pro multis... = für alle oder für viele?

[taddeo]

Für eine bahnbrechende Erkenntnis ist es egal, wo diese herkommt, wenn sie nur richtig ist.

Mag sein, aber, wie ich schon schrieb: Diejenigen, denen eine korrekte Übersetzung bisher ein Dorn im Auge war, werden sich auch nicht belehren oder gar bekehren lassen, wenn diese Korrektheit von protestantischer Seite bestätigt wird. Da geht es um Ideologie. Und da werden gerade diese sonst ach so ökumenisch gesinnten Toleranzkatholiken auf einmal zu unversöhnlichen Hardcore-Konfessionalisten: katholisch ist nur, wo "für alle" draufsteht.

[ad_hoc]

Um so schöner ist es doch, dass auch diese Unbelehrbaren sich dem Machtwort des Papstes fügen müssen. Denn kommt so einer wie ich daher, der eine solche Verweigerung mitbekommt, dann ist mal ganz schnell der zuständige Bischof und die Klerikerkongregation informiert (falls der Pfarrer dies nicht nach einem freundlichen Hinweis meinerseits einstellt. Desweiteren ist dann auch mit Sicherheit davon auszugehen, dass eine Wandlung mit nicht genehmigten Texten ungültig bzw. als nicht zustande gekommen betrachtet werden müßte, da der Pfarrer in diesem Fall nicht das tun will, und schon gar nicht in der richtigen Intention, was die Kirche tut.

Gruß, ad_hoc

[Kilianus]

Um so schöner ist es doch, dass auch diese Unbelehrbaren sich dem Machtwort des Papstes fügen müssen. Denn kommt so einer wie ich daher, der eine solche Verweigerung mitbekommt, dann ist mal ganz schnell der zuständige Bischof und die Klerikerkongregation informiert (falls der Pfarrer dies nicht nach einem freundlichen Hinweis meinerseits einstellt. Desweiteren ist dann auch mit Sicherheit davon auszugehen, dass eine Wandlung mit nicht genehmigten Texten ungültig bzw. als nicht zustande gekommen betrachtet werden müßte, da der Pfarrer in diesem Fall nicht das tun will, und schon gar nicht in der richtigen Intention, was die Kirche tut.

Gruß, ad_hoc

Das heißt, wenn ein Priester morgen früh "für viele" sagt, ist "mit Sicherheit davon auszugehen", daß die Messe ungültig ist?

[ad_hoc]

Wo habe ich das geschrieben?
Leider muss ja sowas von den deutschen Bischöfen erst mal offiziell umgesetzt werden. Nach den bisherigen Erfahrungen wird es wohl nochmals 10 Jahre dauern......

Vielleicht besucht vor der Umsetzung der Papst ja nochmals Deutschland. Dann bin ich gespannt, ob er während der Wandlung "für viele" oder "für alle" sagen wird (hoffentlich entzieht er sich dem nicht auf lateinisch.

Gruß, ad_hoc

[Kilianus]

Du hast geschrieben, daß eine Wandlung mit nicht genehmigten Texten ungültig sei. Die einzige genehmigte deutsche Übersetzung im Moment heißt "für alle". Du mußt nur Deiner eigenen Logik folgen. Der zufolge würde der Papst eine ungültige Messe feiern, falls er zum jetzigen Zeitpunkt "für viele" sagen würde. (Außer, man steht auf dem Standpunkt, daß der Papst als oberster Gesetzgeber gar nicht gegen kirchliches Recht verstoßen kann, sondern sich mit jeder Handlung das dazugehörige Recht automatisch mitproduziert. Aber da landen wir auf einer anderen Baustelle.)

[Bernado]

Du hast geschrieben, daß eine Wandlung mit nicht genehmigten Texten ungültig sei. Die einzige genehmigte deutsche Übersetzung im Moment heißt "für alle". Du mußt nur Deiner eigenen Logik folgen. Der zufolge würde der Papst eine ungültige Messe feiern, falls er zum jetzigen Zeitpunkt "für viele" sagen würde. (Außer, man steht auf dem Standpunkt, daß der Papst als oberster Gesetzgeber gar nicht gegen kirchliches Recht verstoßen kann, sondern sich mit jeder Handlung das dazugehörige Recht automatisch mitproduziert. Aber da landen wir auf einer anderen Baustelle.)

Ich denke, wir alle hier sollten dreierlei wissen:

• Die Wandlung mit dem "für viele" ware illicit, aber nicht invalid.
• Der Papst könnte in der Tat als oberster Gesetzgeber für sich und für andere jederzeit als Recht festsetzen, "für viele" zu verwenden.
• Papst Benedikt hat sich bisher entschlossen gezeigt, der verbreiteten Neigung zum Ungehorsam auch dadurch zu widerstehen, daß er selbst sich gewissenhaft an bestehende Vorschriften hält und seine rechtlichen Befugnisse keinesfalls extensiv ausschöpft. Es gibt keinen Grund zu der Annahme, daß er von dieser Praxis abweichen wollte.

[ad_hoc]

Bernado hat im dritten Punkt genau das angesprochen, was ich gemeint hatte.
Deshalb gilt meine Aussage nicht für die derzeitige Situation, sondern ab dem Zeitpunkt, wo der Gebrauch der Worte "für viele" endgültig im Messbuch festgelegt ist.
Bei seiner letzten Deutschlandreise hat sich der Papst ja auch an das derzeitige Messbuch ("für alle") gehalten.

Gruß, ad_hoc

[Bernado]

Bernado hat im dritten Punkt genau das angesprochen, was ich gemeint hatte.
Deshalb gilt meine Aussage nicht für die derzeitige Situation, sondern ab dem Zeitpunkt, wo der Gebrauch der Worte "für viele" endgültig im Messbuch festgelegt ist.
Bei seiner letzten Deutschlandreise hat sich der Papst ja auch an das derzeitige Messbuch ("für alle") gehalten.

Aber auch dann wird der Gebrauch von "für alle" (mit dem wir seitens vieler Wisiki-Priester noch für einige Zeit rechnen müssen) die Messe nicht "ungültig" machen, solange nicht weitere Bedingungen erfüllt sind. Es gibt seit unvordenklichen Zeiten in der Liturgie den Grundsatz, daß etwas, das einmal nach Recht und Gesetz gültig und erlaubt war, zwar außer Gebrauch kommen oder auch außer Gebrauch gesetzt werden kann, dadurch alleine aber nicht ungültig oder unwirksam wird. Es kann "illicit" sein, und sein Gebrauch könnte bestimmte Strafen nach sich ziehen. Etwas "außer Gebrauch Gesetztes" kann - wie z.B. die niederen Weihen - seine Rechtsfolgen verlieren, aber es verliert nicht seine sakramentale Wirksamkeit.

Wie gesagt: Das gilt für die Liturgie. Im kanonischen Recht kann es anders zugehen. Und in der Schnittmenge - nun ja, davon leben die Kanonisten.

[ad_hoc]

Ich lasse mich sehr gerne belehren.
Allerdings stellt sich mir die Frage, ob etwas zeitlos gültig sein kann, was zwar einmal gültig gewesen war, obwohl es nicht hätte gültig sein dürfen, weil es eben falsch übersetzt war und deshalb ganz offensichtlich einer Korrektur bedurfte. Mir scheint, dass in einem solchen Fall nach erfolgter Korrektur der nur zwischenzeitlich genehmigteText (trotz Falschübersetzung) eben nicht mehr erläubt sein kann und deshalb die Wandlung nicht mehr gültig sein dürfte. Den in diesem Fall will der Pfarrer nicht mehr den Willen der Kirche durchsetzen, sondern seinen eigenen.

Gruß, ad_hoc

[Altlutheraner]

Ein Freund (selbst römischer Katholik) meinte ironisch: wieso nicht gleich "Pro multis sed non protestantes, homosexuales et liberals"?

[HeGe]

Ein Freund (selbst römischer Katholik) meinte ironisch: wieso nicht gleich "Pro multis sed non protestantes, homosexuales et liberals"?

[Bernado]

Ich lasse mich sehr gerne belehren.
Allerdings stellt sich mir die Frage, ob etwas zeitlos gültig sein kann, was zwar einmal gültig gewesen war, obwohl es nicht hätte gültig sein dürfen, weil es eben falsch übersetzt war und deshalb ganz offensichtlich einer Korrektur bedurfte. Mir scheint, dass in einem solchen Fall nach erfolgter Korrektur der nur zwischenzeitlich genehmigteText (trotz Falschübersetzung) eben nicht mehr erläubt sein kann und deshalb die Wandlung nicht mehr gültig sein dürfte. Den in diesem Fall will der Pfarrer nicht mehr den Willen der Kirche durchsetzen, sondern seinen eigenen.

Mit dem Brief des Papstes an die deutschen Bischöfe ließe sich diese Position jedenfalls nicht begründen. Und es ist ja auch nicht offensichtlich, daß der Zelebrant nicht DAS tun will, was die Kirche tut. Er will es nur nicht SO tun, wie es die Kirche will.

Aber wir müssen da nicht spekulieren. Irgendwann, vielleicht noch zu unseren Lebzeiten, wird das "für viele" ja amtlich, und dann werden aus gegebenem Anlass viele Anfragen nach Rom gehen, ob die alte Form denn noch gültig sei, und dann wird die Antwort kommen, wie ichsie oben umrissen habe.

Ehrlich.

[Sempre]

Und es ist ja auch nicht offensichtlich, daß der Zelebrant nicht DAS tun will, was die Kirche tut. Er will es nur nicht SO tun, wie es die Kirche will.

Genau wie "Priesterinnen." Die wollen auch tun, was die Kirche tut, nur die Zutaten stimmen nicht.

[Kilianus]

Ein Freund (selbst römischer Katholik) meinte ironisch: wieso nicht gleich "Pro multis sed non protestantes, homosexuales et liberals"?

Allmählich geht mir Polemik dieser Sorte gewaltig auf die Nerven. Nobert Lohfink, Jesuit und emeritierter Alttestamentler an der des Traditionalismus eher unverdächtigen PTH St. Georgen, hat schon vor gut zehn Jahren in den ebenso unverdächtigen "Stimmen der Zeit" auf das Phänomen der "liturgischen Bibelverdunstung" aufmerksam gemacht.

http://www.sankt-georgen.de/leseraum/lohfink13.html

Für alle, die's nicht lesen wollen, die kurze Zusammenfassung: Die lateinischen liturgischen Texte stecken voller Anspielungen auf biblische Texte. Einheitsübersetzung einerseits und deutsches Meßbuch andererseits haben die einschlägigen Formulierungen jeweils unterschiedlich wiedergegeben, so daß die intertextuelle Verklammerung in der deutschsprachigen Liturgie verschwunden ist. Daß dies eine zu behebende Fehlentwicklung ist, hat, so weit ich das übersehe, kaum jemand bestritten.

Die Herrenworte im eucharistischen Hochgebet sind dafür eigentlich das frappierendste Beispiel. Wir haben hier nicht nur Anspielungen in Gestalt einzelner biblischer Versatzstücke, sondern Sätze, die als direktes Zitat präsentiert werden, dabei aber eindeutig vom Wortlaut der deutschen biblischen Übersetzung abweichen. Und nun darf man allen möglichen Herrschaften dabei zuhören, wie sie mit den wildesten Verrenkungen herleiten, warum, was prinzipiell als nicht wünschenswert gilt, nun ausgerechnet an dieser prominenten Stelle die einzig angemesene Lösung sein soll.

Da erzählen Liturgiker auf einmal allen Ernstes, dass Übersetzungen ja immer Interpretationen seien, und auch liturgische Texte seien es immer, und mit „für alle“ würden die Herrenworte eben korrekter interpretiert als mit „für viele“. Seltsam nur, daß, wenn denn „für alle“ den mutmaßlichen Sinn der Herrenworte im Deutschen korrekter wiedergeben soll als „für viele“, bislang niemand ernsthaft die Idee verfochten hat, in der Einheitsübersetzung – so weit sie für die biblischen Lesungen verwendet wird, ist auch sie ein liturgischer Text – die entsprechende Passage mit „für alle“ zu übertragen.

[Kilianus]

Den Höhepunkt dabei liefert - natürlich - das im alten Liturgiemißbrauchsstrang gepostete Bild des "Für alle"-Kreuzes aus Schweinfurt, St. Michael. Breitis selbstgebasteltes Gründonnerstags-Hochgebet kennt auch kein "für alle", sondern nur ein "für euch".

(R) Jesus reichte den Seinen zunächst das Brot, das Brot des Lebens, dankte Gott für seine Nähe, Zuwendung und Liebe und sagte: Nehmt und esst. So wie ich euch das Brot breche, wird mein Leib gebrochen werden. Der Geist macht lebendig. Wer dieses Brot isst, wird das Leben haben in Fülle.

(R oder S) Dann reichte Jesus den Frauen und Männer den Becher mit Wein, gefüllt bis an den Rand mit seiner Liebe. Er sagte: Nehmt und trinkt aus dem diesem Becher. Wie dieser Wein, so wird mein Leben für euch hingegeben. Habt keine Angst, ich überwinde die Welt des Hasses und des Todes.

Aber was er darf, der Papst natürlich noch lange nicht. Aber wo genau nun die Heilsrelevanz des Todes Jesu liegen soll, läßt sich in seiner Theologie (vielleicht besser: Ideologie) ohnehin kaum sagen. Aus dem Brotwort ist ein entsprechender Bezug bei ihm ja auch komplett entfallen, bei Kelchwort wird er abgeschwächt und ent-kontretisiert. Konsequent wäre es, wenn er an das Kreuz ein Schild hängen würde mit der Aufschrift: "Für nichts und niemand".

[Pilgerer]

Da erzählen Liturgiker auf einmal allen Ernstes, dass Übersetzungen ja immer Interpretationen seien, und auch liturgische Texte seien es immer, und mit „für alle“ würden die Herrenworte eben korrekter interpretiert als mit „für viele“. Seltsam nur, daß, wenn denn „für alle“ den mutmaßlichen Sinn der Herrenworte im Deutschen korrekter wiedergeben soll als „für viele“, bislang niemand ernsthaft die Idee verfochten hat, in der Einheitsübersetzung – so weit sie für die biblischen Lesungen verwendet wird, ist auch sie ein liturgischer Text – die entsprechende Passage mit „für alle“ zu übertragen.

Seit wann geistert die Übersetzung "für alle" denn durch die Liturgie und Theologie? Wie wurde zur Zeit des lateinischen Ritus den Kindern der Begriff "pro multis" erklärt?

[Bernado]

Seit wann geistert die Übersetzung "für alle" denn durch die Liturgie und Theologie? Wie wurde zur Zeit des lateinischen Ritus den Kindern der Begriff "pro multis" erklärt?

"Für alle" kam mit dem NO für das allgemeine Publikum einigermaßen überraschend - bis dahin hatten Schott und Bomm immer "für viele". Wobei anzumerken ist, daß der Schott die Wandlungsworte erst seit der 4. Auflage übersetzte - vorher waren sie auf grund einer traditionellen römischen Weisung (wie recht man doch damals hatte!) unübersetzt geblieben.

Das "für viele" war zur Zeit der alten Liturgie nicht besonders erklärtungsbedürftig, zumindest findet sich im Schulkatechismus von 1955 keine darauf gerichtete Erklärung.

Der große Katechismus nach Trient gibt dem Thema ebenfalls kein großes Gewicht. In 2. IV. heißt es dazu nach der Bekräftigung der Transsubstantionslehre: "Die anderen Worte, so noch dazu kommen, "welches für euch und für viele vergossen wird", sind unterschiedlich aus Mathäo und Luca genommen, welche aber die heilige Kirche, als die von dem heiligen Geist erleuchtet und belehret ist, zusammengetragen und gesetzet hat. Mit diesen Worten aber wird der Nutzen und die Frucht des Leidens Christi angezeiget. Dann da wir desselben Kraft ansehen, so müssen wir bekennen, der Heyland habe sein Blut für aller Menschen Heil und Wohlfahrt vergossen. Wann wir aber den Nutzen betrachten, welchen die Menschen aus demselben Leiden geschöpft haben, so ist leichtlich zu vernehmen, ermelter Nutzen gelange nicht an alle, sondern allein an viele. (...) Wenn (Christus) aber hinzuthut: Für viele, hat er die anderen auserwählten Juden oder Heiden verstanden. Derohalben schicket sich recht und wohl, daß er nicht gesaget hat: "Für jedermann", weil dazumal allein von dem Nutzen seines Leidens Meldung geschehen, welches allein den Auserwählten den Frucht des Heils gebracht hat." So weit der Trienter Katechismus.

Entsprechend der starken Betonung des Prädestinationsaspektes in früheren Zeiten wäre nicht das "für viele", sondern ein "für alle" besonders erklärungsbedürftig gewesen. Das "Für alle" ist wohl ein Ableger des (seit Beginn der 60er Jahre aufkommenden) Konzilsgeistes.

Bemerkenswert und auch heute als Ermahnung beherzigenswert sind die letzten Sätze, mit denen dieser Katechismus den Abschnitt schließt: "Es liegen noch sehr viele andere Geheimnisse unter den Worten dieser Wandlung verborgen, welche die Seelsorger durch ihren Fleiß und beständige Betrachtung göttlicher Dingen durch sich selbst mit Hülfe Gottes finden werden."

[civilisation]

Die "MAIN-Post" bietet Herrn Breitenbach wieder einen breiten Raum für seine "Los-von-Rom"-Bestrebungen.

Gab Jesu sein Blut für alle oder nur für viele?
Seelsorger Breitenbach reibt sich an neuer Liturgieformel aus Rom
http://www.mainpost.de/regional/schwein ... 42,6778716

daraus:

Seit fast zwei Generationen wurde – wenn man so will – das Blut Jesu bei den Liturgien jedoch ausdrücklich „für alle“ vergossen; „die neue Sprachregelung grenzt aus“, sagt Michaels-Seelsorger Roland Breitenbach. Viele fortschrittliche Christen witterten in dieser Änderung einen Kniefall vor den ultrakonservativen Piusbrüdern, die der deutsche Papst fast um jeden Preis wieder in die katholische Kirche heimholen möchte.

Für alle: Roland Breitenbach besteht darauf, dass Jesus sein Blut nicht nur für manche oder viele, sondern für alle Menschen vergossen hat.

Skandalös auch, daß Breitenbach das Kreuz für seine Zwecke und Ideologien mißbraucht:
http://www.stmichael.de/news_images/ima ... ele_2.jpg

[Pilgerer]

Für alle: Roland Breitenbach besteht darauf, dass Jesus sein Blut nicht nur für manche oder viele, sondern für alle Menschen vergossen hat.

Skandalös auch, daß Breitenbach das Kreuz für seine Zwecke und Ideologien mißbraucht:
http://www.stmichael.de/news_images/ima ... ele_2.jpg

Ich frage mich, was es da noch zu diskutieren gibt, wo doch alles geklärt ist.

[Kilianus]

Die "MAIN-Post" bietet Herrn Breitenbach wieder einen breiten Raum für seine "Los-von-Rom"-Bestrebungen.

Gab Jesu sein Blut für alle oder nur für viele?
Seelsorger Breitenbach reibt sich an neuer Liturgieformel aus Rom
http://www.mainpost.de/regional/schwein ... 42,6778716

Da wiederhole ich mich ausnahmsweise selbst: Breitis selbstgebasteltes Gründonnerstags-Hochgebet kennt auch kein "für alle", sondern nur ein "für euch".

(R) Jesus reichte den Seinen zunächst das Brot, das Brot des Lebens, dankte Gott für seine Nähe, Zuwendung und Liebe und sagte: Nehmt und esst. So wie ich euch das Brot breche, wird mein Leib gebrochen werden. Der Geist macht lebendig. Wer dieses Brot isst, wird das Leben haben in Fülle.

(R oder S) Dann reichte Jesus den Frauen und Männer den Becher mit Wein, gefüllt bis an den Rand mit seiner Liebe. Er sagte: Nehmt und trinkt aus dem diesem Becher. Wie dieser Wein, so wird mein Leben für euch hingegeben. Habt keine Angst, ich überwinde die Welt des Hasses und des Todes.

Aber was er darf, der Papst natürlich noch lange nicht. Aber wo genau nun die Heilsrelevanz des Todes Jesu liegen soll, läßt sich in seiner Theologie (vielleicht besser: Ideologie) ohnehin kaum sagen. Aus dem Brotwort ist ein entsprechender Bezug bei ihm ja auch komplett entfallen, bei Kelchwort wird er abgeschwächt und ent-kontretisiert. Konsequent wäre es, wenn er an das Kreuz ein Schild hängen würde mit der Aufschrift: "Für nichts und niemand".

[Robert Ketelhohn]

Gab Jesu sein Blut für alle oder nur für viele?
Seelsorger Breitenbach reibt sich an neuer Liturgieformel aus Rom
http://www.mainpost.de/regional/schwein ... 42,6778716

Was ein Sektenführer und Schweinepriester von sich gibt, interessiert
mich, um ehrlich zu sein, ebensowenig wie die Blödheit der Reporter
einer Provinzpostille, die nicht einmal den Sachverhalt korrekt wieder-
geben können.

Bemerkenswert an dem Artikel ist aber die abschließend zitierte Äuße-
rung des Ruhrprofs Söding:

'Für alle' ist die sachlich richtige Wiedergabe des biblischen Textes. Sie
entspricht auch am besten dem Sinn der Eucharistie.

Preisfrage: Wie kommen solche Hirsche eigentlich in Benedikts Theolo-
genkommission? – Das ist der Skandal.

[Esperanto]

Komisch, dabei weiß doch jeder Lateiner, dass PRO MULTIS "für viele" oder "für die vielen (die große Menge)" heißt (es wäre also auch "für fast alle" richtig), während umgekehrt "für alle" mit PRO OMNIBUS übersetzt werden muss!
http://en.wikipedia.org/wiki/Unus_pro_o ... es_pro_uno

[Esperanto]

Das ist die philologische Seite des Problems, die man hier nicht ganz außer Acht lassen kann.
Ich glaube aber schon, dass Jesus alle retten wollte und will, nur war damals schon abzusehen und sieht man ja auch heute so schmerzlich, dass sich keineswegs alle retten lassen wollen! Wieviele bereuen nicht oder wollen gar nichts mit Gott zu tun haben! Gott wird diese Seelen nicht zwangsretten, nur, wenn sie gerettet werden wollen.

[Protasius]

Welches für viele vergossen wird. - Papst Benedikt XIV. und manche Andere lehren, daß das Wort viele so viel heißt als alle, wie es in der heiligen Schrift häufig vorkommt. Der hl. Thomas lehr dasselbe. In dem andern Sinne würden wir in den calvinistischen Irrthum verfallen, daß nämlich Christus nur für die Auserwählten gestorben sei.

[civilisation]

Jetzt fängt er auch zu diesem Thema noch an zu faseln. Obwohl er schon seit einigen Wochen dazu seinen Senf abgibt und sogar die Presse mobilisiert hat.

http://www.stmichael.de/cgi-bin/npublis ... 1337143518

[Niels]

Jetzt fängt er auch zu diesem Thema noch an zu faseln. Obwohl er schon seit einigen Wochen dazu seinen Senf abgibt und sogar die Presse mobilisiert hat.

http://www.stmichael.de/cgi-bin/npublis ... 1337143518

Was soll man gegen die Engstirnigkeit so mancher katholischer Zeitgenossen sagen

Ganz einfach: "Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Bessetrung... "

[Pilgerer]

Jetzt fängt er auch zu diesem Thema noch an zu faseln. Obwohl er schon seit einigen Wochen dazu seinen Senf abgibt und sogar die Presse mobilisiert hat.

http://www.stmichael.de/cgi-bin/npublis ... 1337143518

Einer, der nichts von der Sache versteht, aber dennoch meint viel dazu sagen zu können. Das zeigt das folgende Zitat:

Alle Menschen sind eingeladen, die Botschaft Jesu und sein Werk der Erl�sung anzunehmen, niemand wird gezwungen. Die Freiheit bleibt erhalten, auch wenn Jesus sein Leben f�r alle hingegeben hat. Kurz: �F�r alle� ist die sachlich richtige Wiedergabe der biblischen Texte. Das entspricht auch am besten dem Sinn der Eucharistie.

[Niels]

Auch WB Jaschke äußert sich: http://www.kath.net/detail.php?id=36574

Der Weihbischof ging auch auf die jüngst vom Papst eingeforderte Textveränderung bei der Wandlung ein: «Es begeistert mich nicht gerade, dass wir bald in der neuen Ausgabe des Messbuchs 'für viele' statt 'für alle' sagen.» Benedikt XVI. gebe dazu aber eine tiefe Begründung und habe Recht damit, dass die wörtliche Übersetzung dem griechischen und dem hebräischen Wortlaut entspreche. «Aber seine Entscheidung wird von vielen nicht verstanden. Ich hätte gern noch gewartet, aber ich trage sie inhaltlich mit», sagte Jaschke.

[Johaennschen]

Jetzt fängt er auch zu diesem Thema noch an zu faseln. Obwohl er schon seit einigen Wochen dazu seinen Senf abgibt und sogar die Presse mobilisiert hat.

http://www.stmichael.de/cgi-bin/npublis ... 1337143518

Im Aramäischen, seiner Muttersprache, bedeutet „die Vielen“ das große Ganze. Nach unserem Sprachgebrauch sind das alle.

Das stimmt nicht!
Als ich den Text zuerst gelesen hatte, mußte ich – wie der Autor wohl auch – an das hebräische "kol" (aramäisch "kul") denken, das immer "die Gesamtheit" meint, nie "viele". Die Hebräer und auch die Aramäer verwenden dies Wort gerade als Vorsilbe sehr häufig. Ich hatte schon gedacht, daß das hier auch der Fall sein könnte, und mir daher eben die Mühe gemacht, nachzuschlagen (im Ggs. offenbar zu Breitenbach ).
Bei z. B. Mt. 26,27 steht dann auch tatsächlich dieses "kul", aber eben als Vorsilbe vor "euch", also "trinket, die Gesamtheit von euch", also nicht anders als wir es kennen: "trinket alle daraus".
Dann bei "das ist mein Blut usw.", kommt aber genau nicht das behauptete "für alle", sondern natürlich "für viele". Für "die vielen" zwar tatsächlich, nämlich "sagija", hinten mit Artikel, was aber im Aramäischen eigentlich nix bedeutet. Sie verwenden nämlich fast alles bestimmt, sogar wenn es eigentlich unbestimmt gemeint ist. Selbst wenn es hier "die vielen" sind, ist der Unterschied zu "dem großen Ganzen", was es laut Breitenbach heißen soll, trotzdem da, welches ja im selben Vers benutzt wird als "das große ganze von euch" = "alle anwesenden".
Was er da also behauptet ist völlig haltlos. Mit Hebraicum wär das nicht passiert.

Benedikt XVI. [...] habe Recht damit, dass die wörtliche Übersetzung dem griechischen und dem hebräischen Wortlaut entspreche.

Er sollte lernen, sich für die korrekte Wiedergabe gerade in der Messe zu begeistern.

[Albert]

@Johaennschen

Danke für die präzise Erklärung.


Abendliche Grüße,
Albert

[Protasius]

Du hast ein Matthäusevangelium auf aramäisch? Bei mir ist das im Original auf griechisch.

[Johaennschen]

Du hast ein Matthäusevangelium auf aramäisch? Bei mir ist das im Original auf griechisch.

Es ist natürlich nur eine Rückübersetzung, nicht das aramäische Original.
Wenn aber ein Muttersprachler bei der Übersetzung die Unterscheidung so klar gemacht hat, ist der Unsinn, viel und alles sei im Aramäischen ein und dasselbe, doch nicht zu halten, oder?
Zumal war die aramäische Sprache ja in frühchristlicher Zeit noch recht verbreitet, so daß der Übersetzer u. U. sogar die Einsetzungsworte aus einer aramäischen Liturgie im Ohr gehabt haben könnte (wenn er nicht gerade östl. Assyrer war, die den Einsetzungsbericht ja nicht zitieren) und sich daran orientiert haben könnte. Wie da die liturgiegeschichtlichen Abhängigkeiten sind, weiß ich aber nicht, mag sein, daß da auch irgendwann aus dem Griechischen rückübersetzt wurde.
Die Unterscheidung "viele <> alle" ist aber auf jeden Fall im Aramäischen möglich, und das Argument mit dem bestimmten Artikel, das im Griechischen greifen mag (kann ich nicht beurteilen), zieht im Aramäischen so gar nicht. Da hat der status emphaticus (mit Artikel am Ende) im wesentlichen den normalen status absolutus (unbestimmt) ersetzt (mit einer Prise Salz). Substantive werden hier immer mit Artikel in Wörterbüchern aufgeführt.
Breitenbachs These klang für mich so, als wäre die Unterscheidung für einen Aramäer eine ganz unverständliche, sprachlich gar nicht mögliche Sache. Das ist gerade nicht der Fall.