pro multis... = für alle oder für viele?

[Lupus]

ond wenn de ausgschlofe hesch, nocha saisch ons, was de eigentlich moinsch! gell?
+L.

[Benedikt]

Für mich ist das ein Versuch, die deutschsprachigen Bischöfe (und Katholiken) an die Leine zu nehmen. Das Mittel ist wahrscheinlich untauglich, denn der Papst ist weit und die Priester und pastoralen Mitarbeiter sind schlecht ausgebildet und zu wenig von wirklich kirchlichem Geist beseelt.
Der Papst öffnet m. E. dem Geschwurbel Tor und Tür, wenn er am Ende seines Briefes schreibt:

So gehören die beiden Worte 'viele' und 'alle' zusammen und beziehen sich in Verantwortung und Verheißung aufeinander.

Alles klar? Keiner weiß Bescheid! Die bösen aufsässigen katholischen Aktivisten hierzulande bekommen nicht ganz recht (das war auch nicht mehr zu erwarten), aber der Papst gesteht ihnen zu, dass die Piusler auch nicht ganz recht bekommen.
Will sagen: Da wird dann eben im Kanon der hl. Messe gebetet: "für viele", mei - es gibt wesentlich ärgere liturgische Missstände, gelle?
Und wenn Ontologie sonst immer so wichtig ist in der neuscholastischen Theologie, frage ich mich, warum die ontologische Aussage: Christus ist für alle gestorben, jetzt plötzlich nicht mehr so wichtig ist (auch für superneuscholastische Traditionalisten nicht). Oder sind der hl. Thomas und der Thomismus nicht mehr so wichtig?

Allseits a guts Nächtle!

Schwurbeln tust du!

[Robert Ketelhohn]

Ich darf hierzu als Katechese wieder einmal das Carisiacum empfehlen:
http://domus-ecclesiae.de/magisterium/carisiacum.html
http://domus-ecclesiae.de/magisterium/c ... onice.html

[Wim1964]

Ist die Sache damit endgültig entschieden und geklärt?

Wenn nicht, dann kann der Papst jetzt nur noch Panzer auffahren lassen die Schweizergarde schicken.
Wenn man mal päpstliche Diplomatie berücksichtigt, dann ist der Brief ja ungefähr so, als würde der Papst den Erzbischof Zollitsch splitterfasernackt angekettet an den Obelisken auf dem Petersplatz auspeitschen lassen. Noch deutlicher geht es ja gar nicht, als exakt vorzuschreiben, wann, warum und wie was gemacht werden muß.

".... so bald wie möglich"

Im Prinzip sehe ich das genau so, aus Erfahrung weiß man aber, dass konkrete Termine wie z.B. "bis spätestens zum Beginn des kommende Kirchenjahres" doch noch etwas "hilfreicher" wären.

[Pilgerer]

Wie viele Bistümer in Deutschland haben denn schon auf "für viele" umgestellt?

[Juergen]

Wie viele Bistümer in Deutschland haben denn schon auf "für viele" umgestellt?

Genauso viele wie auf den mozarabischen Ritus umgestellt haben.

[taddeo]

Wie viele Bistümer in Deutschland haben denn schon auf "für viele" umgestellt?

Keines, weil das rechtlich noch gar nicht möglich war, solange die Bischofskonferenzen aller deutschsprachigen Länder sich noch nicht auf eine einheitliche Übersetzung geeinigt haben. Die Erarbeitung einheitlicher liturgischer Bücher für einen Sprachraum ist genuine Aufgabe der Bischofskonferenz, da kann ein Einzelbistum nicht eigenmächtig handeln (vgl. CIC can. 838 § 3).

[Wim1964]

Wie viele Bistümer in Deutschland haben denn schon auf "für viele" umgestellt?

Keines, weil das rechtlich noch gar nicht möglich war, solange die Bischofskonferenzen aller deutschsprachigen Länder sich noch nicht auf eine einheitliche Übersetzung geeinigt haben. Die Erarbeitung einheitlicher liturgischer Bücher für einen Sprachraum ist genuine Aufgabe der Bischofskonferenz, da kann ein Einzelbistum nicht eigenmächtig handeln (vgl. CIC can. 838 § 3).

aber es wäre möglich, dass die Bischofskonferenz, bis zur Fertigstellung des neuen Messbuches, die Verwendung der Formel "für viele" schon erlaubt oder einheitlich vorgibt? - naja gut - sehr theoretisch gedacht...

[Florianklaus]

Wie viele Bistümer in Deutschland haben denn schon auf "für viele" umgestellt?

Keines, weil das rechtlich noch gar nicht möglich war, solange die Bischofskonferenzen aller deutschsprachigen Länder sich noch nicht auf eine einheitliche Übersetzung geeinigt haben. Die Erarbeitung einheitlicher liturgischer Bücher für einen Sprachraum ist genuine Aufgabe der Bischofskonferenz, da kann ein Einzelbistum nicht eigenmächtig handeln (vgl. CIC can. 838 § 3).

aber es wäre möglich, dass die Bischofskonferenz, bis zur Fertigstellung des neuen Messbuches, die Verwendung der Formel "für viele" schon erlaubt oder einheitlich vorgibt? - naja gut - sehr theoretisch gedacht...

nein. das wäre eben nicht möglich.

[Wim1964]

nein. das wäre eben nicht möglich.

schade, naja - ich dachte ich hätte von Ungarn (?) so etwas in der Art gelesen....

[Benedikt]

aber es wäre möglich, dass die Bischofskonferenz, bis zur Fertigstellung des neuen Messbuches, die Verwendung der Formel "für viele" schon erlaubt oder einheitlich vorgibt? - naja gut - sehr theoretisch gedacht...

nein. das wäre eben nicht möglich.

Quatsch.

[Lupus]

Wenn ich richtig unterrichtet bin, hat der Primas von Ungarn sofort reagiert und "für Viele" angemahnt!

+L.

[taddeo]

Wie viele Bistümer in Deutschland haben denn schon auf "für viele" umgestellt?

Keines, weil das rechtlich noch gar nicht möglich war, solange die Bischofskonferenzen aller deutschsprachigen Länder sich noch nicht auf eine einheitliche Übersetzung geeinigt haben. Die Erarbeitung einheitlicher liturgischer Bücher für einen Sprachraum ist genuine Aufgabe der Bischofskonferenz, da kann ein Einzelbistum nicht eigenmächtig handeln (vgl. CIC can. 838 § 3).

aber es wäre möglich, dass die Bischofskonferenz, bis zur Fertigstellung des neuen Messbuches, die Verwendung der Formel "für viele" schon erlaubt oder einheitlich vorgibt? - naja gut - sehr theoretisch gedacht...

Freilich wäre das möglich. Es bräuchte nur einen entsprechenden Beschluß der DBK, ab sofort die neue Fassung zu verwenden. Da müßten dann nicht mal die Ösis und Schwyzer gleich mitmachen. Ungarn hat es ja auch per Klebesticker sofort umgesetzt.

[HeGe]

Wieso ist das eigentlich Aufgabe der Bischofskonferenz? Die hat doch kirchenrechtlich kaum Bedeutung, wenn ich mich recht erinnere. Es mag eine Absprache geben, das auf dieser Ebene zu regeln und sinnvoll sein für eine sprachliche Einheit, aber wäre ein einzelner Bischof wirklich gehindert, dies für sein Bistum selbst zu regeln?

[Florianklaus]

Müssen nicht alle Übersetzungen von Rom genehmigt werden? Und bedeutet das nicht, das bis zu einer genehmigten Neuübersetzung die jetzt geltende verbindlich ist?

[HeGe]

[...] Wir haben uns vorgenommen, die neue, in Arbeit befindliche Übersetzung des Messbuches entsprechend anzulegen. Zum Advent im nächsten Jahr kommt auch das neue Gotteslob heraus, und dort wird dann ebenfalls im Ordo Missae die neue Übersetzung stehen.

Da bin ich ja mal gespannt.

[Wim1964]

Wieso ist das eigentlich Aufgabe der Bischofskonferenz? Die hat doch kirchenrechtlich kaum Bedeutung, wenn ich mich recht erinnere. Es mag eine Absprache geben, das auf dieser Ebene zu regeln und sinnvoll sein für eine sprachliche Einheit, aber wäre ein einzelner Bischof wirklich gehindert, dies für sein Bistum selbst zu regeln?

das habe ich mir anfänglich auch gedacht - aber wahrscheinlich ist die bischöfliche Kollegialität den Exzellenzen so sehr in Fleisch und Blut übergegangen, dass ein selbständiges Handeln kaum noch denkbar ist - obwohl mir da schon der eine oder andere einfallen würde, dem ich das zutrauen würde - zumindest von der Überzeugung her ....

[taddeo]

Wieso ist das eigentlich Aufgabe der Bischofskonferenz? Die hat doch kirchenrechtlich kaum Bedeutung, wenn ich mich recht erinnere. Es mag eine Absprache geben, das auf dieser Ebene zu regeln und sinnvoll sein für eine sprachliche Einheit, aber wäre ein einzelner Bischof wirklich gehindert, dies für sein Bistum selbst zu regeln?

Das gehört halt zu den wenigen Dingen, die vom CIC ausdrücklich der Bischofskonferenz als Aufgabe zugewiesen sind. Damit hat sie in diesem Punkt das Vorrecht vor dem Diözesanordinarius.

[HeGe]

Das gehört halt zu den wenigen Dingen, die vom CIC ausdrücklich der Bischofskonferenz als Aufgabe zugewiesen sind. Damit hat sie in diesem Punkt das Vorrecht vor dem Diözesanordinarius.

Tatsächlich? Na gut, ist ja wie gesagt auch durchaus sinnvoll hier eine gewisse Einheitlichkeit herzustellen. Wenn allerdings alle einfach das Missale Romanum in der Originalfassung benutzen würden, wäre da kaum noch etwas zu beschließen.

[Benedikt]

Es wäre fatal, wenn nun auch innerhalb der einzelnen Sprachen unterschiedliche Textvarianten verwendet würden. Das derzeitige Wirrwarr ist ja schon schlimm genug.

[taddeo]

Wenn allerdings alle einfach das Missale Romanum in der Originalfassung benutzen würden, ...

Das wäre mir persönlich auch am liebsten.
Aber eher geht ein Kamel durch das Nadelöhr ...

[Gamaliel]

Theologe: Papst will Schwelle für Piusbruderschaft absenken

Daraus:

Der Münsteraner Theologe Klaus Müller (Bild) hat den Brief von Papst Benedikt XVI. zur Verwendung der ursprünglichen Worte Jesu im Gottesdienst kritisiert.

„Der Papst will die Schwelle für die Piusbruderschaft und andere weiter absenken, die die Änderung der Einsetzungsformel in der Messe schon lange fordern", erklärte der Professor für Fundamentaltheologie und Religionsphilosophie am Mittwoch in Münster.
[...]
Nach Müllers Meinung spricht der Papst zwar davon, zur Texttreue zurückkehren zu wollen. Tatsächlich gehe es aber um einen politischen Schritt, mutmaßt der Dekan der Katholisch-Theologischen Fakultät.

[Peregrin]

Theologe: Papst will Schwelle für Piusbruderschaft absenken

Daraus:

Der Münsteraner Theologe Klaus Müller ... Dekan der Katholisch-Theologischen Fakultät.

Das Bemerkenswerteste ist ja das:

Weiter warf Müller die Frage auf, woher der Papst wisse, ob nicht auch schon die Evangelisten die Aussagen Jesu interpretiert hätten. Sie hätten den aramäischen Wortlaut nicht gehört.

Der gehört doch sofort vorgeladen zum öffentlichen Aufsagen des Glaubensbekenntnisses vorm Bischof. Mit einem Aufpasser hinter ihm, der schaut, ob er kein Hexenkreuz macht.

[lifestylekatholik]

Theologe: Papst will Schwelle für Piusbruderschaft absenken

Daraus:

Der Münsteraner Theologe Klaus Müller (Bild) hat den Brief von Papst Benedikt XVI. zur Verwendung der ursprünglichen Worte Jesu im Gottesdienst kritisiert.

„Der Papst will die Schwelle für die Piusbruderschaft und andere weiter absenken, die die Änderung der Einsetzungsformel in der Messe schon lange fordern", erklärte der Professor für Fundamentaltheologie und Religionsphilosophie am Mittwoch in Münster.
[...]
Nach Müllers Meinung spricht der Papst zwar davon, zur Texttreue zurückkehren zu wollen. Tatsächlich gehe es aber um einen politischen Schritt, mutmaßt der Dekan der Katholisch-Theologischen Fakultät.

Ist der Müller meschugge? Hat der wirklich keine Ahnung, wovon er da faselt? Spricht der wirklich öffentlich zu dem Thema und hat noch nicht mal den längst presseöffentlichen Brief des Papstes gelesen, in dem doch noch mal ausdrücklich dargestellt wird, dass es um die schon längst fällige Umsetzung einer Instruktion der Gottesdienstkongregation aus dem Jahre 2001 geht? Ist der so dusselig oder lügt er?

Mannmannmann! Dass ein Theologe und Dekan einer Katholisch-Theologischen Fakultät (ohne negative Folgen für ihn!) öffentlich so ein Blech redet, ist doch wieder mal zum Im-Boden-versinken!

[FranzSales]

Wenn hier dem Papst gefolgt wird, ist das ein VERRAT am II. Vat. Konzil.

[Protasius]

Wenn hier dem Papst gefolgt wird, ist das ein VERRAT am II. Vat. Konzil.

[Jorge_]

Mannmannmann! Dass ein Theologe und Dekan einer Katholisch-Theologischen Fakultät (ohne negative Folgen für ihn!) öffentlich so ein Blech redet, ist doch wieder mal zum Im-Boden-versinken!

Na ja, solche panischen und einseitigen Reaktionen waren ja zu erwarten. Von außen betrachtet drängt sich der Eindruck ja auch auf, dass das alles miteinander zu tun hat. Hat es natürlich auch, aber wohl nicht in dieser simplen Weise, die Müller insinuiert.
Sicher könnte es theoretisch auch sein, dass Fellay vor der Versöhnung Garantien dafür verlangt hat, dass die Wandlungsworte tatsächlich überall geändert werden. Aber selbst wenn das so wäre, erschöpfte sich die Absicht des Papstes nicht darin, den Piusbrüdern entgegenzukommen, sondern er will mehr, Tiefgehenderes.
So eine Spekulation dann auch noch so plakativ zu verbreiten, ist bei aller verständlichen Enttäuschung wirklich äußerst unklug und unloyal. Müller gießt damit Öl ins Feuer des großen Unverständnisses, an dem Benedikt sicherlich leidet und das ihn gegenüber vernünftig begründeten Bedenken auch bestimmt nicht zugänglicher macht.

Schrecklich vertrauenszerstörend ist auch die Schlagzeile, die die weltlichen Medien beherrscht: Papst ändert Wandlungsworte: Jesus starb nicht mehr "für alle".
Das geht total an dem vorbei, was Benedikt wirklich gesagt hat. Aber es trifft eben doch den Eindruck, den die Aktion für den weniger informierten Beobachter wecken muss. Und dass dieser Eindruck einfach entstehen muss, wusste der Papst natürlich auch schon vorher, ganz egal, ob es nun böswillige oder fahrlässige oder einfach nur enttäuschte Kommentatoren übertrieben zugespitzt herausposaunen oder nicht. Diese Bauchschmerzen befallen eben auch treue Christen, sie sind der Preis, den der Heilige Vater für seine Traditionstreue tragen muss.

Sie werden fragen: Ist nun Christus nicht für alle gestorben? Hat die Kirche ihre Lehre verändert? Kann und darf sie das? Ist hier eine Reaktion am Werk, die das Erbe des Konzils zerstören will?

Schrift und Überlieferung kennen sowohl die Formel „für alle“ wie die Formel „für viele“. Beide sagen je einen Aspekt der Sache aus: einerseits den umfassenden Heilscharakter von Christi Tod, der für alle Menschen gelitten wurde; auf der anderen Seite die Freiheit der Verweigerung als Grenze des Heilsgeschehens. Keine der beiden Formeln kann das Ganze sagen; jede bedarf der Auslegung und der Rückbeziehung aufs Ganze der Botschaft. Ich lasse die Frage offen, ob es sinnvoll war, hier die Übersetzung „für alle“ zu wählen und damit Übersetzung mit Auslegung zu vermengen, wo doch Auslegung in jedem Fall unerlässlich bleibt. […] Eine Verfälschung in der Sache ist nicht gegeben, denn ob die eine oder andere Formel steht, in jedem Fall müssen wir das Ganze der Botschaft hören: dass der Herr wahrhaft alle liebt und für alle gestorben ist. Und das andere: dass er unsere Freiheit nicht in einer spielerischen Zauberei beiseite schiebt, sondern uns Ja sagen lässt in sein großes Erbarmen hinein.

[Jorge_]

Ist die Sache damit endgültig entschieden und geklärt?

Natürlich, das war sie auch schon längst.
Nachdem mittlerweile die anderen betroffenen Sprachen die Neuübersetzung der Wandlungsworte eigentlich alle akzeptiert haben bzw. akzeptieren mussten und nur die Italiener sich noch sträuben, war eine irgendwie geartete Hoffnung auf einen Alleingang der deutschsprachigen Bistümer ganz und gar illusorisch. Es geht Benedikt XVI. bei der ganzen Messbuchreform ja ganz entscheidend darum, dass sich die unterschiedlichen landessprachlichen Fassungen der Messformulare stärker einander (und dem lateinischen Original) annähern, sodass sich die weltweit benutzten Texte in den wesentlichen Formulierungen ähnlicher werden. Da ist es völlig undenkbar, dass irgendeine Sprachgruppe gerade in dieser Frage eine Extrawurst durchsetzen könnte.

So gehören die beiden Worte 'viele' und 'alle' zusammen und beziehen sich in Verantwortung und Verheißung aufeinander.

Alles klar? Keiner weiß Bescheid! Die bösen aufsässigen katholischen Aktivisten hierzulande bekommen nicht ganz recht (das war auch nicht mehr zu erwarten), aber der Papst gesteht ihnen zu, dass die Piusler auch nicht ganz recht bekommen.

Das stimmt so nicht. Inhaltlich ist Benedikt sehr klar, und wenn man die Diskussion der vergangenen Jahre verfolgt hat, weiß man gleich, welche Argumente sich der Papst zu eigen macht und welche nicht.

Die Katechese des Papstes ist jedenfalls die beste Hirtenkatechese, die ich bisher zu den geänderten Wandlungsworten gelesen habe. Ich denke, einen besseren Leitfaden kann man sich nicht wünschen. Bei den bisher veröffentlichten Einführungsbriefen in den anderen Ländern merkte man immer ganz genau, ob der jeweilige Bischof selbst eher für „viele“ oder „alle“ war. Benedikt bleibt konsequent und überzeugend bei seiner philologisch-historischen Schiene, ohne sich auch nur im Ansatz der unter Traditionalisten beliebten Ansicht anzuschließen, „für alle“ sei missverständlich und inhaltlich die falsche Akzentsetzung gewesen und es gehe eigentlich darum, die Gefahr einer Allerlösungsinterpretation zu bekämpfen.
Ob der Papst das im Tiefsten auch denkt und nur nicht so offen sagt, um niemanden zu verletzen, weiß man natürlich nicht genau, aber ich nehme ihm das im Grunde schon ab. Benedikts Argumentationsweise stimmt frappierend genau mit den Aussagen Roberts auf Seite 1 dieses Strangs überein, als sich die Comunity noch nicht darauf geeinigt hatte, dass das II. Vatikanum an allem Schuld ist.

Dass Zollitsch dieses Schreiben vom Papst offenbar ausdrücklich erbeten hat, geht bei dem Erstaunen über die Deutlichkeit des Papstschreibens ein wenig unter. Ich empfinde das als einen Dienst an der Sache. Statt widerwillige Erläuterungen unzufriedener Bischöfe bekommen wir die beste denkbare Katechese vom eigenen Landsmann und Papst, der auch noch als theologischer „Erfinder“ des „Vorrangs der Geschichtlichkeit“ gelten kann (das einzige Argument, das der Heilige Vater hier gelten lässt).

Möglicherweise hat Zollitsch das Machtwort deshalb selbst erbeten, weil er nicht etwas argumentativ verteidigen müssen wollte, wo er nicht voll hinter steht. Man muss dabei bedenken, dass das für die große Mehrheit der Bischöfe der Weltkirche gilt oder zumindest bis vor kürzester Zeit noch galt. In Italien waren 2010/11 von 187 Bischöfen 171 für „per tutti“ und nur 11 für „per molti“ (der Rest enthielt sich oder plädierte „für die Vielen“). In den USA soll selbst Kard. Levada seinerzeit für die Beibehaltung des „for all“ eingetreten sein. Überall gibt es Bauchschmerzen.
Wenn man sich die Reaktionen bspw. in den Kommentarspalten von kath.net ansieht, ist das auch berechtigt. Ganz offen freuen sich Leute darüber, dass Jesus nicht „für alle“ gestorben ist. So ein Blödsinn!

[Lupus]

Wenn hier dem Papst gefolgt wird, ist das ein VERRAT am II. Vat. Konzil.

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Ich konnte den Smily hinter Deinem Satz nicht entziffern!

Nur zur Erinnerung: das Konzil hat dazu nichts gesagt, der NOM wurde nach dem Konzil "geschaffen" von einer Kommission unter Paul VI.
Und die Übersetzung des lat. Messbuchs haben die deutschen Bischöfe zu verantworten.

+C.

[Robert Ketelhohn]

Ganz offen freuen sich Leute darüber, dass Jesus nicht „für alle“ gestorben ist. So ein Blödsinn!

Wohl wahr. Ich hatte schon anno ’97 Anlaß, aus ähnlichem Grund an die »Tagespost« zu schreiben. Siehe Anhang.

[Robert Ketelhohn]

Wenn hier dem Papst gefolgt wird, ist das ein VERRAT am II. Vat. Konzil.

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Ich konnte den Smily hinter Deinem Satz nicht entziffern!

Nur zur Erinnerung: das Konzil hat dazu nichts gesagt, der NOM wurde nach dem Konzil "geschaffen" von einer Kommission unter Paul VI.
Und die Übersetzung des lat. Messbuchs haben die deutschen Bischöfe zu verantworten.

+C.

Nur zur Erinnerung: »FranzSales« ist unser Sarkast vom Dienst.

[Sempre]

Sicher könnte es theoretisch auch sein, dass Fellay vor der Versöhnung Garantien dafür verlangt hat, dass die Wandlungsworte tatsächlich überall geändert werden.

Msgr. Fellay hat garantiert keine Bedingungen zu landessprachlichen Übersetzungen des NOM gestellt. Er empfiehlt, die neue Messe generell (auch lateinisch) zu meiden und höchstens ausnahmsweise zu hören, weil der NOM per lex orandi lex credendi den Glauben verfälscht.