (oder so was in der Art) mit kleiner Band. Weiter sag’ ich erst mal
nichts, bloß die Texte bring’ ich. Lest.

1. Eines Tages kam einer, der hatte einen Zauber in seiner Stimme,
eine Wärme in seinen Worten, einen Charme in seiner Botschaft.
2. Eines Tages kam einer, der hatte eine Freude in seinen Augen,
eine Freiheit in seinem Handeln, eine Zukunft in seinem Zeichen.
3. Eines Tages kam einer, der hatte eine Hoffnung in seinen Wundern,
eine Kraft in seinem Wesen, eine Offenheit in seinem Herzen.
4. Eines Tages kam einer, der hatte eine Liebe in seinen Gesten,
eine Güte in seinen Küssen, eine Brüderlichkeit in seinen Umarmungen.
5. Eines Tages kam einer, der hatte einen Vater in seinen Gebeten,
einen Helfer in seinen Ängsten, einen Gott in seinen Schreien.
6. Eines Tages kam einer, der hatte einen Geist in seinen Taten,
eine Treue in seinen Leiden, einen Sinn in seinem Sterben.
7. Eines Tages kam einer, der hatte einen Schatz in seinem Himmel,
ein Leben in seinem Tode, eine Auferstehung in seinem Glauben.

1. In Ängsten die einen und die andern leben,
und die andern leben, und sie leben nicht schlecht.
In Hunger die einen und wir andern leben,
und wir andern leben, die im Hunger leben schlecht.
Kyrie, Kyrie eleison. Herr, guter Gott, erbarme dich.
2. Gefangen die einen und die andern leben,
und die andern leben, und sie leben nicht schlecht.
Geschunden die einen und wir andern leben,
und wir andern leben, die Geschund’nen leben schlecht.
Kyrie, Kyrie eleison. Herr, guter Gott, erbarme dich.

Gloria, Ehre sei Gott und Friede den Menschen seiner Gnade.
Gloria, Ehre sei Gott, er ist der Friede unter uns.

Wir loben dich, wir preisen dich, wir beten dich an.
Wir rühmen dich und danken dir, denn groß ist deine Herrlichkeit.

Gloria, Ehre sei Gott und Friede den Menschen seiner Gnade.
Gloria, Ehre sei Gott, er ist der Friede unter uns.

Du bist der Herr, der Heilige, der Höchste allein.
Du nimmst hinweg die Schuld der Welt, erbarm dich unser, Gotteslamm.

Gloria, Ehre sei Gott und Friede den Menschen seiner Gnade.
Gloria, Ehre sei Gott, er ist der Friede unter uns.

Herr, wir bringen in Brot und Wein unsere Welt zu dir.
Du schenkst uns deine Gegenwart im österlichen Mahl.

1. Groß ist der Herr, wir wollen ihn preisen.
Sein ist die Erde und was auf ihr lebt.
Seine Geschenke sind unsere Gaben.

Herr, wir bringen in Brot und Wein unsere Welt zu dir.
Du schenkst uns deine Gegenwart im österlichen Mahl.

2. Unsere Hände und Becher sind leer.
Mit Brot und Wein füllt sie der Herr.
Denn er ist Gabe und Geber zugleich.

Herr, wir bringen in Brot und Wein unsere Welt zu dir.
Du schenkst uns deine Gegenwart im österlichen Mahl.

3. Was er uns gibt, das gibt er für alle,
damit wir es teilen mit allen Menschen.
So sind wir Freunde an seinem Tisch.

Herr, wir bringen in Brot und Wein unsere Welt zu dir.
Du schenkst uns deine Gegenwart im österlichen Mahl.

Du bist heilig du bringst Heil, bist die Fülle,
wir ein Teil der Geschichte, die du webst.
Gott wir danken dir,
du lebst mitten unter uns im Geist,
der Lebendigkeit verheißt,
kommst zu uns in Brot und Wein,
schenkst uns deine Liebe ein.
Du bist heilig. Du bist hei - lig. Du bist heilig.
Alle Welt schaue auf dich.
Halleluja, halleluja, halleluja, halleluja für dich!

1. Wo Menschen sich vergessen,
die Wege verlassen,
und neu beginnen, ganz neu,
da berühren sich Himmel und Erde,
daß Frieden werde unter uns,
da berühren sich Himmel und Erde,
daß Frieden werde unter uns.
2. Wo Menschen sich verbünden,
den Haß überwinden,
und neu beginnen, ganz neu,
da berühren sich Himmel und Erde,
daß Frieden werde unter uns,
da berühren sich Himmel und Erde,
daß Frieden werde unter uns.
3. Wo Menschen sich verschenken,
die Liebe bedenken,
und neu beginnen, ganz neu,
da berühren sich Himmel und Erde,
daß Frieden werde unter uns,
da berühren sich Himmel und Erde,
daß Frieden werde unter uns.

[jakob]

Noch ein Grund, nicht mehr in Urlaub zu fahren

[Christian]

Hallo Robert ,

bitte steinige mich jetzt nicht aber was ist an den Lieder falsch? Zumindest das Lied vom österlichen Mahl und das Letzte Lied wird in jeder Kirche gesungen , in der ich hingehe.

Gruß ,

christian

[Linus]

vor allem textfälschung. die urversion spricht vom brüderlichen Mahl

linus, der andere schöne wirklich schöne (und "moderne") lieder kennt

[Natbar]

Hmm hoffentlich schmeisst du nicht die nächsten Steine auf mich, Robert, das letzte Lied ist einer meiner Lieblingslieder - würden wir nur mehr handeln - so wie in dem Lied beschrieben - hätten wir mehr Gottes Liebe unter uns.

So zu dem anderen Punkt: Wenn der Jüngster sagt: Ist das ein Zirkus - dann kommt es wohl von der Erziehung her, die ich jemanden auf den Weg mitgebe - siehe sein Kommentar: Aber Mama hat gesagt: Das ist ein Zirkus.
Mehr möchte ich das nicht kommentieren, diesen Punkt.

Und wenn ich an einer Messe am Strand teilnehme, muß ich einfach damit rechnen (meine reine persönliche Meinung) genauso wie ich heute früh an einem ökumenischen Gottesdienst teilgenommen habe, das es keine übliche Messe ist.

Also ich hoffe ich lebe noch, und Du hast nicht schon die restlichen Steine die bei Christian übrig blieben, auf mich geschmissen.

Dir ein gesegnetes Wochenende
Natbar

[sofaklecks]

Ganz am Anfang meiner Organistentätigkeit (ich war noch jung und knusprig, heute bin ich nur noch und) war ich der Auffassung, die Gemeinde auf Trab bringen zu müssen. Also spielte ich das Lied zur Gabenbereitung in meinem Tempo vor und jede Zeile dann ebensoschnell, was zur gewollten Folge hatte, dass ich zwei Sekunden vor der Gemeinde fertig war. Und dann ging ich sofort von den Tasten und liess die Gemeinde alleine singen. Ein Unding natürlich. Mein damaliger Pfarrer (Gott hab ihn selig) sagte nicht viel, nur: "Hör zu, der heilige Paulus hat gesagt, wir sind nicht Herren eures Glaubens, sondern Diener eurer Freude." Ich hab das nie wieder getan und manches andere auch nicht.

Das war die Zeit, als die Theologen alle Lieder auf ihren theologischen Gehalt hin überprüften. Plötzlich wurde die Schubertmesse nicht mehr gesungen und nicht mehr "O du fröhliche". Noch nicht einmal im Anhang waren sie zu finden. Und der Abt des nahen Klosters reimte einen neuen Text zur Melodie von "Stille Nacht". Ach ja, und die Zahl der Heiligen wurde drastisch beschnitten. Alle fielen weg, die historisch nicht zu belegen waren. Der Heilige Christophorus etwa, dessen Plakette man kurz zuvor noch gewinnbringend an die Autofahrer verkauft hatte oder die Heilige Barbara, seit alter Schutzpatronin der Bergleute. Aber gut, da letztere ist ein anderes Thema.

Kirchenleerer eben. Von wegen Diener eurer Freude. Pustekuchen.

Ich meine: In der Oper diskutiert man die Frage: Prima la musica, dopo le parole. Und immer, wirklich immer wenn die Musik ins Spiel kommt, tritt der Text zurück: Die Musik drückt das aus, was man nicht sagen kann und worüber es unmöglich ist, zu schweigen. Warum singt eine Gemeinde ein Lied gern? Wegen des liturgischen Textes? Nein, wegen der Melodie, wegen der Musik. Erinnert Ihr Euch an den Trauergottesdienst von Lady Di? Was hat die Gemeinde mit besonderer Begeisterung gesungen? "Guide me, O Thou Great Redeemer", kein Lied von grosser theologischer Aussagekraft, aber mit einer unglaublichen Emotion. Ich beneide die Anglikaner darum, dass sie all diese Lieder noch pflegen, die wir alle wegen ihrer "Süsslichkeit" in Text und Melodie aufgelassen haben. Mein Gott, ob österliches oder brüderliches Mahl.

Zu dem Zirkus will ich nichts sagen ausser, dass ein Strandgottesdienst, der die Zuhörer erreicht, besser ist als kein Strandgottesdienst. Man muss sich natürlich nicht prostituieren, aber ein bisschen Freude kann nicht schaden. Und zur "Schlagersängerin" mal gefragt: Wäre ein Klosterbruder als Vorsänger besser? Oder eine hässliche alte Schachtel?

Aber gut, machen wir es wie Calvin und singen nur noch nachgedichtete Psalmen mit Melodien, die nur zwei Notenarten kennen, Halbe und Viertel, kurz und lang. Wobei sogar damit eine Musik zustandekommt, die bis heute nichts von ihrer Faszination verloren hat. Ein Gutteil der besonders beliebten Eingang- und Schlusslieder resultiert genau aus dieser Quelle.

Nein, wenn man an einem Gottesdienst, mit dem sich die Beteiligten so viel Mühe gegeben haben, (fast) nur herummeckert, dann wäre man besser nicht hingegangen. Aber aus Gründen die man bei sich selbst suchen muss.


sofaklecks

[Robert Ketelhohn]

So. Denn sag’ ich mal auch noch was dazu. Erst mal zu den äußern Umständen. Es geht um Zingst. Dort gibt es eine Kirche, Kapelle genannt. Drin war ich nicht, wieviel Platz ist, weiß ich also nicht.

Die Kapelle wird laut Bistum von Stralsund aus „mitbedient“. Gemäß Ankündigung Sonnabend abend Vorabendmesse um 18:00 Uhr, am Sonntag selber nichts. Nun gut, wir wollten also in die Vorabendmesse gehen. Hatten wir schon in Berlin geplant. Am Freitag waren wir auch schon bei der Kapelle gewesen, um nachzuschauen: Stand so am Anschlag, wie auf der Internetseite der Diözese gefunden, alles bestens. Zu irgendeinem Verdacht kein Anlaß, zumal uns zwar nicht der zuständige Stralsunder Pfarrer, wohl aber seine zwei Brüder bekannt sind.

Nun denn: Um Dreiviertel sechse am Sonnabend kamen wir mit drei kleinen, schon leicht hunrigen Kindern zur Kapelle – nach der Messe wollten wir dann schön essen gehen – und fanden … einen Zettel vor: »Heute Strandmesse um 19:00 Uhr beim Kurhaus«.

Na klasse. Daß der Abend lang und beschwerlich würde und die Kinder spät ins Bett kommen würden (elfe wurde es am Ende), war damit schon mal klar. Wir marschierten Richtung Strand, um nach dem Veranstaltungsort zu schauen und uns und den Kindern irgendwie die Zeit zu vertreiben. Am Strand durchnäßte uns dabei ein kurzer Regenschauer kräftig.

Anschließend kam die Sonne wieder heraus, und wir fanden die kleine Freilichtbühne, wo die Messe stattfinden sollte und wo Victor vom Zirkus sprach. Er war übrigens von allein drauf gekommen, nach Kirche und Messe hatte ihm das nicht ausgesehen. Auf dem Weg zum Klo hatte er Mamma gefragt, ob das ein Zirkus sei, und die hatte – schon recht ärgerlich, darum pädagogisch in dem Augenblick nicht mehr ganz auf der Höhe ihrer Möglichkeiten – bloß erwidert: »Ja, das ist wirklich ein Zirkus.« Victor hatte das für bare Münze genommen und mir bei der Rückkehr von der Toilette brühwarm berichtet.

Es wurde recht voll, in die Kapelle hätten sicher nicht alle gepaßt. Andererseits war ein beträchtlicher Teil wohl auch „Laufkundschaft“, die nie in die Kapelle gekommen wäre, darunter offenkundig nicht wenige Protestanten.

Diese Situation hat etwas Positives – sonst vielleicht nicht erreichbare Leute anzusprechen –, aber auch Risiken. Wenigstens hätte nicht versäumt werden dürfen, vor der Kommunion auf deren Bedingungen hinzuweisen.

Wie auch immer, generell kann es legitim sein, die Messe von der Kirche ins Freie zu verlegen, insbesondere bei zu hoher Teilnehmerzahl. Ohne solch triftige Gründe wäre es allerdings nicht legitim, nicht am geweihten Altar zu feiern. In jedem Fall sollte man das aber rechtzeitig ankündigen.

Für die zeitliche Verschiebung gab es keinen erkennbaren Anlaß. Eine Viertelstunde hätte genügt, um auch den langsamsten Gehern den Weg von der Kapelle zum Strand zu ermöglichen. Aber vielleicht fällt es manchem schwer sich vorzustellen, daß eine plötzliche Verschiebung um eine Stunde für eine Familie mit kleinen Kindern durchaus eine respektable Beschwerlichkeit darstellt, namentlich zu einer Zeit, wo andere zu Abend essen und Kinder allmählich bettfertig gemacht werden.

Nun wäre aber weder Verschiebung noch Verlegung nötig gewesen, denn es waren – was ich, leicht perplex, erst beim Einzug gewahrte – sage und schreibe drei Priester anwesend. Damit hätte sich ein eventuelles Platzproblem erledigt, denn man hätte zwei oder gar drei Messen in der Kapelle feiern können. Meinetwegen auch eine am Strand, aber die normale Vorabendmesse um sechse in der Kapelle hätte auf alle Fälle stattfinden können, wie’s im Plan stand.

Soviel zu diesem Thema. Eigentlich wollte ich das nicht ausbreiten, aber da Beschwerden über den Begriff „Zirkus“ kamen und der eine oder andere meinte, ich solle halt einfach nicht zu einer Strandmesse gehen: Die Situation war wie beschrieben, und eine andere Möglichkeit zum Meßbesuch hatten wir nicht. Aber das eigentliche Ärgernis waren die Lieder. Dazu später mehr.

[Robert Ketelhohn]

bitte steinige mich jetzt nicht aber was ist an den Lieder falsch? Zumindest das Lied vom österlichen Mahl und das Letzte Lied wird in jeder Kirche gesungen , in der ich hingehe.

Hmm hoffentlich schmeißt du nicht die nächsten Steine auf mich, Robert, das letzte Lied ist einer meiner Lieblingslieder - würden wir nur mehr handeln - so wie in dem Lied beschrieben - hätten wir mehr Gottes Liebe unter uns.

Nehmen wir erst mal das letzte Lied: »Wo Menschen sich vergessen«. »Gottes Liebe«, Natasha? Wo kommt denn Gott in diesem Stück vor? Wenigstens indirekt oder andeutungsweise? – Nirgends, Fehlanzeige, null komma nichts.

Was bleibt, ist Stoff für ein seichtes Stück moralinsauren Pelagianismus. Aber selbst der ist noch sehr seicht. Dies »neu beginnen« ist der banalste Allerweltsratschlag, der in jeden nur denkbaren Kontext paßt. Die Wiederholung »ganz neu« verstärkt nur die Banalität. »Wege verlassen« – meine Güte, dafür gehe ich doch nicht in die Kirche, das kann mir auch mein Friseur oder Kneipenwirt raten.

Beim Vers von den »Menschen«, die »sich verbünden«, hat der Verfasser sich einen sauberen Knieschuß gesetzt. Verbünden tun Menschen sich in aller Regel gegen andere. Die Liebe zu »bedenken« ist wohl auch eher die Billigstversion. Da denken wir mal scharf drüber nach, wen wir lieben und wen nicht – oder wie?

Nee, meine Lieben. Qualitativ, sprachlich und gedanklich ist das Liedchen zeitgemäß, sprich: Müll. Na ja, so was kommt vor, kam auch früher schon vor. Zudem ist es aber auch buchstäblich gott-los. Das nehme ich ihm übel. Wenigstens hab’ ich’s bis neulich noch nie hören müssen. (Zu den andern Liedern später.)

[Robert Ketelhohn]

Vielleicht wundert sich auch einer, was ich an dem Gloria auszusetzen
habe, entspricht es doch teils fast wörtlich dem „richtigen“ Gloria. –
Interessant ist, welche Begriffe fehlen:

• [Gott] in der Höhe
• himmlischer König
• allmächtiger Vater
• eingeborener Sohn
• Jesus Christus (2 ×)
• Sohn des Vaters
• Bitte um Gebetsannahme
• Sitz zur Rechten des Vaters
• Heiliger Geist
• Herrlichkeit Gottes des Vaters

Was erfahren wir statt all dessen neu über Gott? – »Er ist der Friede
unter uns.« Aha. Das war mir neu.

[Natbar]

Doch Robert ich wundere mich tatsächlich und ich teile Deine Meinung in diesem Punkt nicht.

Und die da lehren, werden leuchten wie des Himmels Glanz, und fdie viele zur Gerechtigkeit weisen, wie die Sterne immer und ewiglich.
Daniel 12:3

Geht es dort um Gottes Belehrugen? So steht das doch gar nicht im Text.

Intressant war jetzt mein Mann hat mir gerade aus der Einheitsübersetzung vorgelesen, da steht Gott drin - wow ich habe schon vorher gedacht, daß es um Gottes Belehrungen ging - und weißt Du wenn so ein Lied in der Kirche gesungen wird - und wir wissen, wie die Welt normalerweise da draussen ist - und sich Himmel berührt, dann denke ich doch das wir wissen was gemeint ist.

Ich denke schon das man jetzt nicht in jedem Lied das Wort Gott verwenden muß, um zu wissen, daß es um Gott geht.

Mein Lieblingslied aus dem Gotteslob:

Ich will dich lieben, meine Störke,
ich will dich lieben, meine Zier,
ich will dich lieben mit dem Werke und immerwährender Begier,
ich will dich lieben, schönstes Licht, bis mir das Herze bricht.

Wenn man jetzt nur die erste strophe singt, kommt auch das Wort Gott nicht darin vor - erst später.

Hhm ich habe letzhin ein Kommentar unter einer Arbeit von mir geschrieben bekommen - darf ich das mal weitergeben an diesem Fall an Dich: Deine Argumentation ist nicht schlüssig.

Duck und vor den Bußaufgaben vor Dir davon renne - und gesegnete Woche

Natasha/Natbar

[Robert Ketelhohn]

Dein Lieblingslied aus dem Gotteslob, Natasha, (»Ich will dich lieben …« – vom Angelus Silesius übrigens) wird hier bei uns oft
gesungen, erst heut’ wieder.

Es ging mir nicht um das Wort „Gott“, sondern darum, daß Gott der Sache nach vorkommen sollte. Im Lied des Angelus Silesius wird er ja dauernd direkt angesprochen (»dich … dich … dich …«). Das Lied ist ein direkt an Gott selber gerichtetes Gebet.

Nun meinst du, im von mir beanstandeten Lied stehe die Berührung durch den Himmel irgendwie für Gott. – Achte einmal auf die Kausalitäten: wenn – dann, wo – da.

Wenn ich einen „Weg“ (welchen auch immer) „verlasse“, dann „berührt“ und belohnt mich der „Himmel“, dann kommt Gott zu mir. Wenn ich „neu beginne“, dann kommt Gott zu mir. Wenn ich mich verbünde (mit wem und wozu auch immer), dann kommt Gott zu mir. Wenn ich „Haß überwinde“, dann kommt Gott zu mir und streichelt mich ein bißchen.

Leiste was, dann kriegst du was.

Christlich wäre: »Himmel hilf, steh mir bei, berühre mich, Herr erbarm dich, kehr mein Herze um („Neubeginn“!), daß ich nicht den Weg der Spötter gehe, daß ich lieben kann und nicht mehr hasse.«

[FioreGraz]

Leiste was, dann kriegst du was.

Naja diese denken ist den Christen nicht ganz "unneu", das war schon immer so, mehr Gebete mehr Himmel, mehr Werke ..... Das sich dieses Erbsenzählertum bis heute gehalten hat ist ganz normal und weit verbreitet.

LG
Fiore

[Linus]

ganz besonders im Calvinismus

[FioreGraz]

ganz besonders im Calvinismus

Aber dieses Denken war schon normal da war Calvin nicht mal ein Atömchen.

LG
Fiore

[Robert Ketelhohn]

Wie „normal“ das zu verschiedenen Zeiten war, darüber ließe
sich streiten. Verbreitet war es zu manchen Zeiten, das will ich
gar nicht in Abrede stellen.

Aber derart in Liturgie und Liedgut eingedrungen? Das scheint
mir doch eher neu.

[Natbar]

Ok Robert, Du hast Dein Standpunkt dargelegt - (ich werde dennoch das Lied weitersingen )

Ob das Thema hierher gehört, mit leiste was , dann kriegst du was weiß ich nicht. Also vom Forum her.

Natürlich ist es Gottes Endentscheidung was wir bekommen - aber die andere Seite ist die, wenn ich Bibeltexte lese wie:

hr Kinder, seid gehorsam euren Eltern in dem Herrn; denn das ist recht. 2«Ehre Vater und Mutter», das ist das erste Gebot, das beine Verheißung hat: 3«auf daß dir's wohlgehe und du lange lebest auf Erden» (Epheser 6:1)

oder das alte Testament sagt dazu: u sollst deinen Vater und deine Mutter ehren, wie dir der HERR, dein Gott, geboten hat, auf daß du lange lebest und dir's wohlgehe in dem Lande, das dir der HERR, dein Gott, geben wird. 5. Mose 5:16
Das war die Lutherbibel.

Die Einheitsübersetzung: Ihr Kinder, gehorcht euren Eltern, wie es vor dem Herrn recht ist. 2 Ehre deinen Vater und deine Mutter: Das ist ein Hauptgebot und ihm folgt die Verheißung:

Insofern tue ich was - nämlich meine Eltern zu respektieren, geht es mir gut, und lebe lange auf Erden nach Luther oder nach der Einheitsübersetzung: Das ist ein Hauptgebot und ihm folgt die Verheißung.

**************************

Robert es würde jetzt zu lange dauern alle Bibelstellen rauszusuchen, aber viele sind doch so: tue ich dies und jenes kommt das - das ist doch nichts anderes.

Natürlich kann es niemals eine Garantie geben, ob ich im Himmel oder in der Hölle oder im Fegefeuer landen werde - allerdings denke ich mit bestimmten Verhaltensweisen bin ich wohl dem Teufel und der Hölle ein Stück näher - also spielt mein Benehmen sehr wohl eine Rolle vor Gott - tue ich was handle ich bekomme ich auch etwas dafür - oder siehst Du das anderes?

Wie gesagt, ich weiß nicht, ob das hier ins Forum gehört, aber intressant wäre das schon.

Ich bin eher diese Haltung von den evangelischen gewohnt, wenn ich Dich richtig verstanden habe: Wir bemühen uns, ansonsten wenn etwas schief läuft ist Christus sowieso am Kreuz gestorben und ich habe die unverdiente Gnade.

Natürlich ist Christus am Kreuz gestorben, und natürlich habe ich die Gnade ich wiederum argumentiere dann meistens dagegen: Glauben ohne Werke ist tot - und ich denke das ist auch ein Grund warum wir die Beichte in dieser Form (Ja, ich weiß die Beichte gibt es auch bei den ev. nicht das sich die Mitgläubigen hier auf die Füße getreten fühlen) haben, und dann auch Buße verrichten - soweit ich weiß, gibt es diese Form der Buße bei den ev. nicht, da das mit der Gnade erledigt ist.

Also Robert gespannt bin auf Deine Meinung und auf andere auch - und wenn das hier nicht rein passt - bitte verschieben.

Danke
Natbar

[FioreGraz]

Wie „normal“ das zu verschiedenen Zeiten war, darüber ließe sich streiten. Verbreitet war es zu manchen Zeiten, das will ich gar nicht in Abrede stellen.

Naja diese Dinge sind ein "Defekt" der lateinischen Tradition. Die Lateiner waren nunmal zu einer sehr aggresiven und schnellen Christianisierung durch den Untergang Westroms gezwungen. Man musste "ungebildete" Herrscher christianisieren (Christianisierung von oben herab), das noch ungebildetere Volk bedienen, hatte nicht das nötige Missionsmaterial, musste sich also zur Missionierung und Volksbedienung auch "ungebildeter" Kräfte bedienen. Es wurden Messformulare notwendig etc. dadurch kam allerlei "Ramsch" ebenfalls "ungefiltert" in die lateinische Tradition, das wurde dann zwar umgedeutet und ebenfalls mitchristianisiert aber gereinigt in dem Sinn hat man noch immer nicht alles.

Aber derart in Liturgie und Liedgut eingedrungen? Das scheint
mir doch eher neu.

Beim einfachen Volk hielt sich sehr lange bis heute die mystische Göttervorstellung "ich gebe dir du gibst mir".
Zwar war davon sicher nicht gleich die formale Liturgie betroffen, sehr wohl jedoch deren Anwendung und da ganze religöse leben, wodurch zwar die Worte richtig blieben der Sinn aber sehr entstellt wurde.

LG
Fiore

[Alexander]

Warum habe ich mich noch nie über schräge Lieder im Gottesdienst geärgert?
*grübel*
Gott sei's gedankt.

[Robert Ketelhohn]

Herr, wir bringen in Brot und Wein unsere Welt zu dir.
Du schenkst uns deine Gegenwart im österlichen Mahl.

1. Groß ist der Herr, wir wollen ihn preisen.
Sein ist die Erde und was auf ihr lebt.
Seine Geschenke sind unsere Gaben.

2. Unsere Hände und Becher sind leer.
Mit Brot und Wein füllt sie der Herr.
Denn er ist Gabe und Geber zugleich.

3. Was er uns gibt, das gibt er für alle,
damit wir es teilen mit allen Menschen.
So sind wir Freunde an seinem Tisch.

Nun zum Lied, das zur Opferung oder Gabenbereitung gesungen wurde. Hier sind Kehrvers und eigentliches Lied zu unterscheiden. Der Kehrvers stammt aus dem »Gotteslob«, wobei man aus dem „brüderlichen Mahl“ ein „österliches Mahl“ gemacht hat. Gott sei Dank. Nicht für die kranke, feministische Denke, die hier sicherlich hinter der Änderung steht, sondern dafür, daß man unvermerkt und ungewollt die Verballhornung des eucharistischen Opfers beseitigt hat.

„Österliches Mahl“ ist begrifflich zwar auch noch nicht das Gelbe vom Ei, doch das stehe dahin. Schlimmer ist, was vorangeht: »Du schenkst uns deine Gegenwart«. – »Wieso?«, fragt ihr, »das ist doch aber völlig richtig! Was soll daran falsch sein?«

Nicht falsch, Freunde, nicht falsch, sondern viel zu wenig. Diesen Liedtext könnte jeder Calvinist mitsingen. Christus beehrt uns nicht nur mit seiner Gegenwart, er schenkt sich selbst. Wo ist in diesem Kehrvers das Opfer des Herrn? Wo sein Leib und Blut?

Wenn Aussagen über Glaubenslehren der Kirche, die von häretischen Irrtümern schwer angefochten werden, so formuliert werden, daß sie zwar wahr sind, doch so unbestimmt, daß auch der Häretiker sie mittragen kann und sich dabei als Inhalt seine Häresie vorstellt, dann nennt man das „häresiebegünstigende Aussagen“. Solche Aussagen hat das Lehramt in der Vergangenheit stets verurteilt.

Das dieses häresiebegünstigende Zeug heute im »Gotteslob« steht, macht die Sache wirklich nicht besser.

Aber zum eigentlichen Lied. Strophe 1, Zeilen 1 und 2 sind in Ordnung. Zeile 3 verstehe ich schon rein sprachlich nicht. Was ist Subjekt, was Prädikatsnomen? Und was soll der Sinn vom ganzen sein?

Strophe 2 ist reinste Häresie, denn sie leugnet unverhohlen die Wandlung. Ja, mehr noch. Wenn das, was wir erhalten, »Brot und Wein« ist, der »Herr« aber »zugleich« auch die »Gabe« ist, dann ist das im Kontext so zu verstehen – wie es ja heute verbreitet ist –, daß Gott ja in allem ist und alles irgendwie göttlich ist, „Mutter Erde“ etc. pp. Mit andern Worten, neben der Leugnung der Wandlung wird zugleich der Gottesbegriff pantheisiert.

Strophe 3 schließlich fordert, daß wir sakrilegisch die eucharistische Perle vor jedwede Sau werfen, daß wir das Herz der Kirche prostituieren. Pfui Teufel.

[Benedictus]

Derartiges Liedgut taucht bei uns gehäuft in den sog. Jugendgottesdiensten auf, die ich aus gutem Grund meide und dann lieber auf andere Gottesdienste zurückgreife.

Da einige der von Dir genannten Lieder es allerdings auch schon bis ins Gotteslob geschafft haben, ist man vor ihnen auch im normalen Sonntagsgottesdienst mit unserem ansonsten eher konservativen Pastor nicht sicher. Sprachlich und von ihrer Aussage her sind diese gefühlsduselnden Texte nicht besonders anspruchsvoll und ich persönlich kann nicht nachvollziehen, wieso man sie für eine Messe auswählen sollte. Offensichtlich scheinen eine ganze Reihe von Leuten aber zu glauben, dass diese Texte "ansprechender" seien, als die schönen, alten Liedtexte, in denen Gott wahrhaftig gelobt und verherrlicht wird.

Benedictus

[FioreGraz]

Ach Robert an dir ist ein Präfekt der GK verlorengegangen.

Du siehst hier einiges viel zu eng, Komponisten sind nicht unbedingt Theologen und nochdazu ist nicht jedes Lied eine theoligische Spitzenleistung.

Um in Strophe 2 jetzt pantheistische Anwandlungen zu sehen ist wohl schon sehr interpretiert, in einer katholischen Messe würde ich aber wohl eher in die anderer Richtung interpretieren. Auch strophe drei muß nicht so verstanden werden.

Das Lieder zur geistigen erbauung und zum Lobpreis Gottes und nicht einer Vertonung von Dogmen, oder mit zwischenstrophen als Erklärung und Zusätze. Ich will singen aus volem Herzen und nicht philosophieren oder rezitieren.
Manchmal bist du einfach zu pingelig

LG
Fiore

[sofaklecks]

Mein Spezialgebiet ist das Wettbewerbsrecht.

Wenn ich mit der Dame meines Herzens einen Einkaufsbummel mache, fallen mir als erstes die nicht ausgezeichneten Preise auf.

Die Dame meines Herzens hingegen freut sich an den schönen Dingen.

Was ist besser?

soaklecks

[Alexander]

Das Lieder zur geistigen erbauung und zum Lobpreis Gottes und nicht einer Vertonung von Dogmen

Dann weißt Du wenig von der Geschichte der Hymnographie. (Neutestamentliche Hymnographie begann so ziemlich in Syrien und wurde gegen Häresien eingesetzt.) Was braucht man auch Dogmen, die man nicht betet?

[Uwe Schmidt]

Also mir ist dieses moderne Liedgut sowieso viel zu platt, nicht nur wegen der Musik, sondern auch gerade wegen der nicht viel sagenden Texte. Häretisch finde ich sie nicht, aber mehr als Achselzucken lösen die mir ja auch nicht aus. Sie geben die Befindlichkeit der 50-er und 60-er Jahre im katholischen Milieu wieder.

[Pit]

Hallo Nathbar,

zuersteinmal Danke für die Worte.
Was die Lieder betrifft, finde ich sie immer noch schön und für einen solchen Gottesdienst richtig passend, und das meine ich positiv.
Das bei einem Strandgottesdienst, einem Jugendgottesdienst im Sommerlager etc. selbstverständlich nicht immer am Besten lateinische Choräle gesungen werden (was ich z.B. in einem schönen festlichen Hochamt sehr mag!), ist wohl auch logisch.
Und an Robert gerichtet, kann ich nur sagen, daß ich an den Liedern nicht abzulehnen habe, und die Komponisten noch persönlich kennengelernt habe, und z.B. Peter Jansenns als einen sehr ehrlichen und - wie ich es mehr als einmal empfand - als absolut tiefgläubigen Christen erlebt habe.

So, jetzt kann Robert wieder seine Steine auf mich "Modernisten" werfen !

Gruß, Pit

Hmm hoffentlich schmeisst du nicht die nächsten Steine auf mich, Robert, das letzte Lied ist einer meiner Lieblingslieder - würden wir nur mehr handeln - so wie in dem Lied beschrieben - hätten wir mehr Gottes Liebe unter uns.

So zu dem anderen Punkt: Wenn der Jüngster sagt: Ist das ein Zirkus - dann kommt es wohl von der Erziehung her, die ich jemanden auf den Weg mitgebe - siehe sein Kommentar: Aber Mama hat gesagt: Das ist ein Zirkus.
Mehr möchte ich das nicht kommentieren, diesen Punkt.

Und wenn ich an einer Messe am Strand teilnehme, muß ich einfach damit rechnen, das es keine übliche Messe ist.

[FioreGraz]

Was braucht man auch Dogmen, die man nicht betet?

Ich bete keine Dogmen, nur über ihnen um sie besser zu verstehen. Ansonsten soll mein Herz frohlocken auch wenn es nicht immer die korrekte Theologische Thonart trifft.

Aber ich stells mir so richtig toll und frohlockend erbaulich vor.

" Wer leugnet, daß im Sakrament der heiligsten Eucharistie wahrhaft, wirklich und substanzhaft der Leib und das Blut zusammen mit der Seele und Gottheit unseres Herrn Jesus Christus und daher der ganze Christus enthaaaalteeeeen iiiiiist, ......, deeeer sei mit dem Anathema beeeeleeeeegt."

(Gesungen natürlich)

LG
Fiore

[Alexander]

Fiore, die großen Hymnographen schafften es prima, schöne Lieder mit glaubenstiefem Inhalt zu dichten. Sie lebten von den Lehren der Kirche, sie atmeten den Heiligen Geist, der die Wahrheiten lehrt, und so klappte es eben.

Dogmen, die nur abstrakte Formulierungen sind und nicht gelebt werden, sind tote Druckschwärze, Fiore.

[Alexander]

Auch der Teufel weiß, daß Jesus der Sohn Gottes ist --- und es frommt ihm nichts.

Sowas frommt nur, wenn man zu Jesus als Sohn Gottes betet.

O du eingeborener Sohn, Wort Gottes, Unsterblicher, der du um unseres Heiles willen von der heiligen Gottesgebärerin und immerwährenden Jungfrau Maria Fleisch zu werden geruhtest, der du, ohne dich zu verändern, Mensch geworden bist. Gekreuzigt, Christus unser Gott, hast du den Tod durch den Tod zertreten.
Einer in der Heiligen Dreifaltigkeit, gleich verherrlicht mit dem Vater dem Heiligen Geiste, rette uns.

[FioreGraz]

Fiore, die großen Hymnographen schafften es prima, schöne Lieder mit glaubenstiefem Inhalt zu dichten. Sie lebten von den Lehren der Kirche, sie atmeten den Heiligen Geist, der die Wahrheiten lehrt, und so klappte es eben.

Aber es gibt nun mal auch Menschen denen das Talent für Musik gegeben wurde, die nicht so begnadet sind. Ihr im Osten habt hier eine sehr lange Kultur Dinge in literarische Meisterwerke zu packen und diesbezüglich eine schon fast "teuflischen" Hang zur Perfektion. Bei nus Lateiner geht das ganze Verkopfter und nüchterner ab. Auserdem die falsche Aussage kommt ja erst durch die falsche Interpretation, wenn also ein Katholik solch einen Text schreibt, gehe ich mal davon aus das er (und acuh die singende Gemeinde) die katholische LEhre "halbwegs" kennt und interpretiere es also eher "zu seinen Gunsten".

Dogmen, die nur abstrakte Formulierungen sind und nicht gelebt werden, sind tote Druckschwärze, Fiore.

Leben und lehren ja, aber diese leben muß sich nicht auf 1h singsang in der Kriche beschränken, besser im Leben umsetzen, Gott weis schon "theologisch zwar net einwandfrei formuliert vom Glauben und der intention her richtig", auserdem muß ich Gott ja nicht unbedingt seine eigenen Lehren vorsingen, mein Glaube ist stark genug das ich zu wissen meine er weiß das noch was er uns durch die Vater in Nicäa lehrte. Erinnerung denke ich braucht er keine, ansonsten wäre es wohl besser ihm Ginseng-Kapseln beim nächsten Kirchenbesuch mitzubringen.

LG
Fiore

[Edi]

Christlich wäre: »Himmel hilf, steh mir bei, berühre mich, Herr erbarm dich, kehr mein Herze um („Neubeginn“!), daß ich nicht den Weg der Spötter gehe, daß ich lieben kann und nicht mehr hasse.«

Eben anthropozentrisch wie vieles heute. Wo der heilige Geist fehlt, da entstehen solche flachen Lieder und Gesänge und die Masse merkt es nicht einmal. Ich kann solches nicht mehr hören, es geht mir dermassen auf den Geist. Dazu sind meist auch die Melodien recht mager und armselig.

Der geistliche Weg ist ein anderer, nämlich Christi Leben, Liebe und Leiden zu betrachten, seinen Geist, sein Fleisch und Blut in sich aufzunehmen. Das schafft neues Leben und Verwandlung. Die Leute begnügen sich aber heute oft mit Tierfutter. Sie wissen es auch meist nicht besser und die, die sie anleiten sind auch nicht viel anders.

[Alexander]

Ihr im Osten habt hier eine sehr lange Kultur Dinge in literarische Meisterwerke zu packen und diesbezüglich eine schon fast "teuflischen" Hang zur Perfektion.

Herrlich, nun werden wir selbst aus diesem Grund verfemt.

...außerdem muß ich Gott ja nicht unbedingt seine eigenen Lehren vorsingen, mein Glaube ist stark genug, dass ich zu wissen meine, er weiß das noch was er uns durch die Vater in Nicäa lehrte. Erinnerung denke ich braucht er keine, ansonsten wäre es wohl besser ihm Ginseng-Kapseln beim nächsten Kirchenbesuch mitzubringen.

Fiore, siehe meinen letzten Beitrag --- "wissen" beteutet wenig. Wir brauchen Gott an nichts zu erinnern, und doch ist das Gebet für uns unabdingbar --- wir, wir Christen leben davon, wir halten uns an den Wahrheiten der Dogmen fest, und kommen durch sie zu Gott.
Es geht ja auch nicht nur um "Dogmen" --- Gebete müssen uns richtig stimmen, ja auf Gott einstimmen --- deshalb schreibt Robert zurecht:

Christlich wäre: »Himmel hilf, steh mir bei, berühre mich, Herr erbarm dich, kehr mein Herze um („Neubeginn“!), daß ich nicht den Weg der Spötter gehe, daß ich lieben kann und nicht mehr hasse.«

[Alexander]

Zum letzteren Punkt siehe die zwölf Gebete zu jeder Stunde des Tages Tage und zwölf Gebete zu jeder Stunde der Nacht des hl. Johannes Chrysostomos:

(12 Bittgebete auf alle Stunden des Tages)

Herr, nimm mich in meiner Reue an!

Herr, verlaß mich nicht!

Herr, führe mich nicht in Versuchung!

Herr, gib mir einen guten Sinn!

Herr, gib mir Tränen, Zerknirschung und das Gedenken des Todes!

Herr, neige meinen Sinn zum Bekennen meiner Sünden!

Herr, gib mir Demut, Reinheit und Gehorsam!

Herr, gib mir Geduld, Großmut und Sanftmut!

Herr, pflanze in mich die Wurzel des Guten und deine Furcht in mein Herz!

Herr, gewähre mir, dich mit meiner ganzen Seele und meinem ganzen Verstand zu lieben und in allen Dingen deinen Willen zu tun!

Herr, beschütze mich vor streitsüchtigen Menschen, vor Dämonen und Leidenschaften, und vor allen anderen unziemlichen Dingen!

Herr, ich erkenne, daß du handelst, wie du willst; dein Wille geschehe auch in mir Sünder, denn du bist gepriesen in Ewigkeit. Amen.

(12 Bittgebete auf alle Stunden der Nacht)

Herr, verwehre mir nicht deine himmlischen Güter!

Herr, errette mich von den ewigen Qualen!

Herr, vergib mir alles, was ich in Gedanken oder im Geiste, durch Wort und Tat, gesündigt habe!

Herr, errette mich von jeglichem Unwissen und Vergessen, von Kleinmut und versteinerter Gefühllosigkeit!

Herr, erlöse mich von jeglicher Versuchung!

Herr, erleuchte mein Herz, das von böser Begierde verdunkelt ist!

Herr, als Mensch habe ich gesündigt, du aber, als mildtätiger Gott, erbarme dich meiner, der du die Schwäche meiner Seele siehst!

Herr, sende mir deine Gnade zu Hilfe, damit ich deinen heiligen Namen verherrliche!

Herr Jesus Christus, schreibe mich, deinen Diener, in das Buch des Lebens ein und gewähre mir ein gutes Ende!

Herr, mein Gott, wenn ich auch nichts Gutes vor dir getan habe, laß mich in deiner Gnade einen guten Anfang machen!

Herr, benetze mein Herz mit dem Tau deiner Gnade!

Herr des Himmels und der Erde, gedenke meiner, deines sündigen, schändlichen und unreinen Dieners, in deinem Reiche! Amen.