pro multis... = für alle oder für viele?

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Johaennschen
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Re: Vatikan: Pro Multis = Für Viele

Beitrag von Johaennschen »

ad-fontes hat geschrieben:Hat Jesus von den hll. Gaben im Abendmahlssaal genossen?

Hat er sein eigenes Fleisch verzehrt und von seinem eigenen Blut gekostet?
[...]
Ich frage das, weil sich z.B. in einer Fassung der Basilius-Anaphora folgendes findet:
Ebenso nahm er den Kelch nach dem Mahl, mischte ihn aus Wein und Wasser, dankte, segnete, heiligte, kostete, gab ihn [...] und sprach
Wäre zwar noch vor dem Herrenwort geschehen, aber die Frage bleibt:

Hat er (als erster?; noch vor der Verwandlung des Brotes in den Leib und des Weines in das Blut?) mit ihnen vom gleichen Brot gegessen und aus dem gleichen Kelch getrunken?
Hallo ad fontēs,

hattest Du eigentlich deswegen damals in einem anderen Strang nach den Anaphora-Texten gefragt?
In dem von mir verlinkten Text fanden sich die Kelchworte ja nicht in der obigen Form. Heute nun war ich bei den Kopten zur Liturgie und dort fand ich in der Übersetzung der Liturgie eben jene Formulierung!
Gedächtnisprotokoll des Liturgietextes hat geschrieben:...auch den Kelch, mischte Wasser und Wein...
dankte... [Anwesendes Volk bekreuzigt sich und antwortet etwas wie: „Das glauben wir!“]
...segnete... [Anwesendes Volk bekreuzigt sich und antwortet etwas wie: „Das glauben wir!“]
...heiligte ihn. [Anwesendes Volk bekreuzigt sich und antwortet etwas wie: „Das glauben wir!“]
Er kostete davon und gab ihn seinen heiligen Jüngern und reinen Aposteln mit den Worten: „Nehmet, trinket usw.“ [Auf die Einsetzungsworte interessanterweise keine fromme Reaktion des Volkes.]
Was hat es nun damit auf sich? Der kostet vom Kelch, nicht aber vom Brot. :hmm: Was soll das? :hae?:

Ich mußte heute an ad fontēs alte Frage denken und mußte so diesen Strang wieder ausgraben, auch wenn es hier eigentlich gar nicht zum Thema paßt. Sorry für das off topic, aber die Frage stand nunmal hier. :unbeteiligttu:
Es gibt keine Dummheit, an die der moderne Mensch nicht imstande wäre zu glauben, sofern er damit nur dem Glauben an Christus ausweicht.
Nicolás Gómez Dávila

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Pit
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Re: Vatikan: Pro Multis = Für Viele

Beitrag von Pit »

Ich bin kein Theologe, aber wenn Jesus für die Menschen am Kreuz starb, um deren Sünden auf sich zu nehmen Erlösungstat), dann doch wohl für alle- oder war/ist es so, daß Gott manche Menschen von vorneherein von der Erlösung ausschloss?
Ob ich die Erlösungstat annehme- das liegt an mir.
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Wim1964
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Re: Vatikan: Pro Multis = Für Viele

Beitrag von Wim1964 »

Hallo,

es ist zu diesem Thema (auch hier) schon viel geschrieben worden - aber nicht immer leicht zu finden.

Mir wurde das Ganze mal so erklärt:
- Jesus hat seinen Leib für alle hingegeben (Möglichkeit der Erlösung)
- Sein Blut hat er aber nur für viele vergossen, nämlich diejenigen, die die Erlösung annehmen. Daher auch der Kelch des neuen und ewigen Bundes, mein Blut...

Gruß
Wim1964

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taddeo
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Re: Vatikan: Pro Multis = Für Viele

Beitrag von taddeo »

@Pit, Wim1964

Ihr habt ganz recht, diese Aussage ist theologisch richtig. Das Angebot gilt für alle, aber keiner muß es annehmen.

Nur: darum geht es in dem Streitfall "pro multis" = "für alle" nicht, zumindest nicht hauptsächlich. Die Frage ist tatsächlich doch die, ob der authentische liturgische Text (der seit Jahrhunderten und nicht nur in der lateinischen Kirche außer Frage steht), nämlich das lateinische "pro multis", korrekt übersetzt oder bewußt interpretierend wiedergegeben wird. Und "pro multis" heißt nun mal ganz einfach nicht "für alle".

Die deutschen Übersetzungen des Ordinarium Missae weisen eine ganze Reihe solcher Eigenmächtigkeiten auf, die den offiziellen römischen Richtlinien für die Übersetzung von Meßtexten klar widersprechen (Beispiele: Beginn des Credo mit "Wir glauben ..." statt "Ich glaube ..."; im Apostolicum "Auferstehung der Toten" statt "des Fleisches"). Vermutlich auch deshalb sträubt sich die DBK, endlich die neue Fassung des Meßbuches rauszugeben - dann müßte man nämlich von den bisherigen "ökumenischen" Texten weggehen, um das römische Nihil obstat zu erhalten.

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ad-fontes
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Re: Vatikan: Pro Multis = Für Viele

Beitrag von ad-fontes »

taddeo hat geschrieben:Vermutlich auch deshalb sträubt sich die DBK, endlich die neue Fassung des Meßbuches rauszugeben - dann müßte man nämlich von den bisherigen "ökumenischen" Texten weggehen, um das römische Nihil obstat zu erhalten.
Das ist in der Tat wahrscheinlich: Niemand will den Status quo als Mininmalkonsens infrage stellen, innerkirchlich wie ökumenisch.

@Johaennschen:
Die Erwähnung des Kostens ist sicherlich zurecht zu den ausschmückenden Wörtern zu zählen, die dem Einsetzungsbericht hinzugewachsen sind. Ihre Historizität wird daher ähnlich zu beurteilen sein, wie die der neutestamentlichen Apokryphen.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Wim1964
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Re: Vatikan: Pro Multis = Für Viele

Beitrag von Wim1964 »

taddeo hat geschrieben:Vermutlich auch deshalb sträubt sich die DBK, endlich die neue Fassung des Meßbuches rauszugeben - dann müßte man nämlich von den bisherigen "ökumenischen" Texten weggehen, um das römische Nihil obstat zu erhalten.
:( Traurig, traurig, traurig --- aber wohl wahr. Es wird wirklich Zeit, dass wir wieder Bischöfe bekommen, die selbstbewusst und offensiv zum katholischen Glauben stehen....

Wim1964

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Libertas Ecclesiae
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Re: Vatikan: Pro Multis = Für Viele

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

kreuz.net hat geschrieben:Papst betet „für alle“

Vatikan. Gestern hat Papst Benedikt XVI. in der Sixtinischen Kapelle vierzehn Neugeborene getauft. Die Täuflinge waren wie jedes Jahr Kinder von Angestellten des Vatikan. Die Messe feierte der Papst auf Italienisch mit zwei Konzelebranten am Hochaltar. Bei der Wandlung benützte er die falsche Übersetzung der Kelchworte „per tutti“ – für alle. In seiner Predigt mahnte er, den Glauben als Geschenk zu sehen und zu bezeugen.
http://www.kreuz.net/article.1473.html

http://www.gloria.tv/?media=45691
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
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Berolinensis
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Re: Vatikan: Pro Multis = Für Viele

Beitrag von Berolinensis »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
kreuz.net hat geschrieben:Papst betet „für alle“

Vatikan. Gestern hat Papst Benedikt XVI. in der Sixtinischen Kapelle vierzehn Neugeborene getauft. Die Täuflinge waren wie jedes Jahr Kinder von Angestellten des Vatikan. Die Messe feierte der Papst auf Italienisch mit zwei Konzelebranten am Hochaltar. Bei der Wandlung benützte er die falsche Übersetzung der Kelchworte „per tutti“ – für alle. In seiner Predigt mahnte er, den Glauben als Geschenk zu sehen und zu bezeugen.
http://www.kreuz.net/article.1473.html

http://www.gloria.tv/?media=45691
Ja und? Wie im Deutschen ist auch im Italienischen die Übersetzung der editio tertia noch nicht in Kraft, also hat der Papst völlig korrekt die derzeit gültige italienische Fassung verwendet.

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Niels
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Re: Vatikan: Pro Multis = Für Viele

Beitrag von Niels »

Berolinensis hat geschrieben:
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
kreuz.net hat geschrieben:Papst betet „für alle“

Vatikan. Gestern hat Papst Benedikt XVI. in der Sixtinischen Kapelle vierzehn Neugeborene getauft. Die Täuflinge waren wie jedes Jahr Kinder von Angestellten des Vatikan. Die Messe feierte der Papst auf Italienisch mit zwei Konzelebranten am Hochaltar. Bei der Wandlung benützte er die falsche Übersetzung der Kelchworte „per tutti“ – für alle. In seiner Predigt mahnte er, den Glauben als Geschenk zu sehen und zu bezeugen.
http://www.kreuz.net/article.1473.html

http://www.gloria.tv/?media=45691
Ja und? Wie im Deutschen ist auch im Italienischen die Übersetzung der editio tertia noch nicht in Kraft, also hat der Papst völlig korrekt die derzeit gültige italienische Fassung verwendet.
Eben. Der Artikel ist Quatsch.
(Um Missverständnisse zu vermeiden: natürlich ist es langsam an der Zeit, mit "für viele" zu übersetzen.)
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taddeo
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Re: Vatikan: Pro Multis = Für Viele

Beitrag von taddeo »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
kreuz.net hat geschrieben:Papst betet „für alle“

Vatikan. Gestern hat Papst Benedikt XVI. in der Sixtinischen Kapelle vierzehn Neugeborene getauft. Die Täuflinge waren wie jedes Jahr Kinder von Angestellten des Vatikan. Die Messe feierte der Papst auf Italienisch mit zwei Konzelebranten am Hochaltar. Bei der Wandlung benützte er die falsche Übersetzung der Kelchworte „per tutti“ – für alle. In seiner Predigt mahnte er, den Glauben als Geschenk zu sehen und zu bezeugen.
http://www.kreuz.net/article.1473.html

http://www.gloria.tv/?media=45691
Der Papst hat also lediglich nach dem derzeit gültigen und approbierten italienischen Missale zelebriert:
http://www.maranatha.it/MessaleRomano/coverpage.htm hat geschrieben:La Conferenza Episcopale Italiana ancora non ha edito in italiano la terza edizione tipica (che è in lingua latina), promulgata il 2 aprile 2 da Sua Santità Giovani Paolo II.

Questi testi liturgici quindi sono tratti dalla Seconda Edizione italiana del “Messale Romano”. Questa edizione è stata approvata secondo le delibere dell’Episcopato e ha ricevuto la conferma da parte della sacra Congregazione per il Sacramenti e il Culto divino con decreto prot. n. CD 145/83 del 29 giugno 1983. Essa contiene le variazioni e gli arricchimenti della seconda edizione tipica (che è in lingua latina), del 1975.

La presente edizione quindi, è considerata ancora “tipica” per la lingua italiana, ufficiale per l’uso liturgico.
Die italienische Bischofskonferenz CEI ist also genauso ein Schnarchzipfelverein wie ihre deutschen Kollegen. :schnarch: :aergerlich:

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Niels
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Re: Vatikan: Pro Multis = Für Viele

Beitrag von Niels »

taddeo hat geschrieben: Die italienische Bischofskonferenz CEI ist also genauso ein Schnarchzipfelverein wie ihre deutschen Kollegen. :schnarch: :aergerlich:
Leider... :schnarch: :daumen-runter:
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Bernado
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Re: Vatikan: Pro Multis = Für Viele

Beitrag von Bernado »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
kreuz.net hat geschrieben:Papst betet „für alle“

Vatikan. Gestern hat Papst Benedikt XVI. in der Sixtinischen Kapelle vierzehn Neugeborene getauft. Die Täuflinge waren wie jedes Jahr Kinder von Angestellten des Vatikan. Die Messe feierte der Papst auf Italienisch mit zwei Konzelebranten am Hochaltar. Bei der Wandlung benützte er die falsche Übersetzung der Kelchworte „per tutti“ – für alle. In seiner Predigt mahnte er, den Glauben als Geschenk zu sehen und zu bezeugen.
http://www.kreuz.net/article.1473.html

http://www.gloria.tv/?media=45691
Der Papst hält sich an die approbierte Form im gültigen Missale und erteilt durch sein vorbild all denen eine Absage, die glauben, die offiziellen Texte auf eigene Faust abändern zu können.

Das ist einerseits bewundernswert - andererseits bleiben natürlich Fragen offen. Vor allem: Werden die, die die Messtexte als Verfügungsmasse betrachten, die Disziplin des Papstes nachahmen - oder werden sie nicht eher, wenn die Änderung denn eines Tages mal offiziell ist, in gewohnheitsmäßigem Ungehorsam bei der alten Form "für Alle" bleiben und sich damit rechtfertigen, der Papst hätte doch auch so gebetet?

Andererseits würden sie das natürlich umso mehr sagen, wenn der Papst heute von der heute approbierten Form abweichen wollte. Denn der Unterschied, daß ein Breitenbach halt ein Breitenbach ist, und der Papst der Gesetzgeber der Kirche, den kapieren diese Leute ja längst nicht mehr.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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Bernado
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Re: Vatikan: Pro Multis = Für Viele

Beitrag von Bernado »

Niels hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben: Die italienische Bischofskonferenz CEI ist also genauso ein Schnarchzipfelverein wie ihre deutschen Kollegen. :schnarch: :aergerlich:
Leider... :schnarch: :daumen-runter:
Das würde ich so nicht sagen. Wo es gilt, Reform-Der-Reform-Leuten an den Karren zu fahren oder die Alte Messe zu behindern, soind viele von Ihnen so wie ihre deutschen Kollegen hellwach.
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Niels
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Re: Vatikan: Pro Multis = Für Viele

Beitrag von Niels »

Genau das ist das Dilemma - aber nur, wenn der Hl. Vater in der Landessprache die Hl. Mese zelebriert... 8)
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Niels
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Re: Vatikan: Pro Multis = Für Viele

Beitrag von Niels »

Bernado hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben: Die italienische Bischofskonferenz CEI ist also genauso ein Schnarchzipfelverein wie ihre deutschen Kollegen. :schnarch: :aergerlich:
Leider... :schnarch: :daumen-runter:
Das würde ich so nicht sagen. Wo es gilt, Reform-Der-Reform-Leuten an den Karren zu fahren oder die Alte Messe zu behindern, soind viele von Ihnen so wie ihre deutschen Kollegen hellwach.
Ja, leider...Handeln durch Nicht-Handeln... :kotz:
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taddeo
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Re: Vatikan: Pro Multis = Für Viele

Beitrag von taddeo »

Niels hat geschrieben:Ja, leider...Handeln durch Nicht-Handeln... :kotz:
"Wieso? Wir haben doch gar nix gemacht!?!?" Sagen meine Kinder auch immer ... ;D

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Libertas Ecclesiae
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Re: Vatikan: Pro Multis = Für Viele

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Die Haltung des Hl. Vaters ist schon bewundernswert, seine Langmut möchte ich mal haben ...

In Ungarn ist die richtige Übersetzung der Wandlungsworte bereits zum vergangenen Pfingstfest umgesetzt worden. Gibt es da inzwischen mal einen Erfahrungsbericht? Hält sich der überwiegende Teil des Diözesan- und Ordensklerus an die entsprechenden Vorgaben? Und wie wurden die Gläubigen auf die Umstellung pastoral vorbereitet?
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Niels
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Re: Vatikan: Pro Multis = Für Viele

Beitrag von Niels »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben: In Ungarn ist die richtige Übersetzung der Wandlungsworte bereits zum vergangenen Pfingstfest umgesetzt worden. Gibt es da inzwischen mal einen Erfahrungsbericht? Hält sich der überwiegende Teil des Diözesan- und Ordensklerus an die entsprechenden Vorgaben? Und wie wurden die Gläubigen auf die Umstellung pastoral vorbereitet?
Petur? :detektiv:
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Gamaliel
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Re: Vatikan: Pro Multis = Für Viele

Beitrag von Gamaliel »

"Fühlen uns alleine gelassen"
Brief des Netzwerkes katholischer Priester an die Kongregation für Gottesdienst und Sakramente – im Wortlaut.

[...]

Wir bitten daher um die Beantwortung der Frage, wie wir uns in diesem inneren Konflikt verhalten sollen, in dem unser Gehorsam dem Hl. Stuhl gegenüber durch der Bindung an die örtlichen Autoritäten und ihre Entscheidungen verhindert wird.

Sehr gut! Bin schon auf die Antwort gespannt!

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cantus planus
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Re: Vatikan: Pro Multis = Für Viele

Beitrag von cantus planus »

Ganz hervorragend! :klatsch:
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Raimund J.
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Re: Vatikan: Pro Multis = Für Viele

Beitrag von Raimund J. »

Sehr gut! :daumen-rauf:

Wann folgt der Brief des "Netzwerks katholischer Laien"?
Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
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iustus
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Re: Vatikan: Pro Multis = Für Viele

Beitrag von iustus »

Bei +net hat ein Leser folgendes Schreiben gepostet. War das auch hier im Kreuzgang mal Thema?


7. November 2008, Domkapitular Dr. Klaus Stadel (für liturgische Fragen in der Erzdiözese Freiburg, der Diözese des Vorsitzenden der Bischofskonferenz, zuständig):
„Eine päpstliche Anweisung an die jeweiligen Bischofskonferenzen bezüglich einer Neuformulierung der Worte, während des Einsetzungsberichtes das ‘pro multis’ deutsch ‘für viele’, statt wie bisher ‘für alle’ zu ersetzen, ist bis heute nicht ergangen. Es liegen lediglich Zeitungsmeldungen vor. Aus Zeitungsberichten entnehmen die Bischöfe nicht das, was der Heilige Vater will. Denn der Heilige Vater wendet sich in so fundamentalen Fragen direkt an die Bischöfe und erteilt ihnen Weisung. Eine solche Weisung aber liegt bis heute nicht vor, geschweige denn dass der Heilige Vater den Bischöfen eine Frist gesetzt hat, bis zu der sie seiner Weisung folge leisten sollten.

Sie werden verstehen, dass kein Bischof auf Grund von Nachrichten, die eine mögliche Willensbekundung des Papstes enthalten, entsprechend an seine Priester Anweisung geben kann, noch dazu in einer Angelegenheit, die das Zentrum unseres Glaubens, nämlich die Feier der Heiligen Eucharistie, betrifft. Würden die Bischöfe auf Grund von Zeitungsmeldungen hier vorgehen, würden sie gegen die vom Heiligen Vater festgesetzte Ordnung der Heiligen Messe verstoßen. Wir bitten Sie also sehr, zwischen Zeitungsnachrichten und offiziellen Weisungen des Heiligen Vaters an die Bischöfe zu unterscheiden.“

Raimund J.
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Re: Vatikan: Pro Multis = Für Viele

Beitrag von Raimund J. »

iustus hat geschrieben:Bei +net hat ein Leser folgendes Schreiben gepostet. War das auch hier im Kreuzgang mal Thema?


7. November 2008, Domkapitular Dr. Klaus Stadel (für liturgische Fragen in der Erzdiözese Freiburg, der Diözese des Vorsitzenden der Bischofskonferenz, zuständig):
„Eine päpstliche Anweisung an die jeweiligen Bischofskonferenzen bezüglich einer Neuformulierung der Worte, während des Einsetzungsberichtes das ‘pro multis’ deutsch ‘für viele’, statt wie bisher ‘für alle’ zu ersetzen, ist bis heute nicht ergangen. Es liegen lediglich Zeitungsmeldungen vor. Aus Zeitungsberichten entnehmen die Bischöfe nicht das, was der Heilige Vater will. Denn der Heilige Vater wendet sich in so fundamentalen Fragen direkt an die Bischöfe und erteilt ihnen Weisung. Eine solche Weisung aber liegt bis heute nicht vor, geschweige denn dass der Heilige Vater den Bischöfen eine Frist gesetzt hat, bis zu der sie seiner Weisung folge leisten sollten.

Sie werden verstehen, dass kein Bischof auf Grund von Nachrichten, die eine mögliche Willensbekundung des Papstes enthalten, entsprechend an seine Priester Anweisung geben kann, noch dazu in einer Angelegenheit, die das Zentrum unseres Glaubens, nämlich die Feier der Heiligen Eucharistie, betrifft. Würden die Bischöfe auf Grund von Zeitungsmeldungen hier vorgehen, würden sie gegen die vom Heiligen Vater festgesetzte Ordnung der Heiligen Messe verstoßen. Wir bitten Sie also sehr, zwischen Zeitungsnachrichten und offiziellen Weisungen des Heiligen Vaters an die Bischöfe zu unterscheiden.“
Interessant. Und den Brief von Kardinal Arinze hat es wohl ebensowenig gegeben, wie Ulbricht die Absicht hatte eine Mauer zu errichten?
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taddeo
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Re: Vatikan: Pro Multis = Für Viele

Beitrag von taddeo »

Arinze ist doch nie Papst gewesen ... und kann daher auch keine päpstlichen Weisungen erteilen. :pfeif: ;D

(Kann er doch - aber das hat sich nördlich vom Brenner noch nicht herumgesprochen ...)

iustus
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Re: Vatikan: Pro Multis = Für Viele

Beitrag von iustus »

taddeo hat geschrieben:Arinze ist doch nie Papst gewesen ... und kann daher auch keine päpstlichen Weisungen erteilen. :pfeif: ;D

(Kann er doch - aber das hat sich nördlich vom Brenner noch nicht herumgesprochen ...)
Ich glaube, dass Du damit den Punkt triffst. Stadel zieht sich hier darauf zurück, dass ja nicht der Papst höchstselbst geschrieben hat, sondern "nur" der Präfekt der Gottesdienstkongregation.

Sascha B.
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Re: Vatikan: Pro Multis = Für Viele

Beitrag von Sascha B. »

Mit der Argumentation sollte man mal Briefe von Behörden ignorieren :breitgrins:

"Aber Herr Richter, der Brief war ja nur von einem Justizsekretär und nicht vom Leiter des Amtsgerichts, da dachte ich das zählt dann auch nicht"
Der Kreuzgang ist doch total am Ende.

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Gamaliel
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Re: Vatikan: Pro Multis = Für Viele

Beitrag von Gamaliel »

iustus hat geschrieben:Ich glaube, dass Du damit den Punkt triffst. Stadel zieht sich hier darauf zurück, dass ja nicht der Papst höchstselbst geschrieben hat, sondern "nur" der Präfekt der Gottesdienstkongregation.
Das wäre freilich eine sehr dumme Ausrede, denn im Brief von Kardinal Arinze heißt es:
Auf Anweisung seiner Heiligkeit schreibt diese Kongregation nun Ihrer Hochwürdigsten Eminenz / Exzellenz mit folgendem Wortlaut: ...

Tatsache ist, daß es schlicht am guten Willen bei den Bischöfen fehlt. Während man im zeitlichen Umfeld des Konzils dauernd irgendwelche Einlegeblättchen für das Meßbuch produzierte und Einzelanweisungen erließ und während man es nach dem Konzil schaffte innerhalb weniger Jahre das fortschrittliche NOM-Meßbuch vollständig zu "übersetzen", ist es jetzt mit all den Experten, der ganzen technischen Vernetzung und den zahlreichen technischen Hilfsmitteln des 21. Jahrhunderts anscheinend nicht mehr möglich, Korrekturen in einem überschaubaren Zeitrahmen vorzunehmen, nicht einmal ein schlichtes Zettelchen zur Überklebung der Wandlungsworte kann man in Rom approbieren lassen.
Das ist schlicht unglaubwürdig, mag man auch noch so sehr seine Zuflucht zu rechtlichen Vorwänden nehmen.

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Maurus
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Re: Vatikan: Pro Multis = Für Viele

Beitrag von Maurus »

Raimund Josef H. hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:Bei +net hat ein Leser folgendes Schreiben gepostet. War das auch hier im Kreuzgang mal Thema?


7. November 2008, Domkapitular Dr. Klaus Stadel (für liturgische Fragen in der Erzdiözese Freiburg, der Diözese des Vorsitzenden der Bischofskonferenz, zuständig):
„Eine päpstliche Anweisung an die jeweiligen Bischofskonferenzen bezüglich einer Neuformulierung der Worte, während des Einsetzungsberichtes das ‘pro multis’ deutsch ‘für viele’, statt wie bisher ‘für alle’ zu ersetzen, ist bis heute nicht ergangen. Es liegen lediglich Zeitungsmeldungen vor. Aus Zeitungsberichten entnehmen die Bischöfe nicht das, was der Heilige Vater will. Denn der Heilige Vater wendet sich in so fundamentalen Fragen direkt an die Bischöfe und erteilt ihnen Weisung. Eine solche Weisung aber liegt bis heute nicht vor, geschweige denn dass der Heilige Vater den Bischöfen eine Frist gesetzt hat, bis zu der sie seiner Weisung folge leisten sollten.

Sie werden verstehen, dass kein Bischof auf Grund von Nachrichten, die eine mögliche Willensbekundung des Papstes enthalten, entsprechend an seine Priester Anweisung geben kann, noch dazu in einer Angelegenheit, die das Zentrum unseres Glaubens, nämlich die Feier der Heiligen Eucharistie, betrifft. Würden die Bischöfe auf Grund von Zeitungsmeldungen hier vorgehen, würden sie gegen die vom Heiligen Vater festgesetzte Ordnung der Heiligen Messe verstoßen. Wir bitten Sie also sehr, zwischen Zeitungsnachrichten und offiziellen Weisungen des Heiligen Vaters an die Bischöfe zu unterscheiden.“
Interessant. Und den Brief von Kardinal Arinze hat es wohl ebensowenig gegeben, wie Ulbricht die Absicht hatte eine Mauer zu errichten?
Im Arinze-Brief steht nichts von einer Anordnung. Er enthält die Information, dass die neuen Übersetzungen der III. Ausgabe des Messbuchs (2002) die Neuübersetzung enthalten werden und begründet die Änderung der Übersetzung. Ferner bittet er die Bischöfe, das durch eine geeignete Katechese vorzubereiten (was natürlich nicht geschehen ist).

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Gamaliel
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Re: Vatikan: Pro Multis = Für Viele

Beitrag von Gamaliel »

Maurus hat geschrieben:Im Arinze-Brief steht nichts von einer Anordnung. Er enthält die Information, dass die neuen Übersetzungen der III. Ausgabe des Messbuchs (2002) die Neuübersetzung enthalten werden und begründet die Änderung der Übersetzung.
Das ist alles bekannt. Nicht bekannt ist, warum das so lange dauert, insbesondere auch im Vergleich zur liturgischen Revolution der frühen 70er Jahre. :hmm:

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Maurus
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Re: Vatikan: Pro Multis = Für Viele

Beitrag von Maurus »

Gamaliel hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Im Arinze-Brief steht nichts von einer Anordnung. Er enthält die Information, dass die neuen Übersetzungen der III. Ausgabe des Messbuchs (2002) die Neuübersetzung enthalten werden und begründet die Änderung der Übersetzung.
Das ist alles bekannt. Nicht bekannt ist, warum das so lange dauert, insbesondere auch im Vergleich zur liturgischen Revolution der frühen 70er Jahre. :hmm:
Das weiß ich auch nicht. Aber die deutsche Übersetzung macht da jetzt auch nicht die große Ausnahme. Und letztlich ist's ein Verfahren, in dem es auf die Arbeitsprozesse von zwei Parteien ankommt. Ohne Einblick in deren Arbeitstempo wage ich da mal keine Diagnose, woran es "hängt". Allerdings könnte man nun, da das Thema nun wieder aktuell geworden ist (vgl die Kirchenzeitungen der letzten Woche), davon ausgehen, dass zumindest jede nun noch folgende Verzögerung mit dieser Frage zu tun hat.

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Gamaliel
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Re: Vatikan: Pro Multis = Für Viele

Beitrag von Gamaliel »

Hätten sich die deutschsprachigen Bischöfe auch an die Übersetzung der editio typica von 1970 in diesem Tempo gemacht, dann wären noch Anfang der 80er Jahre alle Messen im überlieferten Ritus zelebriert worden. :pfeif:

Hier übrigens das entsprechende Dekret aus der editio typica tertia:

Daraus:
Ex praesenti tertia typica editione Conferentiae Episcoporum curabunt ut, intra congruum tempus, novae versiones vernaculae Missalis Romani fideliter atque adamussim fiant, praecedentibus versionibus adhuc in usum accurate emendatis ad fidem textus originalis Latini, a Sede Apostolica ad normam iuris recognoscendae.
Haec porro tertia editio typica latina Missalis Romani adhiberi potest in celebratione Sanctissimae Eucharistiae inde a die quo publici iuris fiet, incipere autem vigebit in Sollemnitate Corporis et Sanguinis Domini anno 2000.
Contrariis quibuslibet minime obstantibus.
Ex aedibus Congregationis de Cultu Divino et Disciplina Sacramentorum, die 20 mensis aprilis anni Magni Iubilaei 2000, feria V in Cena Domini.

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Re: Vatikan: Pro Multis = Für Viele

Beitrag von Maurus »

Gamaliel hat geschrieben:Hätten sich die deutschsprachigen Bischöfe auch an die Übersetzung der editio typica von 1970 in diesem Tempo gemacht, dann wären noch Anfang der 80er Jahre alle Messen im überlieferten Ritus zelebriert worden.
Hängt das nicht damit zusammen, dass die nebenher noch eine Neuübersetzung der Einheitsübersetzung unternehmen und die liturgischen Texte entsprechend angepasst werden sollen?

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