Rückgang des Kirchenbesuchs und seine Ursachen...

[sca]

[mod]Dieser Thread entwickelte sich im Thread um das Tragen der Soutane. Sca hat ihn nicht eröffnet. Gruß, Ecce [/mod]


Sorry, wennn ich jetzt wieder off-topic gehen muß, aber ich muß das jetzt loswerden:

Das der Kirchenbesuch abnimmt wird sicherlich nicht allein am 2. Vatikanum, der Hankommunion und den Messdienerinnen liegen!

Sicher nicht!! Das wäre doch eine etwas billige Erklärung.

Ein Beispiel: in der Tschechei gibt es weder Ministrantinnen noch Handkommunion. Laut der Theorie von so manchen Leuten müßte der Meßbesuch bei unseren nördlichen Nachbarn boomen wie nix!!

-und zur Ansprache Benedikts XVI: dieser hätte theoretisch auch alle weiblichen Ministrantinnen gleich nachhause schicken können, anstatt sie derart herzlich zu begrüßen...

[Cosimo]

Gut erkannt. Obwohl das im Grossen und Ganzen ungläubige Böhmen wohl einen Fall für sich darstellt. Ein eher schlecht gewähltes Beispiel.

[sca]

Gut erkannt. Obwohl das ungläubige Böhmen wohl einen Fall für sich darstellt. Ein eher schlecht gewähltes Beispiel.

Ja, ich weiß, Böhmen hat diesbezüglich einen traurigen historischen Background. Aber trotzdem war der Kirchgang (auch) dort noch vor wenigen Jahren etwas höher als jetzt. Er ist also auch dort (wenn auch von einem niedrigen Ausgangsniveau) zurückgegangen - trotz der fehlenden HK & Mädchenministrantur...Das hätte, wenn man der oben angesprochenen Theorie Glauben schenkt, nicht passieren dürfen

[spectator]

@ sca & Cosimo

Sorry, wennn ich jetzt wieder off-topic gehen muß, aber ich muß das jetzt loswerden:

Das der Kirchenbesuch abnimmt wird sicherlich nicht allein am 2. Vatikanum, der Hankommunion und den Messdienerinnen liegen!

Sicher nicht!! Das wäre doch eine etwas billige Erklärung.

Ein Beispiel: in der Tschechei gibt es weder Ministrantinnen noch Handkommunion. Laut der Theorie von so manchen Leuten müßte der Meßbesuch bei unseren nördlichen Nachbarn boomen wie nix!!

Gut erkannt. Obwohl das im Grossen und Ganzen ungläubige Böhmen wohl einen Fall für sich darstellt. Ein eher schlecht gewähltes Beispiel.

Leute, ihr habt vergessen, dass Tschechien (Tschechoslowakei) fast 50 Jahre nach dem II Weltkrieg glaubenslos gemacht wurde.
Wenn ihr weiter nördlich schaut, wo es auch keine Ministrantinnen und Handkommunion gibt, dann sieht schon anders aus.

[sca]

Leute, ihr habt vergessen, dass Tschechien (Tschechoslowakei) fast 50 Jahre nach dem II Weltkrieg glaubenslos gemacht wurde.
Wenn ihr weiter nördlich schaut, wo es auch keine Ministrantinnen und Handkommunion gibt, dann sieht schon anders aus.

Weiß ich - danke auch für die interessante Graphik.
Aber wie gesagt:

Ja, ich weiß, Böhmen hat diesbezüglich einen traurigen historischen Background. Aber trotzdem war der Kirchgang (auch) dort noch vor wenigen Jahren etwas höher als jetzt. Er ist also auch dort (wenn auch von einem niedrigen Ausgangsniveau) zurückgegangen - trotz der fehlenden HK & Mädchenministrantur...Das hätte, wenn man der oben angesprochenen Theorie Glauben schenkt, nicht passieren dürfen

...und ja, sogar in der Kommunistenzeit gingen in der Tschechei immer noch mehr Leute regelmäßig in die Messe, wie ich aus verläßlicher Quelle weiß...

-Trotz allem-

[spectator]

...und ja, sogar in der Kommunistenzeit gingen in der Tschechei immer noch mehr Leute regelmäßig in die Messe, wie ich aus verläßlicher Quelle weiß...

-Trotz allem-

tja, in Polen war es sogar auch so.
Wie aber erklärst du dir die hohe Zahl der Kirchgänger in Polen, wenn doch die Polen im Jahre 966 von Böhmen getauft wurden und von den Germanen missioniert?
Wie kommt das also, dass diejenigen, die den Polen den Katholizismus „beigebracht“ haben, selbst im Glauben und Kirchgang abgesunken sind, die Polen aber nicht?

[sca]

tja, in Polen war es sogar auch so.
Wie aber erklärst du dir die hohe Zahl der Kirchgänger in Polen, wenn doch die Polen im Jahre 966 von Böhmen getauft wurden und von den Germanen missioniert?
Wie kommt das also, dass diejenigen, die den Polen den Katholizismus „beigebracht“ haben, selbst im Glauben und Kirchgang abgesunken sind, die Polen aber nicht?

Du meinst also, das kann man alles so monokausal (resp. bikausal) mit unseren Ministrantinnen-Handkommunion-Stories erklären?

Sorry, aber das erinnert mich einwenig ans Statistik-Proseminar und an das dort gebrachte Korrelationsdiagramm, bei dem die Storchenpopulation gegen die Geburtenanzahl "geplottet" wurde und anhand dessen das Phänomen "Scheinkorrelation" erläutert werden sollte.

Beweis mir also, daß wirklich das der Grund für diese unerfreuliche Entwicklung hierzulande ist...

[spectator]

tja, in Polen war es sogar auch so.
Wie aber erklärst du dir die hohe Zahl der Kirchgänger in Polen, wenn doch die Polen im Jahre 966 von Böhmen getauft wurden und von den Germanen missioniert?
Wie kommt das also, dass diejenigen, die den Polen den Katholizismus „beigebracht“ haben, selbst im Glauben und Kirchgang abgesunken sind, die Polen aber nicht?

Du meinst also, das kann man alles so monokausal (resp. bikausal) mit unseren Ministrantinnen-Handkommunion-Stories erklären?

Nein. Die Art der Handkommunion und die Mädchenministrantur gibt es seit ca. 30-40 Jahren. Ich erwähnte aber die 1000-jährige Geschichte der Christianisierung.

Beweis mir also, daß wirklich das der Grund für diese unerfreuliche Entwicklung hierzulande ist...

ich muss dir gar nichts beweisen.
Ich beziehe mich auf Fakten - und die illegale Einführung der HK und Mädchenministrantur ist Faktum.
Dagegen ist der ständige Bezug auf den "Zeitgesit" oder "Glaubensverfall", um den sinkenden Kirchgang zu rechtfertigen, eine Schuldzuweisung einer (nur) virtuellen "Ursache", die nicht real existiert.

Wer die Orthopraxie der Kirche ändert – und eben das geschah mit der Einführung solcher „Praktiken“ wie Handkommunion und Mädchenministrantur – der Handelt gegen die bestehende Ordnung. Hat man dafür keine theologische/glaubensinhaltliche Basis, nimmt man Einfluss auf die Theologie und die Inhalte des Glaubens der Kirche. Mit der Zeit argumentiert man umgekehrt, als ob die Einführung dieser Praktiken aus der Theologie, Kirchengeschichte und Glaubensinhalten (der Basis) resultiere. Man dreht sich im Kreis, weil man eigenes Verschulden nicht zugeben will.

[Sakristan]

-und zur Ansprache Benedikts XVI: dieser hätte theoretisch auch alle weiblichen Ministrantinnen gleich nachhause schicken können, anstatt sie derart herzlich zu begrüßen...

Werde den off topic auch nicht ausreizen nur eine kurze Bemerkung: Wenn Papst Benedikt die Mädels heimgeschickt hätte, wäre der Petersplatz mit einem Schlag ziemlich leer gewesen.

So un nun IN TOPIC:
@ ecce & Co: in Sachen Modenschau

Schaut Euch doch einfa einen schönen alten Don Camillo oder Pater Brown Film an .
Könnt Ihr wunderbar bei Kaffeetrinken und Käsekuchen essen und Euer armer Pastor muss nicht bei einer "Modenschau" die wahrscheinlich eh kanppe Zeit opfern.

[Linus]

Wie kommt das also, dass diejenigen, die den Polen den Katholizismus „beigebracht“ haben, selbst im Glauben und Kirchgang abgesunken sind, die Polen aber nicht?

Ich denke dass die Kirche zum Polentum durch die Zeit der Trennungen zwischen Österreich Preussen und Rußland einen wesentlichen Beitrag leistete. ("Vergesst nicht: auch wenn ihr derzeit in drei Länder gespalten seid, ihr seid alle zusammen Polen") und in jüngerer Vergangenheit, die Unterstützung der polnischen Gewerkschaftsbewegung durch die kirche.

[spectator]

Wie kommt das also, dass diejenigen, die den Polen den Katholizismus „beigebracht“ haben, selbst im Glauben und Kirchgang abgesunken sind, die Polen aber nicht?

Ich denke dass die Kirche zum Polentum durch die Zeit der Trennungen zwischen Österreich Preussen und Rußland einen wesentlichen Beitrag leistete. ("Vergesst nicht: auch wenn ihr derzeit in drei Länder gespalten seid, ihr seid alle zusammen Polen") und in jüngerer Vergangenheit, die Unterstützung der polnischen Gewerkschaftsbewegung durch die kirche.

Linus, alles gut und schön, aber das erklärt nicht, warum der Kirchgang in Polen so hoch (immer noch) bleibt, während die Zahl der Kirchgänger in den Ländern, von denen die Polen getauft und missioniert wurden, geschrumpft ist.

[sca]

Beweis mir also, daß wirklich das der Grund für diese unerfreuliche Entwicklung hierzulande ist...

ich muss dir gar nichts beweisen.

Du hast es aber oben implizit behauptet, daß diese zwei "Innovationen" die Ursache für den zurückgehenden Kirchgang sind - oder hab ich das falsch verstanden?

Ich beziehe mich auf Fakten - und die illegale Einführung der HK und Mädchenministrantur ist Faktum.
Dagegen ist der ständige Bezug auf den "Zeitgesit" oder "Glaubensverfall", um den sinkenden Kirchgang zu rechtfertigen, eine Schuldzuweisung einer (nur) virtuellen "Ursache", die nicht real existiert.

Sorry, da komm ich aber nicht ganz mit....
der von dir erwähnte Glaubensverfall und Kirchgangsrückgang ist ja (leider) genauso ein Faktum - ob Ministrantinnen & HK dafür jetzt Ursache oder Wirkung darstellen, sei dahingestellt. Der Meßbesuch geht ja praktisch überall zurück, selbst in der "Oase" Polen...

Wie kommt das also, dass diejenigen, die den Polen den Katholizismus „beigebracht“ haben, selbst im Glauben und Kirchgang abgesunken sind, die Polen aber nicht?

Ich denke, dass die Kirche zum Polentum durch die Zeit der Trennungen zwischen Österreich, Preussen und Rußland einen wesentlichen Beitrag leistete. ("Vergesst nicht: auch wenn ihr derzeit in drei Länder gespalten seid, ihr seid alle zusammen Polen") und in jüngerer Vergangenheit, die Unterstützung der polnischen Gewerkschaftsbewegung durch die kirche.

Linus, alles gut und schön, aber das erklärt nicht, warum der Kirchgang in Polen so hoch (immer noch) bleibt, während die Zahl der Kirchgänger in den Ländern, von denen die Polen getauft und missioniert wurden, geschrumpft ist.

Tja, das ist wirklich eine gute Frage....

Ich kann nur sagen, was definitiv nicht der Grund ist, denn:

- Deutschland kennt sowohl Ministrantinnen als auch HK.
- Tschechien/Böhmen kennt weder das eine noch das andere.

Beide Länder haben nur gemein, daß der Meßbesuch dramatisch zurückgeht, wenn auch von unterschiedlichem Niveau aus.

Abgesehen davon, daß es damals zur Zeit der Missionierung, wie du richtig sagst, weder Ministrantinnen noch HK gab. Hier kann es also sicher keinen Kausalzusammenhang geben.

Übrigens: auch Spanien erlebt zB einen massiven Rückgang an Meßbesuchen, wie ich kürzlich gelesen habe - und auch dort gibt es meines Wissens weder das eine noch das andere (oder??)

[spectator]

Beweis mir also, daß wirklich das der Grund für diese unerfreuliche Entwicklung hierzulande ist...

ich muss dir gar nichts beweisen.

Du hast es aber oben implizit behauptet, daß diese zwei "Innovationen" die Ursache für den zurückgehenden Kirchgang sind - oder hab ich das falsch verstanden?

ich habe in diesem Thema nicht damit angefangen. Du warst es, der das Gegenteil behauptete - hier: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... de0#130937
aber wenn du so willst, können wir dabei bleiben, dass ich behauptete (unterstellte):
die Einführung der HK, Mädchenministrantur, Kommunionhelfer, Pastoralreferenten, Gemeindereferenten, Liturgieausschüsse den Glaubensverfall einleitete und somit den Rückgang des Kirchenbesuchs verursachte.

Ich beziehe mich auf Fakten - und die illegale Einführung der HK und Mädchenministrantur ist Faktum.
Dagegen ist der ständige Bezug auf den "Zeitgesit" oder "Glaubensverfall", um den sinkenden Kirchgang zu rechtfertigen, eine Schuldzuweisung einer (nur) virtuellen "Ursache", die nicht real existiert.

Sorry, da komm ich aber nicht ganz mit....
der von dir erwähnte Glaubensverfall und Kirchgangsrückgang ist ja (leider) genauso ein Faktum - ob Ministrantinnen & HK dafür jetzt Ursache oder Wirkung darstellen, sei dahingestellt.

Stop! Wenn du die Ursache und Wirkung verwechselst, dann drehst du dich immer im Kreis.
Es gab keine Gründe für die Einführung der Handkommunion und Mädchenministrantur und doch wurden sie eingeführt. Warum?

Der Meßbesuch geht ja praktisch überall zurück, selbst in der "Oase" Polen...

ja, aber in Polen erst nach 1989 und das ist eben der Kern des Problems in der ganzen Geschichte. Nichts in der Geschichte Polens hat den Kirchgang so beeinflusst (negativ) wie der Zusammenbruch des Kommunismus und die Öffnung nach Westen (und natürlich der vielversprechende EU-Beitritt). Also ist die Antwort einfach: Die Ursachen für den Rückgang des Kirchenbesuchs entstehen nicht in der Kirche selbst – sie werden von Unten (in der Hierarchie der Kirche) oder von Außen eingesetzt.
Ein Beispiel dafür ist die Einführung in Polen der Kommunionhelfer Mitte der ´90 Jahre: Die Zahl der Kirchenbesucher ist seit 1989 nicht gestiegen und die Zahl der Priester ist nicht gesunken (relativ zu der Zahl der Kirchenbesucher ist sie sogar gestiegen). Welche Gründe haben die Polen also für die Einführung der Kommunionhelfer? – Keine!
Wozu wurden die Kommunionhelfer eingeführt? – völlig unnötig! Aber die Polen führten die Kommunionhelfer trotzdem ein, weil es machbar ist (<- genauso dachte man in der westlichen Kirche gleich nach V2).
Mit der Handkommunion hat sich in Polen ähnlich. Zwar wurde in 2 polnischen Bistümer die HK von den zuständigen Bischöfen offiziell erlaubt (also im Gegensatz zu Deutschland, wo die HK schon praktiziert wurde, bevor sie überhaupt erlaubt wurde), aber auch hier fragt man sich, wozu/warum eigentlich? - wenn viele Polen das gar nicht wollen und protestierten sogar dagegen.

Wie kommt das also, dass diejenigen, die den Polen den Katholizismus „beigebracht“ haben, selbst im Glauben und Kirchgang abgesunken sind, die Polen aber nicht?

Ich denke, dass die Kirche zum Polentum durch die Zeit der Trennungen zwischen Österreich, Preussen und Rußland einen wesentlichen Beitrag leistete. ("Vergesst nicht: auch wenn ihr derzeit in drei Länder gespalten seid, ihr seid alle zusammen Polen") und in jüngerer Vergangenheit, die Unterstützung der polnischen Gewerkschaftsbewegung durch die kirche.

Linus, alles gut und schön, aber das erklärt nicht, warum der Kirchgang in Polen so hoch (immer noch) bleibt, während die Zahl der Kirchgänger in den Ländern, von denen die Polen getauft und missioniert wurden, geschrumpft ist.

Tja, das ist wirklich eine gute Frage....

Ich kann nur sagen, was definitiv nicht der Grund ist, denn:

- Deutschland kennt sowohl Ministrantinnen als auch HK.
Tschechien/Böhmen kennt weder das eine noch das andere.

und ich kann definitiv sagen, dass
sowohl: die Einführung der HK, Mädchenministrantur, Kommunionhelfer...,
als auch: der Wohlstand in der Gesellschaft und die Psychologisierung der Sünde, die man zur „Normalität“ erklärt, hat einen nicht geringen Einfluss auf das schwinden der Transzendenz der Kirche (als des Empfangszimmers des Reiches Gottes).
In Polen sind die Menschen nicht schlechter und nicht besser als die im Westen Europa, aber gegen die Sünde haben sie ein einziges, altbewährtes Mittel – die Beichte. Dagegen in der modernen Kirche hat man den Menschen schon längst klar gemacht, dass Beichte überflüssig ist, da die Sünde zum Menschsein gehört. Man hat die Beichtstühle aus den Kirchen des Westens hinaustransportiert oder als antike Möbelstücke in den Kirchen entsprechend verschönert. Der Messbesuch im Westen ähnelt den Versammlungen und Appellen der Kommunisten im Osten vor 1989.
Nach V2 hat sich in Polen nicht viel geändert: man hat die Bestimmungen des Konzils so weit wie nötig und so wenig wie möglich verwirklicht. Die Einzigen Änderungen in der polnischen Kirche, die man dort nach V2 sichtbar und hörbar feststellen konnte, war die Liturgie – die Zelebrationsrichtung (zum Volk hin, wobei man den Eindruck nicht gewinnen konnte, dass der zelebrierende Priester nicht zu Gott hin zelebriert) und die Liturgiesprache (Landessprache). Alles andere blieb wie vor dem Konzil.
Wenn die Polen jedoch wieter so machen, wie sie nach 1989 (zwar langsam und leise) angefangen haben, dann haben sie vermutlich nach 10-20 Jahren die gleichen Resultate, die auch unsere Kirche „auszeichnen“.

[Ecce Homo]

... dass ich behauptete (unterstellte):
die Einführung der HK, Mädchenministrantur, Kommunionhelfer, Pastoralreferenten, Gemeindereferenten, Liturgieausschüsse den Glaubensverfall einleitete und somit den Rückgang des Kirchenbesuchs verursachte.

Frage: Glaubst du ernsthaft (!), dass es so geblieben wäre, wenn das nicht geschehen wäre?

[spectator]

... dass ich behauptete (unterstellte):
die Einführung der HK, Mädchenministrantur, Kommunionhelfer, Pastoralreferenten, Gemeindereferenten, Liturgieausschüsse den Glaubensverfall einleitete und somit den Rückgang des Kirchenbesuchs verursachte.

Frage: Glaubst du ernsthaft (!), dass es so geblieben wäre, wenn das nicht geschehen wäre?

Ecce, es ist nicht wichtig, was ich glaube (oder was du glaubst), ich beziehe mich auf das Beispiel eines europäischen Landes (Polen), wo alles, was vor dem V2 galt (außer der Liturgiesprache und Zelebrationsrichtung – was aber von der Kirchenobrigkeit angeordnet wurde, also somit verwirklicht werden musste) nach dem V2 geblieben ist (bis 1989 wohl gemerkt ). Und das sind Fakten!

[Ecce Homo]

Du hast es "behauptet"("unterstellt"). Es war nur meine Rückfrage, ob du das ernsthaft so meinst (i.S.v. glaubst)...

[spectator]

Du hast es "behauptet"("unterstellt"). Es war nur meine Rückfrage, ob du das ernsthaft so meinst (i.S.v. glaubst)...

wenn du so willst, dan ja, ich glaube das.

[Ecce Homo]

Du hast es "behauptet"("unterstellt"). Es war nur meine Rückfrage, ob du das ernsthaft so meinst (i.S.v. glaubst)...

wenn du so willst, dann ja, ich glaube das.

Und du meinst ernsthaft, dass du Deutschland da vergleichen kannst mit Polen?
Genau da, denke ich, hakt nämlich die Sache...

[spectator]

Du hast es "behauptet"("unterstellt"). Es war nur meine Rückfrage, ob du das ernsthaft so meinst (i.S.v. glaubst)...

wenn du so willst, dann ja, ich glaube das.

Und du meinst ernsthaft, dass du Deutschland da vergleichen kannst mit Polen?
Genau da, denke ich, hakt nämlich die Sache...

Was spricht denn dagegen?
Die Lehre, die Weisungen der Kirche und vor allem ihre Konzilsbestimmungen verpflichten die Katholiken unabhängig von ihrer Herkunft, Rasse, Nationalität, Hautfarbe und Staatsangehörigkeit.
Vor dem V2 war die Zahl der Messbesucher in Deutschland relativ ähnlich hoch wie die Zahl der Messbesucher gegenwärtig in Polen. Nach dem V2 nahm diese kontinuierlich ab, obwohl die Zahl de registrierten Katholiken gestiegen ist – siehe hier: http://www.dbk.de/imperia/md/content/ki ... 0_2004.pdf
In der polnischen Kirche hat sich aber nicht viel nach V2 geändert und wieder müssen wir uns fragen – wieso nicht?

[Ecce Homo]

Die Lehre, die Weisungen der Kirche und vor allem ihre Konzilsbestimmungen verpflichten die Katholiken unabhängig von ihrer Herkunft, Rasse, Nationalität, Hautfarbe und Staatsangehörigkeit.
Vor dem V2 war die Zahl der Messbesucher in Deutschland relativ ähnlich hoch wie die Zahl der Messbesucher gegenwärtig in Polen. Nach dem V2 nahm diese kontinuierlich ab, obwohl die Zahl de registrierten Katholiken gestiegen ist – siehe hier: http://www.dbk.de/imperia/md/content/ki ... 0_2004.pdf
In der polnischen Kirche hat sich aber nicht viel nach V2 geändert und wieder müssen wir uns fragen – wieso nicht?

Dann schau mal ein kleines bisschen in die Geschichte von Deutschland: DAS Land der Reformation etc... Deutschland ist grundsätzlich religiös anders geprägt als Polen. Und die Mentalität ist eine ganz andere. Das sollte man nicht außer acht lassen...

Wir stecken doch alle Menschen nicht in eine Schublade, nicht wahr?

[FioreGraz]

In der polnischen Kirche hat sich aber nicht viel nach V2 geändert und wieder müssen wir uns fragen – wieso nicht?

Ja aber ich sehe da eher die Verfettung durch die Wohlstandsgesellschaft als Grund. Bei Polen kams bzw. kommt es erst, im "Westen" gings schneller, desto besser es den Leuten geht, desto weniger Kirchenbesucher.
Und gerade der Vergleich Ost - West spricht dafür, seit bei denen die Wohlastandsmaschinerie am laufen ist gehts bergab.
Eigentlich ist die ganze Entwicklung keine Argument gegen V2 sondern gegen den Menschen an sich.
Gehts uns gut brauchen wir keinen Gott, wie kleine Pupertierende solange alles Ok ist sind die Eltern unwichtig, kaum gibts Probleme wirds Papa schon richten.
Wir könnten noch immer vor V2 leben und es wäre genau so schlimm, wenn nicht sogar schlimmer.
Denn die "Reformen" führten wenigstens zur Bindung einiger durch aktive Teilnahme, obwohl die Reformen besser geleitet gehören/gehörten so das nicht an jeder Ecke ein Häresie- und Kasperltheater entsteht.

LG
Fiore

[spectator]

Die Lehre, die Weisungen der Kirche und vor allem ihre Konzilsbestimmungen verpflichten die Katholiken unabhängig von ihrer Herkunft, Rasse, Nationalität, Hautfarbe und Staatsangehörigkeit.
Vor dem V2 war die Zahl der Messbesucher in Deutschland relativ ähnlich hoch wie die Zahl der Messbesucher gegenwärtig in Polen. Nach dem V2 nahm diese kontinuierlich ab, obwohl die Zahl de registrierten Katholiken gestiegen ist – siehe hier: http://www.dbk.de/imperia/md/content/ki ... 0_2004.pdf
In der polnischen Kirche hat sich aber nicht viel nach V2 geändert und wieder müssen wir uns fragen – wieso nicht?

Dann schau mal ein kleines bisschen in die Geschichte von Deutschland: DAS Land der Reformation etc... Deutschland ist grundsätzlich religiös anders geprägt als Polen. Und die Mentalität ist eine ganz andere. Das sollte man nicht außer acht lassen...

Wir stecken doch alle Menschen nicht in eine Schublade, nicht wahr?

Ecce, ich kann mich nicht an irgendwelche Aussagen Christi aus seinem Evangelium erinnern, die den Deutschen extra Rechte einräumen - Ansprüche, die sich gegen die Lehre und Weisungen der von Christus gegründeten Kirche auswirken dürften.

[holzi]

Ecce, ich kann mich nicht an irgendwelche Aussagen Christi aus seinem Evangelium erinnern, die den Deutschen extra Rechte einräumen - Ansprüche, die sich gegen die Lehre und Weisungen der von Christus gegründeten Kirche auswirken dürften.

Das dachte auch Petrus und bestand darauf, alle Christen müssten beschnitten werden und hätten die Gebote des Mose zu halten, da könne es doch nicht angehen, wenn da ein paar Griechen daherkämen und meinten...., naja, der Rest ist bekannt

[spectator]

Ecce, ich kann mich nicht an irgendwelche Aussagen Christi aus seinem Evangelium erinnern, die den Deutschen extra Rechte einräumen - Ansprüche, die sich gegen die Lehre und Weisungen der von Christus gegründeten Kirche auswirken dürften.

Das dachte auch Petrus und bestand darauf, alle Christen müssten beschnitten werden und hätten die Gebote des Mose zu halten, da könne es doch nicht angehen, wenn da ein paar Griechen daherkämen und meinten...., naja, der Rest ist bekannt

Petrus war der (oder einer von denen), der die Entscheidungsmacht hatte.
Die Deutschen hatten/haben diese in der Kirche nicht (mit einer einzigen Ausnahme in der Gegenwart ).

[Ecce Homo]

Ecce, ich kann mich nicht an irgendwelche Aussagen Christi aus seinem Evangelium erinnern, die den Deutschen extra Rechte einräumen - Ansprüche, die sich gegen die Lehre und Weisungen der von Christus gegründeten Kirche auswirken dürften.

Du, dann müsstest du aber mal dringend einen Blick in andere Länder/Kontinente (z.B. nach Afrika) werfen - glaubst du ernsthaft, dass da auch die Messen so ablaufen wie im Kölner Dom? Denkst du wirklich, dass die Inkulturation so außer acht zu lassen ist?

Das Ergebnis der Inkulturation sehen wir ja: Der Kirchenbesuch geht in den Ländern, die von der Geschichte her anders geprägt sind zurück.---

[Maria Magdalena]

Entschuldigung, aber gab es nicht schon immer Zeiten, wo die Kirchen fast leer waren? Denn auch zur Zeit als die Christenheit drei Päpste hatten waren vieler Orts die Kirchen leer und nach der Pest wendeten sich auch viele vom Glauben da, weil sie nicht verstanden weshabe sie als" gute" Christen so vom Allmächtigen " bestraft" wurden.Tja und dies war alles vor dem V2.

[spectator]

Ecce, ich kann mich nicht an irgendwelche Aussagen Christi aus seinem Evangelium erinnern, die den Deutschen extra Rechte einräumen - Ansprüche, die sich gegen die Lehre und Weisungen der von Christus gegründeten Kirche auswirken dürften.

Du, dann müsstest du aber mal dringend einen Blick in andere Länder/Kontinente (z.B. nach Afrika) werfen - glaubst du ernsthaft, dass da auch die Messen so ablaufen wie im Kölner Dom? Denkst du wirklich, dass die Inkulturation so außer acht zu lassen ist?

Ecce, es geht hier in diesem Thema nicht darum, wie die Messe in Afrika abläuft, sondern um den Rückgang des Messbesuchs in Westeuropa, das sich (zufällig, oder auch nicht) parallel mit der Einführung verschiedener Änderungen in der Liturgie beobachten und feststellen lässt.


P.S. es gibt ein logisches Prinzip (dessen Bezeichnung und den Namen dessen, nach dem es benannt wurde, ich vergessen habe), das besagt: Wen alle wahrscheinlichen/möglichen Lösungen eines Problems nicht zutreffen – das Problem nicht lösen – dann ist die unwahrscheinlichste Lösung die Lösung des Problems.

Jedes Mal, wenn ich das, was ich hier diskutiere, auch den deutschen Katholiken aus den Gremien der Laien und des Klerus darlege, fangen sie an mit dem Kopf zu schütteln und halten meine Thesen für unwahrscheinlich.
Wenn ich dagegen mit polnischen Priestern darüber rede, ist das für sie kein großes Rätsel. Die können das sofort nachvollziehen.

Entschuldigung, aber gab es nicht schon immer Zeiten, wo die Kirchen fast leer waren? Denn auch zur Zeit als die Christenheit drei Päpste hatten waren vieler Orts die Kirchen leer und nach der Pest wendeten sich auch viele vom Glauben da, weil sie nicht verstanden weshabe sie als" gute" Christen so vom Allmächtigen " bestraft" wurden. Tja und dies war alles vor dem V2.

und du hast in der Zeit gelebt und hast alles miterlebt, so, dass du uns alles nachweisen kannst.

[Stephen Dedalus]

P.S. es gibt ein logisches Prinzip (dessen Bezeichnung und den Namen dessen, nach dem es benannt wurde, ich vergessen habe), das besagt: Wen alle wahrscheinlichen/möglichen Lösungen eines Problems nicht zutreffen – das Problem nicht lösen – dann ist die unwahrscheinlichste Lösung die Lösung des Problems.

Jedes Mal, wenn ich das, was ich hier diskutiere, auch den deutschen Katholiken aus den Gremien der Laien und des Klerus darlege, fangen sie an mit dem Kopf zu schütteln und halten meine Thesen für unwahrscheinlich.

Tja, Specki, das ist das Prinzip "Geisterfahrer". Der Geisterfahrer auf der Autobahn wundert sich auch, warum so viele ihm entgegenkommen. Auf die Idee, daß er selbst vielleicht in die falsche Richtung fährt, kommt er nicht...

[Leguan]

Ich kann mir nicht vorstellen, daß es etwas wie zur Zeit schon einmal gegeben hat. Und es hat von der französischen Revolution bis zu den Nationalsozialisten immer wieder offen kirchenfeindliche Umgebungen gegeben, und trotzdem hat es immer ein große Zahl Kirchentreuer gegeben. Ich denke auch nach wie vor, daß viele Statistiken zum Thema Kirchgang verfälscht sind, und die Wahrheit noch viel düsterer aussieht.
Natürlich kann man einen Kausalzusammenhang zwischen nachkonziliaren Reformen und Kirchenschwund nicht beweisen, und mit absoluter Sicherheit ist das nicht die einzige Ursache. Trotzdem, es gibt einfach zu viele Hinweise, um all dies als Zufall abzutun. Die Zahl der Jesuiten z.B. war exakt zum Zeitpunkt des Konzils auf dem Höchststand, seitdem fällt sie rapide. Ebenso die Zahl der Konvertiten in England. Auch sollte man bedenken, daß z.B. Erzbischof Lefebvre schon zwei Jahre nach dem Konzil exakt vorausgesagt hat, wie es in der Kirche heute aussieht. Man kann natürlich davon ausgehen, daß es Zufall ist, daß die einzige Diözese in den USA, die keine Ministrantinnen zuläßt gleichzeitig diejenige mit der höchsten Anzahl an Seminaristen pro Katholiken ist, man kann aber auch einen Kausalzusammenhang sehen.

Also ich denke (was nicht heißt, daß ich unbedingt richtig liegen muß), ohne nachkonziliare Reformen hätten wir mehr Kirchenbesucher, mehr Neupriester und mehr Kirchenaustritte.

[spectator]

Tja, Specki, das ist das Prinzip "Geisterfahrer". Der Geisterfahrer auf der Autobahn wundert sich auch, warum so viele ihm entgegenkommen. Auf die Idee, daß er selbst vielleicht in die falsche Richtung fährt, kommt er nicht...

Tja, Stephi,
es bleibt noch zu klären, wer der Falschfahrer ist?

[Tobias]

Also für mich ist die Sache ganz klar: Die Polen haben nicht nur in der Zeit der Unterdrückung eine sehr enge Verbingung zur Kirhce gehabt. Sowohl als letzten Halt, als auch als "gewohnheit". Die Zahlen sind nach dem 2V m.M.n. nicht gesunken, weil der Glaube in Polen zum Alltag gehört(e). Diesen Zustand hat besonders der heilige Vater Johannes Paul II zu bewahren versucht und die Polen hatten gar keinen Anlass sich dem Wohltäter in schweren Zeiten zu verschließen.

Nochmal zum 2V. Ich glaube das selbe wollte im urgedanken die Kirche zum Volk öffnen. Die Kirche sollte nicht nur Corpus Christi sein sondern auch Volk Gottes. Plötzlich kamen da die Menschen und meinten ´"WIR SIND DAS VOLK". Es glich alles einer Demonstration. Der Schuss 2V. ging nach Hinten los (Was seine aktuelle Heiligkeit sehr bedauerte, war er doch einer der Reformer)
Das 2V ist also nicht schuld, sondern die durchführung der Reformen beim Volk sind etwas verfehlt.
Aber als Lektüre möchte ich doch die Konstitutionen des 2V empfehelen: Dei Verbum, Lumen Gentium, Sacrosanctum Concilium et Gaudium et Spes. (Lesen? http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... dex_ge.htm )

[Mariamante]

Also für mich ist die Sache ganz klar: Die Polen haben nicht nur in der Zeit der Unterdrückung eine sehr enge Verbingung zur Kirhce gehabt. Sowohl als letzten Halt, als auch als "gewohnheit". Die Zahlen sind nach dem 2V m.M.n. nicht gesunken, weil der Glaube in Polen zum Alltag gehört(e). Diesen Zustand hat besonders der heilige Vater Johannes Paul II zu bewahren versucht und die Polen hatten gar keinen Anlass sich dem Wohltäter in schweren Zeiten zu verschließen.

Nochmal zum 2V. Ich glaube das selbe wollte im urgedanken die Kirche zum Volk öffnen. Die Kirche sollte nicht nur Corpus Christi sein sondern auch Volk Gottes. Plötzlich kamen da die Menschen und meinten ´"WIR SIND DAS VOLK". Es glich alles einer Demonstration. Der Schuss 2V. ging nach Hinten los (Was seine aktuelle Heiligkeit sehr bedauerte, war er doch einer der Reformer)
Das 2V ist also nicht schuld, sondern die durchführung der Reformen beim Volk sind etwas verfehlt.
Aber als Lektüre möchte ich doch die Konstitutionen des 2V empfehelen: Dei Verbum, Lumen Gentium, Sacrosanctum Concilium et Gaudium et Spes. (Lesen? http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... dex_ge.htm )

Schlimmer noch scheint mir, wenn sich eine Gruppe z.B. "WIR SIND KIRCHE"nennt, und ihre Ideen der Kirche aufzudrücken versucht. Es scheint, dass es mit manchen Experimenten ad 2V auch so geht: Dass die dissidenten Ideen dazu mit 2V identifiziert werden.