Die scheinbare Gesundheit der vorkonziliaren Kirche

[Ecce Homo]

Die Idee zu diesem Thread kam von Ewald:

Es gibt kein Zurück zur vorkonziliaren Kirche.
Das ist nicht nur unmöglich, sondern auch nicht wünschenswert. Die vorkonziliare Kirche war nur scheinbar gesund. Unter Pius XII blieb der marode innere Zustand verborgen.

Im Konzil brach dann die Krankheit offen aus. Wir sind Zeugen eines langen Siechtums ohne Aussicht auf Genesung.

Was meint ihr?
Woran krankte denn die Kirche, die hier als nur scheinbar gesund bezeichnet wird?
Was war denn der Marode Zustand der Kirche bzw. wie lässt er sich darstellen?

[Regina]

Hallo ecce,
wann und wo hat
ewald das geschrieben, bzw. in welchem Zusammenhang? Das soll keine Kontrolle sein, mir kommt es nur so ungewöhnlich vor, daß ein neues Thema mit einem Zitat beginnt. Ich hätte eigentlich selbst auf dieses Thema mal kommen können, weil gerade dieser Zustand vor-nach Vatikanum II für mich sehr interessant ist. Interessiert mich, und auch hoffentlich viele andere, brennend. Bin ich doch auch ein Kind des so oft bekämpften VII.
Liebe Grüße
Regina

[FioreGraz]

Ich stell mal hier meine Antwort von nebenan auch rein

Es gibt kein Zurück zur vorkonziliaren Kirche.
Das ist nicht nur unmöglich, sondern auch nicht wünschenswert. Die vorkonziliare Kirche war nur scheinbar gesund. Unter Pius XII blieb der marode innere Zustand verborgen.

Im Konzil brach dann die Krankheit offen aus. Wir sind Zeugen eines langen Siechtums ohne Aussicht auf Genesung.

Stimmt. Wenn man sich das ansieht, begann es bereits als die Gottes Bodenpersonal den Nektar der Macht kostete und sie kosteten ihn in vollen Zügen aus, vom kleinen Dorfpfarrer bis zum Pontifex. Sie bewahrten zwar die Lehre, aber sie bewahrten auch ihre Macht bzw. versuchten sie zu bewahren (z.B. "mirari vos" v. Gregor XVI.) es dauerte letztenendes bis ins späte 19. Jhdt das die auch die fehlbaren Apostelnachfolger verstanden das es nicht mehr so weitergeht (z.B. "rerum novarum" Leo XIII.). Leider zu spät, die Monarchien brachen zusammen und auch etwaige Nachfolgediktatuten und das Volk empfand dies als Befreiung, das Joch der Unterdrückung war abgeschüttelt. Auch wenn die Monarchisten noch so sehr vom christlichen Kaiserideal schwafeln, christlich war die Mehrzahl der Herrscher nun wirklich nicht, da ist Thomas Morus Utopia realistischer. Somit war auch der letzte verbliebene "Machtfaktor" für die Kirche weg, auch wenn sie zum Schluß nur mehr wenig poltitischen Einfluß auf die katholischen Monarchien hatte.
Aber es stimmt Vatikanuum II. hat eine gewisse Schuld daran, denn es hat zum ersten Mal diese Eitergeschwulst an Macht, Intrigen, poltitschen Verquickungen, moralischen Unzulänglichkeiten, geistige Sklaverei angeschnitten damit der Leib Christi ausheilen kann.

Das Problem obwohl der erste Schritt getan ist, vertrauen viele den "Kuttenbrunzern" (wie meine Mutter immer scherzhaft zu sagen pflegt) nicht mehr, daraus resutliterte dann die perfektionierung des persönlichen Glaubens und alle daraus entsthenden Spinnereien wie Pastis in Liturgischer Kleidung etc. Die Kirche wurde zu einem Überverein in dem sich zig Untervereine mit ihrem persönlcihen Gottesvorstellungen tummelten und dies auch öfentlich lebten, Rom kann in letzter Zeit glücklich sein das es die Grenzen so weit haltet, so das man das noch immer als Kirche und nicht kirchliche Geminschaft betrachten kann. Und Luthers und sonstige Häresien fallen in solch einem Klima natürlich auf Fruchtbaren Boden.

Der zweite Schlag gegen die Kirche war der Zusammenbruch der gessellschaftlichen Ordnung, sie war plötzlich nicht mehr gottgegeben und Schicksal ds es zu ertragen gab, nein jetzt regierte das Volk selbst, die Hoffnung auf eine Bestrafung der "Oberen" im Jenseits und das klein MAxl dan dabei sein darf, war jetzt nicht mehr notwendig. Die Bestrafung erfolgte nun direkt durch das Volk, sei es durch Gerichte oder durch die Wahlurne.

Und auch der Wohlstand hielt Einzug, eines der großen Zugpferde der Kirche war neben der jenseitigen Gerechtigkeit auch das bessere Leben danach, nun die am eigenen Leib verspürte Armut gab es nicht mehr, das es aber neben der sichtbaren Armut auch andere Heilshoffnungen gab, kannte man nicht mehr, und konnte die Kirche auch nicht mehr vermitteln.

Das ganze geschah für die Kirche (in ihren Zeitbegriffen gerechnet) über Nacht, besonders gut sieht man das in Deutschland.

- Die Demokratie hielt einzug (Wegfall der Glaubensnotwendigkeit bezüglich Gerechtigkeit)
- Die 68er Revolte (Aufbegehren gegen alles Alte, Vertrauensverlust in alte Werte die der Knechtschaft dienten und somit auch Vertrauensverlust der Kirche)
- Der wirtschaftliche Aufschwung (ich brauchte nicht mehr auf ein besseres Leben danach hoffen, das gute Leben war bereits da)

In geschichtlichen Dimensionen geschah das alles an einem Tag. Das Vat. II kam hier bereits viel zu spät, den Bischöfen spritzte der Eiter ins Gesicht und lähmte sie und machte sie blind bis heute. Was heute die Bischöfe machen ist ein hilfloses blindes herunmtapsen und Rom hat die Kontrolle verloren und das kriegen die Gläubigen mit, was natürlich dazu führt das auch jene die Glauben immer mehr sich vom Chaosverein verabschieden.

Benedikt XVI. bzw. die Kriche tut daher gut daran zuerst mal diese Probleme in Europa in den Griff zu bekommen und zu lernen, denn auch wenn wir in Südamerika, Afrika noch Zuwächse zu verzeichnen sind. Auch dort wird es so weit kommen, auch dort werden Demokratien langsam Salonfähig, auch dort kommt langsam der Wohlstand und auch dort erinnert man sich an Fehltritte der allzu menschlichen Vertreter.
Und wenn wir nicht höllisch aufpassen wird das Christentum keine 200 Jahre mehr überleben, bzw, zu einer Spinnersekte degradiert sein, die dann auf das Ende der Welt wartet und es wahrscheinlich auch alle paar Jahre ala Zeugen Jehovas voraussagt.

LG
Fiore

[Ecce Homo]

Hallo ecce,
wann und wo hat
ewald das geschrieben, bzw. in welchem Zusammenhang? Das soll keine Kontrolle sein, mir kommt es nur so ungewöhnlich vor, daß ein neues Thema mit einem Zitat beginnt. Ich hätte eigentlich selbst auf dieses Thema mal kommen können, weil gerade dieser Zustand vor-nach Vatikanum II für mich sehr interessant ist. Interessiert mich, und auch hoffentlich viele andere, brennend. Bin ich doch auch ein Kind des so oft bekämpften VII.
Liebe Grüße
Regina

Er hat es hier geschrieben (Seite acht)......
Warum sollte man nicht ein Thema mit einem Zitat beginnen? Ich wollte halt seine Aussage genau nehmen, wie sie war -

[Eldar]

Wenn ich nun unsere Vatikanum 2 Anhänger hier richtig verstehe heißt das nichts anderes wie:" Es ist ganz egal was durch das 2. vatikanische Konzil falsch gemacht worden ist, denn schließlich sei ja schon vor dem Konzil nicht alles richtig gemacht worden. Mit anderen Worten:" Macht das beste aus der Sünde. Was vorher schlecht war schafft miserabel.

mfg Eldar

[Ewald Mrnka]

Die Idee zu diesem Thread kam von Ewald:

Es gibt kein Zurück zur vorkonziliaren Kirche.
Das ist nicht nur unmöglich, sondern auch nicht wünschenswert. Die vorkonziliare Kirche war nur scheinbar gesund. Unter Pius XII blieb der marode innere Zustand verborgen.

Im Konzil brach dann die Krankheit offen aus. Wir sind Zeugen eines langen Siechtums ohne Aussicht auf Genesung.

Was meint ihr?
Woran krankte denn die Kirche, die hier als nur scheinbar gesund bezeichnet wird?
Was war denn der Marode Zustand der Kirche bzw. wie lässt er sich darstellen?

Man wird sich an die Ursachen nur ganz vorsichtig herantasten können. Man kann eh allenfalls Hypothesen formulieren:

Ich bin überzeugt davon, daß sich der Klerus, vor allem die Theologen, vom Geist der Aufklärung beeinflussen ließen. Seit spätestens 1789 beherrscht zunehmend ein linker, aufgeklärter, positivistischer, materialistischer Geist das öffentliche Bewußtsein der westlichen Welt.

Den verschiedenen Ideologien des übermächtigen Materialismus, der auf blendende technisch-naturwissenschaftliche Erfolge verweisen konnte, vermochte die Kirche insgesamt keinen ausreichend starken und lebendigen Glauben entgegenzusetzen - der Geist des Modernismus infiltrierte Haupt und Glieder.

Die Kirche gab nach und nach ihren Widerstand auf protestantisierte dabei; sie wollte nicht abseits stehen, wollte endlich "dabei" sein.

Im II. Vatikanum "erneuerte" man sich daher im Geist der Aufklärung und der Loge.

Die Aufklärung hat die RKK mit einiger Verspätung erreicht.
Daher waren das II. Vatikanum und seine Folgen durchaus notwendig.

Man muß jetzt überlegen, wie es weitergehen soll. Die derzeitigen Strukturen der RKK werden in wenigen Jahren zusammenbrechen, der Rest wird sich neu organisieren; es gilt die Aufklärung zu überwinden, an deren Ende moderner Imperialismus, Perversionen und wissenschaftlich bemäntelte Barbarei stehen.

Die Kirche der Zukunft wird kleiner, frömmer, glaubensstärker und militanter sein. Sie wird keine Hermeneutiker und keine Soziologen brauchen.

Gott wird die Seinen nicht verlassen.

[thaddaeus06]

Man kann die Kirche nicht in Scheiben schneiden.

Ähnlich wie man den Protestanten kein Zugeständnis machen kann, dass Christus mehrere Kirchen gegründet habe, sondern dass es nur eine geben kann,

ähnlich kann jenen Katholiken nicht zugestimmt werden, die eine vorkonziliare Kirche und eine nachkonziliare Kirche zu sehen wünschen.

Man kann die Dinge eben nicht in Scheiben schneiden. Niemand kann je eine letzte Scheibe abschneiden und zur alten zurückkehren.

Es mag ähnlich sein wie mit dem Leben. Man kann nicht einen Tag herausnehmen, weil in jedem Tag immer das ganze Leben enthalten ist.

Gruß Johannes

[MonaLisa]

Man kann die Kirche nicht in Scheiben schneiden.

Ähnlich wie man den Protestanten kein Zugeständnis machen kann, dass Christus mehrere Kirchen gegründet habe, sondern dass es nur eine geben kann,

Gruß Johannes

In der Tat: Jesus Christus hat nur eine einzige Kirche gegründet, und die ist durch diejenigen Christen vertreten, die IHN als ihren Herrn und Erlöser und Erretter annehmen, ohne jede andere Sonderlehre!

[pierre10]

Die Kirche der Zukunft wird kleiner, frömmer, glaubensstärker und militanter sein. Sie wird keine Hermeneutiker und keine Soziologen brauchen.

Gott wird die Seinen nicht verlassen.

Ja, lieber Ewald, so seh ich das auch. Aber sie (die RKK Kirche) wird sich auch öffnen, andere Menschen mit anderen Glaubensrichtungen akzeptieren, sich nicht mehr als die allein seligmachende Kirche verstehen.

Dann besteht eine Chance, dass es Frieden geben kann.

Pierre

[FioreGraz]

Ja, lieber Ewald, so seh ich das auch. Aber sie (die RKK Kirche) wird sich auch öffnen, andere Menschen mit anderen Glaubensrichtungen akzeptieren, sich nicht mehr als die allein seligmachende Kirche verstehen.

Dann wäre sie nicht mehr die Kirche, die Aussage das nur die Kirche rettet und Heisgewissheit verleiht ist eine "Kernaussage, alles andere wäre häretischer Humbug. Übrigens sie akzeptiert Menschen mit anderem Glauben, was ja nicht heißt das man den anderen Glauben gleich als richtig ansehen muß. Ihr habts vielleicht verquere Vorstellungen von Akzeptanz,

LG
Fiore

[Ewald Mrnka]

Die Kirche der Zukunft wird kleiner, frömmer, glaubensstärker und militanter sein. Sie wird keine Hermeneutiker und keine Soziologen brauchen.

Gott wird die Seinen nicht verlassen.

Ja, lieber Ewald, so seh ich das auch. Aber sie (die RKK Kirche) wird sich auch öffnen, andere Menschen mit anderen Glaubensrichtungen akzeptieren, sich nicht mehr als die allein seligmachende Kirche verstehen.

Dann besteht eine Chance, dass es Frieden geben kann.

Pierre

Vor allem sollte jeder schön bei sich bleiben und sich nicht ständig in fremde Angelegenheiten einmischen; das wäre dem Frieden dienlich. Jeder sollte nur vor seiner Türe kehren und sich um sein eigenes Gewissen kümmern.

Die RKK muß und kann sich nicht "anderen Glaubensrichtungen" öffnen; das kann sich keine Religion erlauben, wenn sie glaubwürdig und verbindlich bleiben will.

Das können sich noch nicht einmal die pseudotoleranten Freimaurer erlauben.

"Wer nach allen Seiten offen ist, der ist nicht ganz dicht".

[Ecce Homo]

In der Tat: Jesus Christus hat nur eine einzige Kirche gegründet, und die ist durch diejenigen Christen vertreten, die IHN als ihren Herrn und Erlöser und Erretter annehmen, ohne jede andere Sonderlehre!

Soll das ein Argument gegen die katholische Kirche sein?

[Linus]

In der Tat: Jesus Christus hat nur eine einzige Kirche gegründet, und die ist durch diejenigen Christen vertreten, die IHN als ihren Herrn und Erlöser und Erretter annehmen, ohne jede andere Sonderlehre!

Soll das ein Argument gegen die katholische Kirche sein?

Wahrscheinlich, allein: wo ist da eine Sonderlehre? Das amsterdammer [edit durch Mod] wurde doch nicht als 4. göttliche Person dogmatisiert....

[Nietenolaf]

In der Tat: Jesus Christus hat nur eine einzige Kirche gegründet, und die ist durch diejenigen Christen vertreten, die IHN als ihren Herrn und Erlöser und Erretter annehmen, ohne jede andere Sonderlehre!

Echt? Und wer ist da zum Beispiel Bischof? Immer dieser Kinderkram ...

[Ecce Homo]

In der Tat: Jesus Christus hat nur eine einzige Kirche gegründet, und die ist durch diejenigen Christen vertreten, die IHN als ihren Herrn und Erlöser und Erretter annehmen, ohne jede andere Sonderlehre!

Soll das ein Argument gegen die katholische Kirche sein?

Wahrscheinlich, allein: wo ist da eine Sonderlehre? Das amsterdammer [edit durch Mod] wurde doch nicht als 4. göttliche Person dogmatisiert....

Linus, also [Punkt]

[MonaLisa]

In der Tat: Jesus Christus hat nur eine einzige Kirche gegründet, und die ist durch diejenigen Christen vertreten, die IHN als ihren Herrn und Erlöser und Erretter annehmen, ohne jede andere Sonderlehre!

Soll das ein Argument gegen die katholische Kirche sein?

Wenn Du das so interpretieren willst ....
dann interpretiere ich aus Deinen Worten, dass die katholische Kirche sehr wohl Sonderlehren verkündet, was ja immer abgestritten wird.

[MonaLisa]

In der Tat: Jesus Christus hat nur eine einzige Kirche gegründet, und die ist durch diejenigen Christen vertreten, die IHN als ihren Herrn und Erlöser und Erretter annehmen, ohne jede andere Sonderlehre!

Echt? Und wer ist da zum Beispiel Bischof? Immer dieser Kinderkram ...

Frag den Paulus, der weiß das ....

[Ecce Homo]

Wenn Du das so interpretieren willst ....
dann interpretiere ich aus Deinen Worten, dass die katholische Kirche sehr wohl Sonderlehren verkündet, was ja immer abgestritten wird.

Ich will nicht, aber du hast dich schon einige Male in dieser Richtung geäußert...

[Eldar]

Für die Protestanten ist unsere gesamte Eucharistie nichts weiter als eine Sonderlehre. Sie vergessen dabei aber immer wieder das die hl. katholische Kirche Die Wurzeln unseres Glaubens in sich trägt. Nicht alles steht geschrieben. Doch wenn es heißt...

„Denn am Abend, an dem er ausgeliefert wurde und sich aus freiem Willen dem Leiden unterwarf, nahm er das Brot und sagte Dank, brach es, reichte es seinen Jüngern und sprach: NEHMET UND ESSET ALLE DAVON: DAS IST MEIN LEIB, DER FÜR EUCH HINGEGEBEN WIRD. Ebenso nahm er nach dem Mahl den Kelch, dankte wiederum, reichte ihn seinen Jüngern und sprach: NEHMET UND TRINKET ALLE DARAUS: DAS IST DER KELCH DES NEUEN UND EWIGEN BUNDES, MEIN BLUT, DAS FÜR EUCH UND FÜR VIELE VERGOSSEN WIRD ZUR VERGEBUNG EURER SÜNDEN. TUT DIES ZU MEINEM GEDÄCHTNIS.“

Und wenn man nun sieht das die katholische Kirche schon immer ein Eucharistieverständnis besessen hatte, ist jedes Denken der Protestanten in dieser Richtung einfach nur blauäugig und profan.

Denn wenn ihr Mose glaubtet, so würdet ihr auch mir glauben, denn er [Mose] hat von mir geschrieben. Wenn ihr aber seinen Schriften nicht glaubt, wie werdet ihr meinen Worten glauben können?
Johannes 5,46

Die Mehrzahl der Protestanten hat wohl um das 100-fache größere Probleme mit dem Alten Testament als der Großteil der Katholiken.

(Opfer)Lamm Gottes, du nimmst hinweg die Sünde der Welt, erbarme dich unser.

mfg Eldar

[FioreGraz]

In der Tat: Jesus Christus hat nur eine einzige Kirche gegründet, und die ist durch diejenigen Christen vertreten, die IHN als ihren Herrn und Erlöser und Erretter annehmen, ohne jede andere Sonderlehre!

Soll das ein Argument gegen die katholische Kirche sein?

Wenn Du das so interpretieren willst ....
dann interpretiere ich aus Deinen Worten, dass die katholische Kirche sehr wohl Sonderlehren verkündet, was ja immer abgestritten wird.

Naja eigentlich kann man dieses Argument ungespitzt zurückspielen, denn Luther war es der von der überlieferten Lehre abwich, ergo vertritt genau genommen der Protestantismus eine "Sonderlehre". Oder sagen wir es so 1500 Jahre nach Christus wußte Luther besser was Christus wollte oder Tat als später ein Klemens I.

LG
Fiore

[Linus]

wobei man noch immer sagen muß, das Luther katholischer war (man lese seine Thesen) als der heutige Protestant.

[kephas]

Jesus Christus hat nur eine einzige Kirche gegründet, und die ist durch diejenigen Christen vertreten, die IHN als ihren Herrn und Erlöser und Erretter annehmen, ohne jede andere Sonderlehre!

Und welche Autorität bestimmt, was eine Sonderlehre ist und was nicht?

[Ewald Mrnka]

wobei man noch immer sagen muß, das Luther katholischer war (man lese seine Thesen) als der heutige Protestant.

Auch katholischer als so mancher Modernist innerhalb der RKK,
aber wir kommen vom eigentlichen Thema ab.

[Pit]

Das wäre direkt einen neuen Thread wert.
Mal im Ernst:
Wie katholisch war Martin Luther?
Aber das Thema bringe ich in einem neuen Thread, hier würde es das eigentliche Thema sprengen.

Gruß, Pit

wobei man noch immer sagen muß, das Luther katholischer war (man lese seine Thesen) als der heutige Protestant.

Auch katholischer als so mancher Modernist innerhalb der RKK,
aber wir kommen vom eigentlichen Thema ab.

[Berta]

Um den Thread wieder an das Ursprungsthema heranzuführen:

Ich verstehe überhaupt nicht, wie man von der so "gesunden" Kirche vor dem 2. Vat. Konzil sprechen kann.

Wenn ich nur an die Liturgie denke - und ich spreche hier nicht aus eigener Erfahrung, dazu bin ich um einiges zu Jung, sondern nur von Erzählungen. Der Großteil der zuschauenden Messteilnehmer hatte doch keine Ahnung, was da vorne hinter dem Rücken des Priesters geschieht. Im besten Fall haben sie sich noch mit Rosenkranzbeten unterhalten, viele waren mit den Gedanken wohl schon beim Sonntagsbratenkochen. Mein Opa konnte zwar noch die lateinischen Messantworten aufsagen, die er als Kind als Ministrant gelernt hatte, als er von seinem heutigen Tagesablauf nicht mehr viel mitbekam, allein, was diese lateinischen Sätze bedeuten, davon hatte er keine Ahnung und wohl auch nie gehabt.

Das bei Wegfallen der 3 Aspekte, die Fiore Graz in ihrem Beitrag vom 12. Sep. genannt hat, die Volkskirche sich in der bekannten Form auflösen wird, können wir wohl als gegeben betrachten können.

Das Vat II trägt in entschiedenem Maße dazu bei, dass die zerbröckelnde Volkskirche von einer Überzeugungskirche abgelöst werden kann

Ich möchte damit nicht sagen, dass eine Volkskirche in jedem Fall schlecht oder nicht gut genug wäre, allein ihre fortschreitende Auflösung hat mit dem Vat II wenig zu tun.

[Ecce Homo]

Das Vat II trägt in entschiedenem Maße dazu bei, dass die zerbröckelnde Volkskirche von einer Überzeugungskirche abgelöst werden kann

Ist ein Argument! Man sieht es ja - für viele zählt die Kirche nicht mehr, darum gehen sie auch nicht (früher hätten sie wegen gesellschaftlichem Druck gehen "müssen" - das ist heute nicht mehr so). Lieber weniger Leute, dafür Leute, die bewusst gehen. Man sieht es ja auch an Aufbrüchen wie Jugend2000, dass sich auch junge Menschen bewusst für den Glauben und bewusst für die katholische Kirche entscheiden können - trotz Vatikanum II.

Ich möchte damit nicht sagen, dass eine Volkskirche in jedem Fall schlecht oder nicht gut genug wäre, allein ihre fortschreitende Auflösung hat mit dem Vat II wenig zu tun.

Und das sehe ich auch so!

P.S. Herzlich willkommen noch im Forum!

[HeGe]

Wenn ich nur an die Liturgie denke - und ich spreche hier nicht aus eigener Erfahrung, dazu bin ich um einiges zu Jung, sondern nur von Erzählungen. Der Großteil der zuschauenden Messteilnehmer hatte doch keine Ahnung, was da vorne hinter dem Rücken des Priesters geschieht. Im besten Fall haben sie sich noch mit Rosenkranzbeten unterhalten, viele waren mit den Gedanken wohl schon beim Sonntagsbratenkochen. Mein Opa konnte zwar noch die lateinischen Messantworten aufsagen, die er als Kind als Ministrant gelernt hatte, als er von seinem heutigen Tagesablauf nicht mehr viel mitbekam, allein, was diese lateinischen Sätze bedeuten, davon hatte er keine Ahnung und wohl auch nie gehabt.

Auch von mir Herzlich Willkommen.

Ich kann dir zu einem guten Teil zustimmen. Aber glaubst du wirklich, die Leute hätten heute mehr Ahnung davon, was der Priester am Altar macht? Man kann ja schon froh sein, wenn sie überhaupt wissen, dass dort eine Wandlung stattfindet und nicht nur eine symbolische Erinnerung. Ganz zu schweigen von der Bedeutung und Herkunft der Hochgebete.
Und es sind heute wahrscheinlich genauso viele Menschen mit ihren Gedanken woanders, sei es beim Sonntagsbraten oder sei es dabei, wie toll der Pfarrer heute doch wieder die Liturgie arrangiert hat und wie gut die Pastoralreferentin doch Gitarre spielen kann.

[Ecce Homo]

Ich kann dir zu einem guten Teil zustimmen. Aber glaubst du wirklich, die Leute hätten heute mehr Ahnung davon, was der Priester am Altar macht? Man kann ja schon froh sein, wenn sie überhaupt wissen, dass dort eine Wandlung stattfindet und nicht nur eine symbolische Erinnerung. Ganz zu schweigen von der Bedeutung und Herkunft der Hochgebete.
Und es sind heute wahrscheinlich genauso viele Menschen mit ihren Gedanken woanders, sei es beim Sonntagsbraten oder sei es dabei, wie toll der Pfarrer heute doch wieder die Liturgie arrangiert hat und wie gut die Pastoralreferentin doch Gitarre spielen kann.

Klar, dass auch du Recht hast -
aber hier geht es doch über die scheinbare Gesundheit der vorkonziliaren Kirche, die von einigen Leuten hier sehnlichst zurückgewünscht wird...

"Verständnisschwierigkeiten" im doppelten Sinn gab es damals und gibt es auch heute - aber das liegt nicht an der "neuen Messe" , sondern einfach daran, dass sich die Gesellschaft gewandelt hat, dass die Menschen sich von Got gelöst haben... dass sie sich selbst den Zugang genommen haben (indem Eltern nach dem Konzil endlich keinen gesellschaftlichen Zwang mehr hatten, gehen zu MÜSSEN, damit sie nicht sozial im Dorf geächtet werden - und ihre Kinder gar nicht mehr in den Glauben eingeführt haben - diese Kinder sind heute Eltern - sie können nicht etwas weitergeben, was sie nicht selbst erfahren haben... )

[Tetzel]

Natürlich hat es schon vor dem 2. Vatikanum gekriselt.
Doch das Konzil ist nicht an der Misere Schuld, sondern die modernistischen Theolügen, welche das Konzil mißbrauchen.
Mit dem Schlagwort "Das Konzil will das so" und dem falschen Klerikalismus macht das gläubige Volk dann auch bereitwillig alles mit, was die Theologen sagen. Auf dem Lande ist dann der Fortschritt am größten, denn die Dorfbewohner haben dann die größte Angst, als rückschrittlich zu gelten.
Heute ist leider von der noch in den 50er Jahren blühenden Volkskirche nichts mehr übrig.
Das Zerstörungswerk ist fast beendet, doch die Verantwortlichen ziehen nicht die Konsequenz aus ihrem völligen Versagen sondern setzten weiterhin diktatorisch an den Hochschulen ihre nun völlig veralteten Theorien weiterhin durch
Die Unterwanderung ist stetig vorangegangen und mit der 68er Revolution konnte endlich der Muff von tausend Jahren unter den Talaren weggefegt werden.



Da gibt es doch so ein schönes Buch von Weihbischof Ziegelbauer em.
"Die alte Kirche ist mir lieber"
leider etwas teuer- 24,80€

http://www.die-tagespost.de/archiv/tite ... sp?ID=2643

[Berta]

Na ob so eine pessemistische Welt- und Kirchensicht einem Christenmensch gerecht wird?

Aber im Ernst: Welche Konsequenzen sollten die Verantwortlichen denn deiner Meinung nach ziehen?

[Ecce Homo]

Na ob so eine pessemistische Welt- und Kirchensicht einem Christenmensch gerecht wird?

Aber im Ernst: Welche Konsequenzen sollten die Verantwortlichen denn deiner Meinung nach ziehen?

Lass mich die Antwort von ihm zur Abwechslung mal raten -

Alle Änderungen, die in den Jahren nach dem Konzil auftragen - sei es nun durch dieses verursacht oder einfach der experimentelle Versuch, das Konzil irgendwie frei umzusetzen - einfach verbieten, abschaffen. Die Pfarrer, die zuwider handeln, suspendieren, die Volksaltäre rausreißen, nur noch die lateinische Messe im tridentinischen Ritus "lesen", sämtliche Frauen zu Röcken verdonnern - weibliche Ministrantinnen rausschmeißen...

Tetzel nix für ungut, aber das musste jetzt mal sein...

[Tetzel]

@Ecce homo

Alle Änderungen, die in den Jahren nach dem Konzil auftragen - sei es nun durch dieses verursacht oder einfach der experimentelle Versuch, das Konzil irgendwie frei umzusetzen - einfach verbieten, abschaffen. Die Pfarrer, die zuwider handeln, suspendieren, die Volksaltäre rausreißen, nur noch die lateinische Messe im tridentinischen Ritus "lesen", sämtliche Frauen zu Röcken verdonnern - weibliche Ministrantinnen rausschmeißen...

Tetzel nix für ungut, aber das musste jetzt mal sein...

Ach ja!
Du willst wohl die prekäre Lage runterspielen.
Wie wärs, das Unheil beim Schopfe zu packen!
Es ist klar das Zerstörung schneller geht, als der Wiederaufbau.
Die Hochaltäre sind verbrannt.
Die Kommunionbänke zersägt.
Der Glaube verweltlicht.
Die Universitäten lehren nicht mehr den Glauben.

Welcher Priester glaubt noch.
Ichj habe bereits auf Beispiele hingewiesen bei der Diskussion Hochaltar vs Volksaltar.

Es ist schon komisch, wie schnell es ging dden angeblichen Geist des Konzils umzusetzen und trotz Denkmalschutz unzählige Kirchen unwiderbringlich in eine Betiónwüste zu verwandeln.

Ich frage mich, warum es dann nicht genauso schnell möglich sein soll, die Kirchen sakral zu gestalten.
Die Kirchenoberen jammern immer sie hätten kein Geld, doch für diverse Jugend"kirchen" ist kein Euro zu viel.
Für eine Neugestaltung des Altarraumes werden keine Kosten gescheut, falls dieser die letzten 40 Jahre trotz allem überstanden hat!