Deutsche Kirche vs Römische Kirche?

[spectator]

Und ich lasse mir besonders nicht von dir irgendeine Schuld einreden, das das klar ist!

ich wußte es! Nichts anderes habe ich erwartet.

Ecce, es geht doch hier nicht um die Schuld des Einzelnen.
Es geht hier um den deutschen Trend, die Kirche in Deutschland so gestalten zu wollen, wie das die Obrigkeit der Kirche keineswegs vorgesehen hat und eigentlich verbietet.
Was ist denn das für eine Kirche, die so handelt (wie eben die Deutsche)???

[Ecce Homo]

Spectator, warum bist du eigentlich nicht Pfarrer geworden? Du hättest es doch vormachen können, wie man eigentlich in einer Gemeinde handelt... Es wäre "spannend" geworden...

[spectator]

Spectator, warum bist du eigentlich nicht Pfarrer geworden? Du hättest es doch vormachen können, wie man eigentlich in einer Gemeinde handelt... Es wäre "spannend" geworden...

Ecce, gerne bantwoerte ich deine Frage:
man hätte mich eh nicht geweiht (in Deutschland wohlgemerkt), weil man Angst hätte, dass die allen Aktivisten, die nach dem Konzil laut geworden sind, die Kirche verlassen und die, die die Kirche nach V2 verlassen haben, wieder zurückkehren – was bedeuten könnte, dass der deutsche Klerus nach V2 nur Mist gebaut hat.

[spectator]

Kardinal Arinze sprach dabei zum Thema „Benedikt XVI. und der Geist der Liturgie“.
Es sei allgemein bekannt – begann der Kardinal –, daß die Heilige Liturgie in den Schriften von Benedikt XVI. eine große Rolle spiele.
Für den Papst sei die Liturgie im Zentrum des kirchlichen Lebens. Er sage sogar, daß die Kirche als Liturgie und in der Liturgie existiere.
Die christliche Liturgie sei eine Liturgie der erfüllten Verheißung. Sie sei das Ziel der religiösen Suche in der Geschichte der Menschheit. Der Höhepunkt sei die Heilige Eucharistie.
„Der Papst legt großen Wert auf die traditionelle Eucharistiefrömmigkeit durch Hervorhebung des Tabernakels, durch Knien und Kniebeugen als Zeichen der Anbetung, angemessene Kleidung, etc.“
Gott offenbare, wie wir ihn anbeten sollen. Die Liturgie könne nicht aus unserer Vorstellung und Kreativität entspringen. Dann würde sie lediglich ein Schrei der eigenen dunklen Selbstbestätigung bleiben.
Sogar die päpstliche Autorität sei bei der Liturgie an die Glaubenstradition gebunden.

Hervorhebung im Fettdruck von mir.

[Stephen Dedalus]

Es geht hier um den deutschen Trend, die Kirche in Deutschland so gestalten zu wollen, wie das die Obrigkeit der Kirche keineswegs vorgesehen hat und eigentlich verbietet.

Wobei man beachten muß, daß Deine "Obrigkeit" natürlich nicht die real existierende Obrigkeit (Bischöfe, gar der Papst ist), sondern ein theoretisches Konstrukt, das nur dazu hergenommen wird, die eigene Agenda zu verfolgen.

Wärest Du Priester geworden, hätte ich einen permanenten Amtsmißbrauch befürchtet, weil Du genau diese Haltung auch in Deiner Gemeinde durchgesetzt hättest.

[spectator]

Wobei man beachten muß, daß Deine "Obrigkeit" natürlich nicht die real existierende Obrigkeit (Bischöfe, gar der Papst ist), sondern ein theoretisches Konstrukt, das nur dazu hergenommen wird, die eigene Agenda zu verfolgen.

es gibt keine „meine“ Obrigkeit der Kirche. Wenn das so wäre, gäbe es keine Instruktionen, die das bestätigen, was ich in der deutschen Kirche kritisiere. Ist das so schwer zu kapieren?

Wärest Du Priester geworden, hätte ich einen permanenten Amtsmißbrauch befürchtet, weil Du genau diese Haltung auch in Deiner Gemeinde durchgesetzt hättest.

Du kannst darüber reden, was die Kirche anbelangt, deren Mitglied du bist.
Von den Strukturen der RK-Kirche, die sich nach V2 entwickeln sollte, haben nicht Mal die Katholiken in Deutschland einen blassen Schimmel, aber du – als Anglikaner - willst darüber urteilen?





@ Ecce Homo,

Hey,
ich weiß es auch, weil ich in der Ausbildung war. Und wir mussten! Und dann habe ich gesagt, dass ich das nicht machen will - und es hieß, dann solle ich mir überlegen, ob das der richtige Beruf für mich ist. (Es war im Erzbistum München-Freising.)
Nicht der Priester zwingt sie, sondern der Vertrag. Und die Priester, die eine(n) PR kriegen - zumindest in München - spielen mit.

Ecce, ich habe folgendes gefunden:

Einmal im Jahr treffen sich alle PastoralreferentInnen zur Vollversammlung, um gemeinsam „die großen Linien“ festzulegen. Wurden die ersten Männer noch in der Euphorie des Zweiten Vatikanums ausgesandt, so hat sich der kirchliche Horizont dreißig Jahre später entschieden gewandelt. Die „Instructio“ sei hier nur als ein Beispiel genannt.

Ecce, was glaubst du, welches „Instructio“ meint der PR aus dem Erzbistum München-Freising, der das geschrieben hat?
Diese hier?
INSTRUKTION
ZU EINIGEN FRAGEN ÜBER DIE MITARBEIT DER LAIEN AM DIENST DER PRIESTER
da steht aber:

Artikel 3.
Die Homilie
§ 1. Die Homilie ist als herausragende Form der Predigt, »qua per anni liturgici cursum ex textu sacro fidei mysteria et normae vitae christianae exponuntur«, Teil der Liturgie selbst.
Daher muß die Homilie während der Eucharistiefeier dem geistlichen Amtsträger, Priester oder Diakon, vorbehalten sein. Ausgeschlossen sind Laien, auch wenn sie in irgendwelchen Gemeinschaften oder Vereinigungen Aufgaben als »Pastoralassistenten« oder Katecheten erfüllen. Es geht nämlich nicht um eine eventuell bessere Gabe der Darstellung oder ein größeres theologisches Wissen, sondern vielmehr um eine demjenigen vorbehaltene Aufgabe, der mit dem Weihesakrament ausgestattet wurde. Deshalb ist nicht einmal der Diözesanbischof bevollmächtigt, von der Norm des Kanons zu dispensieren. Es handelt sich nämlich nicht um eine bloß disziplinäre Verfügung, sondern um ein Gesetz, das die Aufgaben des Lehrens und Heiligens betrifft, die untereinander eng verbunden sind.
Man kann daher die gelegentlich geübte Praxis nicht gestatten, wonach die Homilie Seminaristen anvertraut wird, die als Theologiestudenten noch nicht das Weihesakrament empfangen haben. Die Homilie kann nicht als Übung für den künftigen Dienst betrachtet werden.
Jegliche frühere Norm, die Laien die Homilie innerhalb der Messfeier gestattet hatte, ist durch can. 767, § 1 als aufgehoben anzusehen.
§ 2. Erlaubt sind eine kurze Einführung, um ein besseres Verständnis der Liturgie zu fördern, und ausnahmsweise auch ein etwaiges Zeugnis, das, immer in Einklang mit den liturgischen Vorschriften, an besonderen Tagen (Tag des Seminars, Tag der Kranken usw.) in Eucharistiefeiern vorgetragen wird, wenn dies zur Veranschaulichung der vom zelebrierenden Priester regulär gehaltenen Homilie objektiv angebracht erscheint. Diese Einführungen und Zeugnisse dürfen keine Merkmale aufweisen, die zu Verwechslungen mit der Homilie führen könnten.
§ 3. Die Möglichkeit eines »Dialogs« in der Homilie kann manchmal vom zelebrierenden Amtsträger in kluger Weise zur Erläuterung eingesetzt werden, ohne dadurch die Predigtpflicht an andere zu delegieren.
§ 4. Die Homilie außerhalb der Meßfeier kann von Laien in Einklang mit dem Recht und unter Beachtung der liturgischen Normen vorgetragen werden.
§ 5. Die Homilie kann keinesfalls Priestern oder Diakonen anvertraut werden, die den geistlichen Stand verloren oder die Ausübung des »geistlichen Dienstes« aufgegeben haben.

also, entweder meint der PR eine andere Instruktion, oder die deutsche Kirche hält sich nicht an die Bestimmungen dieser „Instructio“ gibt aber vor, dass sie sich daran hält.

[Ecce Homo]

Tja, ich schätze mal, dass man sicht sagt: Rom ist weit weg----



Es gibt in München (Innenstadt) viele Pfarreien - ernsthaft - wo sogar im Pfarrbrief steht: 10.00 Eurcharistiefeier, Predigt: Pastoralreferent XY...

Ein guter guter Freund von mir ist Kaplan in München und er leidet total darunter, dass er sich gefallen lassen muss, dass soundsoviel Laien predigen.

[spectator]

Tja, ich schätze mal, dass man sicht sagt: Rom ist weit weg----



Es gibt in München (Innenstadt) viele Pfarreien - ernsthaft - wo sogar im Pfarrbrief steht: 10.00 Eurcharistiefeier, Predigt: Pastoralreferent XY...

Ein guter guter Freund von mir ist Kaplan in München und er leidet total darunter, dass er sich gefallen lassen muss, dass soundsoviel Laien predigen.

Tja, wie du selbst sehen kannst, hier läuft alles schief, aber sie (die Verantwortlichen in der deutschen Kirche) tun weiter so, als ob alles in bester Ordnung wäre und geben noch vor, mit Rom im Einklang zu leben.

[Martin O]

Spectator, warum bist du eigentlich nicht Pfarrer geworden? Du hättest es doch vormachen können, wie man eigentlich in einer Gemeinde handelt... Es wäre "spannend" geworden...

Ecce, gerne bantwoerte ich deine Frage:
man hätte mich eh nicht geweiht (in Deutschland wohlgemerkt), weil man Angst hätte, dass die allen Aktivisten, die nach dem Konzil laut geworden sind, die Kirche verlassen und die, die die Kirche nach V2 verlassen haben, wieder zurückkehren – was bedeuten könnte, dass der deutsche Klerus nach V2 nur Mist gebaut hat.

Aber etwas - hm - übersteigertes Selbstbewusstsein hast du gar nicht? Sicherlich gibt es Dinge in der Liturgie, die nicht sein sollten, aber ich bezweifle, dass allein durch Abschaffung von Handkommunion, Ministrantinnen etc. die Kirchen wieder voll würden - dann müssten ja die Kirchen der Bruderschaft Pius X. sehr viel mehr auffallen, da sie ja voller Menschen sein müssten.

Noch weniger glaube ich, dass ein einzelner Pfarrer die Welt verändern kann - wenn es den Leuten in einer Pfarrei nicht passt, können sie in den meisten Städten in eine andere ausweichen.

[spectator]

Aber etwas - hm - übersteigertes Selbstbewusstsein hast du gar nicht? Sicherlich gibt es Dinge in der Liturgie, die nicht sein sollten, aber ich bezweifle, dass allein durch Abschaffung von Handkommunion, Ministrantinnen etc. die Kirchen wieder voll würden - dann müssten ja die Kirchen der Bruderschaft Pius X. sehr viel mehr auffallen, da sie ja voller Menschen sein müssten.

Die FSSPX wird nicht kleiner, sie wächst – langsam aber kontinuierlich, was man jedoch von der Kirche in Deutschland nach V2 nicht behaupten kann.

Noch weniger glaube ich, dass ein einzelner Pfarrer die Welt verändern kann - wenn es den Leuten in einer Pfarrei nicht passt, können sie in den meisten Städten in eine andere ausweichen.

Tja, das glaube ich auch.
Aber, es ist doch wenigsten theoretisch möglich, dass, wenn die Wende eingeleitet werden könnte (unabhängig davon, ob in einer Pfarrei oder gleichzeitig in mehreren) und sich Katholiken finden – und die gibt es noch in Deutschland – die nachvollziehen können, worum es eigentlich geht und sich diesen Priestern anschließen würden (analogisch wie bei der FSSPX), dann könnte es zu einer Umpolung in der deutschen Liturgie und Pastoral kommen. Wie soll hier jedoch zu einer Wende kommen, wenn die Obrigkeit de Kirche in Deutschland zwar von Neuevangelisierung spricht, aber nichts gegen den Missbrauch in Liturgie und Pastoral unternimmt?

[Raphael]

@ Martin O

Noch weniger glaube ich, dass ein einzelner Pfarrer die Welt verändern kann .................

Dann beschäftige Dich 'mal mit der Geschichte von Jean-Marie Baptist Vianney!

Diese Horizonterweiterung könnte Dein Weltbild verändern.

[spectator]

@ Martin O

Noch weniger glaube ich, dass ein einzelner Pfarrer die Welt verändern kann .................

Dan beschäftige Dich 'mal mit der Geschichte von Jean-Marie Baptist Vianney!

Diese Horizonterweiterung könnte Dein Weltbild verändern.

Ja, Raphael, an Jean-Marie Baptist Vianney dachte ich im ersten Moment auch, aber wenn ich mich noch an seine Geschichte erinnern kann, hat er den Ort zur Bekehrung gebracht, nicht jedoch das ganze Land auf diesen, mit der römischen Kirche übereinstimmenden Weg gebracht – weil das auch damals nicht nötig war. Aber eben dieses Problem haben wir in Deutschland heute – hier wird offiziell vorgegeben, nach den Vorgaben aus Rom die Liturgie und Pastoral zu gestallten, in der Praxis jedoch wird dagegen so verstoßen, als ob dies von Rom genehmigt worden wäre, was jedoch gar nicht der Fall ist.

[Martin O]

Die FSSPX wird nicht kleiner, sie wächst – langsam aber kontinuierlich, was man jedoch von der Kirche in Deutschland nach V2 nicht behaupten kann.

Gibt es denn offizielle Mitgliedszahlen der FSSPX? (Ernsthafte Frage; ich dachte bisher, dass nur die Priester und Ordensleute Mitglieder sind.)

Aber, es ist doch wenigsten theoretisch möglich, dass, wenn die Wende eingeleitet werden könnte (unabhängig davon, ob in einer Pfarrei oder gleichzeitig in mehreren) und sich Katholiken finden – und die gibt es noch in Deutschland – die nachvollziehen können, worum es eigentlich geht und sich diesen Priestern anschließen würden (analogisch wie bei der FSSPX), dann könnte es zu einer Umpolung in der deutschen Liturgie und Pastoral kommen. Wie soll hier jedoch zu einer Wende kommen, wenn die Obrigkeit de Kirche in Deutschland zwar von Neuevangelisierung spricht, aber nichts gegen den Missbrauch in Liturgie und Pastoral unternimmt?

Ist schwer zu sagen, da meiner Meinung nach die Persönlichkeit eines Geistlichen sehr viel mehr ausmacht als die Lehre, die er vertritt. Ein "stockkonservativer" Priester und Anhänger der tridentinischen Messe, der den Menschen vermitteln kann, dass er hinter dem steht, was er verkündet und der sich um die Menschen kümmert, kann sicherlich manche "Modernisten" umpolen. Ebenso kann ein "modernistischer" Priester manche konservativ denkende Menschen in seinem Sinn beeinflussen, wenn seine Persönlichkeit das hergibt.

Dies unabhängig davon, dass es natürlich Lehren gibt, die die Kirche nicht dulden kann. (Kein Bischof kann es durchgehen lassen, wenn ein Priester regelmäßig das Hochgebet eigenmächtig abändert etc.; ebensowenig kann ein Bischof gestatten, dass ein Priester einem anderen abspricht, gültig Eucharistie zu feiern, nur weil dieser nach dem NOM zelebriert und Handkommunion befürwortet).

Was ich nur nicht glaube, ist, dass man eine Trendwende zu steigenden Katholikenzahlen in erster Linie durch radikale Veränderung in der Liturgie (bzw. Rücknahme von Veränderung) erreicht.

@Raphael
Natürlich kann ein Pfarrer in seiner Gemeinde einiges bewegen; soweit ich den Pfarrer von Ars beurteilen kann, erreichte er aber auch mehr durch seine Persönlichkeit als durch Inhalte seiner Predigten bzw. seine theologische Richtung.
Im Übrigen besteht zwischen einer relativ geschlossenen Landpfarrei und einer Pfarrei in einer Großstadt, deren Pfarrkinder auf andere Pfarreien ausweichen können, ein Unterschied.

[Raphael]

Ja, Raphael, an Jean-Marie Baptist Vianney dachte ich im ersten Moment auch,.................

Die Heiligsprechung erfolgte 1925. 1929 wurde Jean-Marie zum Patron aller Pfarrer ernannt.

(Quelle)

[spectator]

Ist schwer zu sagen, da meiner Meinung nach die Persönlichkeit eines Geistlichen sehr viel mehr ausmacht als die Lehre, die er vertritt.

Tja, so läuft das eigentlich bei den Sekten.
In der Kirche hat die höchste Priorität immer die amtlich bestätigte Lehre dieser Kirche.

Ebenso kann ein "modernistischer" Priester manche konservativ denkende Menschen in seinem Sinn beeinflussen, wenn seine Persönlichkeit das hergibt.

tja, genau das geschieht auch in Deutschland und, merkwürdigerweise, lässt sich das Volk mehr von der Persönlichkeit des Priesters beeinflussen, als von der amtlich bestätigten Lehre ihrer Kirche. Ist doch irgendwie absurd, oder?

Dies unabhängig davon, dass es natürlich Lehren gibt, die die Kirche nicht dulden kann. (Kein Bischof kann es durchgehen lassen, wenn ein Priester regelmäßig das Hochgebet eigenmächtig abändert etc.; ebensowenig kann ein Bischof gestatten, dass ein Priester einem anderen abspricht, gültig Eucharistie zu feiern, nur weil dieser nach dem NOM zelebriert und Handkommunion befürwortet).

Einverstanden, aber man soll nicht vergessen, die HK ist eine erlaubte Praxis, keine empfohlene. Daher kann ich die Meinung nicht teilen, dass man die HK befürworten könnte.

Was ich nur nicht glaube, ist, dass man eine Trendwende zu steigenden Katholikenzahlen in erster Linie durch radikale Veränderung in der Liturgie (bzw. Rücknahme von Veränderung) erreicht.

ich rede nicht von Veränderungen, sondern von einer Wiederherstellung dessen, was in den letzten 30-40 Jahren verzerrt wurde.

Ja, Raphael, an Jean-Marie Baptist Vianney dachte ich im ersten Moment auch,.................

Die Heiligsprechung erfolgte 1925. 1929 wurde Jean-Marie zum Patron aller Pfarrer ernannt.

(Quelle)

Raphael, versteh mich bitte richtig.
Der Pfarrer von Ars hat Bekehrungen eingeleitet und vielen Menschen zur Bekehrung verholfen.
Wir haben in Deutschland jedoch ein anderes Problem – es gibt in unseren Gemeinden sehr wohl fromme Menschen, sie folgen jedoch nicht dem, was Vatikan lehrt, sondern sie folgen im guten Glauben dem, was ein Ortspfarrer, ein PR, der PGR, oder der Liturgieausschuss als römisch-katholisch deklariert, was aber mit den Beastimmungen aus Rom nicht übereinstimmt. Aus diesem Teufelskreis kommen die Gemeinden nicht raus, solange dieser Kreis nicht von innen heraus durchbrochen wird. Man kann eben diesen Kreis nicht von Außen durchbrechen, weil jeder Versuch durch die Gemeindeautoritäten (Ortspfarrer, PR, GR, PGR, Liturgieausschuss) vorher abgefangen wird und als Ungehorsam/Umsturz (gegen römische Kirchenlehre, was natürlich nicht stimmt) den frommen Gläubigen der Gemeinde ausgelegt wird.


P.S. Dazu ein Artikel:
http://www.die-tagespost.de/archiv/tite ... asp?ID=962
der von zwei Priestern berichtet, die in der Liturgie und Pastoral nichts anderes tun wollten, als das, was mit der Lehre der Kirche, mit ihrer Spiritualität und Frömmigkeit übereinstimmt.

[Ecce Homo]

tja, genau das geschieht auch in Deutschland und, merkwürdigerweise, lässt sich das Volk mehr von der Persönlichkeit des Priesters beeinflussen, als von der amtlich bestätigten Lehre ihrer Kirche. Ist doch irgendwie absurd, oder?

Ist doch klar - eine Persönlichkeit ist lebendig, Regeln sind grundsätzlich mal starr...

Dies unabhängig davon, dass es natürlich Lehren gibt, die die Kirche nicht dulden kann. (Kein Bischof kann es durchgehen lassen, wenn ein Priester regelmäßig das Hochgebet eigenmächtig abändert etc.; ebensowenig kann ein Bischof gestatten, dass ein Priester einem anderen abspricht, gültig Eucharistie zu feiern, nur weil dieser nach dem NOM zelebriert und Handkommunion befürwortet).

Einverstanden, aber man soll nicht vergessen, die HK ist eine erlaubte Praxis, keine empfohlene. Daher kann ich die Meinung nicht teilen, dass man die HK befürworten könnte.

Was verstehst du unter befürworten? Es reicht doch, das sie erlaubt ist. Damit darf man sie praktizieren. Ich habe die freie Wahl, welche Form ich wähle - und diese Wahl nehme ich in Anspruch.

Was ich nur nicht glaube, ist, dass man eine Trendwende zu steigenden Katholikenzahlen in erster Linie durch radikale Veränderung in der Liturgie (bzw. Rücknahme von Veränderung) erreicht.

ich rede nicht von Veränderungen, sondern von einer Wiederherstellung dessen, was in den letzten 30-40 Jahren verzerrt wurde.

Und du ehrlich bist sicher, dass dies die Menschen heute "treffen" wird?

[spectator]

tja, genau das geschieht auch in Deutschland und, merkwürdigerweise, lässt sich das Volk mehr von der Persönlichkeit des Priesters beeinflussen, als von der amtlich bestätigten Lehre ihrer Kirche. Ist doch irgendwie absurd, oder?

Ist doch klar - eine Persönlichkeit ist lebendig, Regeln sind grundsätzlich mal starr...

Regeln folgen aus dem Glauben der Kirche - nur so müssen sie im Kirchenvolk deklariert und verstanden werden. Wer den heranwachsenden Katholiken Regeln als „notwendiges Übel“ erklärt, der sabotiert den Glauben, aus dem die Regeln resultieren.

Dies unabhängig davon, dass es natürlich Lehren gibt, die die Kirche nicht dulden kann. (Kein Bischof kann es durchgehen lassen, wenn ein Priester regelmäßig das Hochgebet eigenmächtig abändert etc.; ebensowenig kann ein Bischof gestatten, dass ein Priester einem anderen abspricht, gültig Eucharistie zu feiern, nur weil dieser nach dem NOM zelebriert und Handkommunion befürwortet).

Einverstanden, aber man soll nicht vergessen, die HK ist eine erlaubte Praxis, keine empfohlene. Daher kann ich die Meinung nicht teilen, dass man die HK befürworten könnte.

Was verstehst du unter befürworten? Es reicht doch, das sie erlaubt ist. Damit darf man sie praktizieren. Ich habe die freie Wahl, welche Form ich wähle - und diese Wahl nehme ich in Anspruch.

Damit dieses Thema nicht wieder zum Streitthema über die Handkommunion wird, werde ich dir in einer Privatnachricht antworten.

Was ich nur nicht glaube, ist, dass man eine Trendwende zu steigenden Katholikenzahlen in erster Linie durch radikale Veränderung in der Liturgie (bzw. Rücknahme von Veränderung) erreicht.

ich rede nicht von Veränderungen, sondern von einer Wiederherstellung dessen, was in den letzten 30-40 Jahren verzerrt wurde.

Und du ehrlich bist sicher, dass dies die Menschen heute "treffen" wird?

können wir sicher sein, dass andere „Maßnahmen“ der Kirche in Deutschland Helfen?
Von verschiedenen „Projekten“, die die Kirche in Deutschland wieder beleben sollten, habe ich schon ende der 80 Jahre gehört. Auf diesem Diagram:
http://www.dbk.de/imperia/md/content/ki ... ttestn.pdf
kannst du sehen, was die Projekte gebracht haben.
Ecce, wenn mein PC sich öfter „aufhängt“ und ich mit Löschmaßnahmen und Herumfummeln in den Registrierungsdateien nichts erreichen kann, gebe ich im DOS-Modus den Befehl: Format C: ein und anschließend spiele ich das Betriebssystem und alle Programme die ich brauche neu auf – der PC funktioniert danach wie neu, alle Anwendungen laufen wie „frisch geschmiert“ und der Datenmüll, der sich durch den Betrieb angesammelt hat, ist weg. Genau diese Maßnahme braucht die deutsche Kirche.

[Pit]

Und auf welchen "Datenmüll" der römisch-katholischen Kirche beziehst Du das konkret ?

Gruß, Pit

"... und der Datenmüll, der sich durch den Betrieb angesammelt hat, ist weg. Genau diese Maßnahme braucht die deutsche Kirche.

[Ecce Homo]

Und auf welchen "Datenmüll" der römisch-katholischen Kirche beziehst Du das konkret ?

Gruß, Pit

Na, ich denke mal, dass er sich auf die Dinge bezieht, die sich durch das II. Vatikanische Konzil ergeben haben. Gegen die er hier immer vorgeht.

[spectator]

Und auf welchen "Datenmüll" der römisch-katholischen Kirche beziehst Du das konkret ?

Gruß, Pit

auf die ungeordnete Liebe der deutschen Jugend zur Taize.
Pit, ich schreibe nicht mehr im Thema über Aalversöhnungslehre in Taize, also tu mir den Gefallen und schreibe auch hier nicht, sonst [edit durch Mod: Bitte keine Drohungen!]

Na, ich denke mal, dass er sich auf die Dinge bezieht, die sich durch das II. Vatikanische Konzil ergeben haben. Gegen die er hier immer vorgeht.

Ecce, welche Dinge haben sich durch das V2 ergeben?
- die HK? - nein.
- die MM? - nein
- die LP? - nein

Ecce, wenn du schon für mich antworten möchtest, dann solltest du meine Beiträge genauer lesen.

[Ecce Homo]

Zu mindest sind die Dinge, die du jetzt auch genannt hast, in Folge des Konzils entstanden. (Ob sie auch ohne das Konzil entstanden wären - wann auch immer - ist Spekulation.)

[spectator]

Zu mindest sind die Dinge, die du jetzt auch genannt hast, in Folge des Konzils entstanden.

Nein. Das ist ein Irrtum.
...ich wundere mich, dass du so denkst... na ja, hier wundert mich schon nichts mehr!

Man will aufdringlich die "Dinge" mit den Bestimmungen des V2 rechtfertigen, um ihnen einen rechtmäßigen Status zu verleihen, leider vergisst man, dass HK, MM, und LP am V2 gar nicht erwähnt wurden. Diese "Dinge" sind allein eine Erfindung der Holländer und der Deutschen nach V2.

[Ecce Homo]

Zu mindest sind die Dinge, die du jetzt auch genannt hast, in Folge des Konzils entstanden.

Nein. Das ist ein Irrtum.
...ich wundere mich, dass du so denkst... na ja, hier wundert mich schon nichts mehr!

Man will aufdringlich die "Dinge" mit den Bestimmungen des V2 rechtfertigen, um ihnen einen rechtmäßigen Status zu verleihen, leider vergisst man, dass HK, MM, und LP am V2 gar nicht erwähnt wurden. Diese "Dinge" sind allein eine Erfindung der Holländer und der Deutschen nach V2.

...und nach dem Konzil in der "Umbruchphase" gekommen (und grundsätzlich die Kirche positiv öffnen wollte) - nichts anderes habe ich gemeint.

[spectator]

Zu mindest sind die Dinge, die du jetzt auch genannt hast, in Folge des Konzils entstanden.

Nein. Das ist ein Irrtum.
...ich wundere mich, dass du so denkst... na ja, hier wundert mich schon nichts mehr!

Man will aufdringlich die "Dinge" mit den Bestimmungen des V2 rechtfertigen, um ihnen einen rechtmäßigen Status zu verleihen, leider vergisst man, dass HK, MM, und LP am V2 gar nicht erwähnt wurden. Diese "Dinge" sind allein eine Erfindung der Holländer und der Deutschen nach V2.

...und nach dem Konzil in der "Umbruchphase" gekommen (und grundsätzlich die Kirche positiv öffnen wollte) - nichts anderes habe ich gemeint.

Ach Ecce, auch wenn das so wäre, hat V2 keinen „Startschuss“ für die Einführung der HK, MM und LP gegeben. Die Kirche hat HK und MM als von unten – in den Ortskirchen – illegal eingeführte Praxis im Nachhinein gebilligt.
LP ist genauso eine Erfindung der Deutschen und wird weiterhin nicht gestattet, aber die Deutschen glauben, sie sei gestattet.
...blickst du immer noch nicht durch?

[Ecce Homo]

Ach Ecce, auch wenn das so wäre, hat V2 keinen „Startschuss“ für die Einführung der HK, MM und LP gegeben. Die Kirche hat HK und MM als von unten – in den Ortskirchen – illegal eingeführte Praxis gebilligt.
LP ist genauso eine Erfindung der Deutschen und wird weiterhin nicht gestattet, aber die Deutschen glauben, sie sei gestattet.
...blickst du immer noch nicht durch?

Missverständnis!
Ich habe "in der Folge" nicht so gemeint, als habe es den Startschuss gegeben! (Hätte ich gemeint (was ich NICHT habe!), dass die Dinge "durch" das Konzil i.S.v. "vom Konzil angeordnet" oder so wären, dann hätte ich das auch sprachlich klargemacht durch ein zusammengeschriebenes "infolge") Ich habe einfach gemeint "zeitlich danach" - in der ganzen Stimmung der damaligen Zeit.
Ich denke, gerade weil die Texte des Konzils so geschrieben sind, dass man viel reininterpretieren kann (i. S. v. sie geben keine Rubriken z.B. für gewisse Feiern), hat man sehr viel rumexperimentiert. Und dabei sind die genannten Punkte entstanden. Und sie wurden dann im Nachhinein gebilligt.

[spectator]

Ich denke, gerade weil die Texte des Konzils so geschrieben sind, dass man viel reininterpretieren kann ...

ich wiederhole: Die V2-Texte erwähnen keineswegs die HK, MM und LP und die Möglichkeit der Einführung dieser. Diese "Notwendigkeiten" sind allein eine nachkonziliare Erfindung der Mittewesteuropäischen Kirche (Deutschland eingeschlossen).

[Ecce Homo]

ich wiederhole: Die V2-Texte erwähnen keineswegs die HK, MM und LP und die Möglichkeit der Einführung dieser.

Hallo? Sage ich irgendwas anderes?

Diese "Notwendigkeiten" sind allein eine nachkonziliare Erfindung der Mittewesteuropäischen Kirche (Deutschland eingeschlossen).

Aus der Situation heraus: Man wollte sich in positivem Sinne öffnen. Und man hat es mit Sicherheit auch wirklich in gutem Sinne getan - nicht im Sinne von "weg von Gott", sondern zusätzlich und mehr (nicht komplett!) "zu den Menschen hin".

Man wusste nicht, und konnte nicht ahnen, was die Folge ist.

[spectator]

Aus der Situation heraus: Man wollte sich in positivem Sinne öffnen. Und man hat es mit Sicherheit auch wirklich in gutem Sinne getan - nicht im Sinne von "weg von Gott", sondern zusätzlich und mehr (nicht komplett!) "zu den Menschen hin".

Man wusste nicht, und konnte nicht ahnen, was die Folge ist.

ja, Ecce, diese Denkweise trägt die deutsche Kirche auch heute noch und irgendwie wird es immer schlechter – warum?

Es gibt eine Redewendung aus dem Englischen: "Never change a running system"

[Ecce Homo]

Ich habe dazu mal einen neuen Thread eröffnet mit der Frage: Wäre die Kirche noch genauso wie 1905, wenn... " (es das II. Vatikanische Konzil nicht gegeben hätte)?