pro multis... = für alle oder für viele?

[Libertas Ecclesiae]

Das bessere liturgische Prinzip

Man lese und staune:

"Christi Blut, vergossen für die vielen" – Zur Debatte um eine Revision der Übersetzung der Wandlungsworte im Missale Romanum - Von Bischof Gerhard Ludwig Müller / Die Tagespost

http://kath.net/detail.php?id=2864

[Wim1964]

war ja zu erwarten.

Die deutschen Bischöfe wollen einfach nicht so übersetzen wie es sein soll. "für die vielen" ist halt doch etwas anderes als "für viele", weil "die vielen" auch "alle" sein können....

Gruß
Wim1964

[taddeo]

Das bessere liturgische Prinzip

Man lese und staune:

"Christi Blut, vergossen für die vielen" – Zur Debatte um eine Revision der Übersetzung der Wandlungsworte im Missale Romanum - Von Bischof Gerhard Ludwig Müller / Die Tagespost

http://kath.net/detail.php?id=2864

Da schickt die DBK bloß einen ihrer Dogmatiker vor, um Rom einzulullen und die öffentliche Meinung auf ihre Seite zu bringen.
Aber seine ganzen Sophistereien werden GeLu nix helfen. Rom hat sich festgelegt, daß es künftig "für viele" heißen muß.
Die Leute in der Kongregation werden einen Teufel tun und sich jetzt auf solche Tricksereien einlassen - noch dazu, wo ein deutscher Muttersprachler und Top-Dogmatiker ihr oberster Chef ist.

[Robert Ketelhohn]

Das bessere liturgische Prinzip

Man lese und staune:

"Christi Blut, vergossen für die vielen" – Zur Debatte um eine Revision der Übersetzung der Wandlungsworte im Missale Romanum - Von Bischof Gerhard Ludwig Müller / Die Tagespost

http://kath.net/detail.php?id=2864

Daraus:

Wenn wir die heiligen Worte des Herrn hören, wenn er sagt, „Das ist mein Blut, das für euch und die Vielen vergossen wird“, dann kann dies keine Verwirrung hervorrufen. Es entsteht vielmehr der Wunsch, dieses Geheimnis der göttlichen Liebe tiefer zu verstehen im Lichte des ganzen Wortes Gottes und seiner Auslegung im Glaubensbekenntnis der Kirche.

Für eine wortgetreue Übersetzung stehen im Deutschen die beiden Möglichkeiten zur Verfügung, indem das pro multis mit oder ohne Artikel gesprochen wird.

Hier ist wohl „für die Vielen“ vorzuziehen: „Mein Knecht, der gerechte, macht die Vielen gerecht“ (vgl. Jes 53, 11).

Das ist verkehrt. Die ipsissima verba Jesu stehen im Neuen Testament und nicht bei Isaias. Und sie haben den Artikel eben nicht. Im griechischen Original nicht. Darum kann es nur „für viele“ heißen, nicht „für die vielen“.

Abgesehen davon schreibt man „viel“ seit Einführung des Dudens klein.

[maliems]

Ich sah darin eigtl. keine Trickserei. GeLu hat sich doch "für wörtlich" ausgesprochen.

[Berolinensis]

Ich sah darin eigtl. keine Trickserei. GeLu hat sich doch "für wörtlich" ausgesprochen.

Aber "für die vielen" ist eben nicht wörtlich; wörtlich ist "für viele". Ich bin auch ziemlich sicher, daß zumindest Rom das so anordnen wird, so wie es ja auch im Englischen schon "for many" und nicht "for the many" approbiert hat.

[Berolinensis]

Bemerkenswert finde ich übrigens folgenden Passus aus dem Müller-Artikel:

Es wird auch der gute Vorschlag zu prüfen sein, ob man um der Einheit des lateinischen Ritus willen, die Konsekrationsworte, die Epiklese und das Darbringungsgebet nicht weltweit wieder in Latein beten soll.

[Niels]

Bemerkenswert finde ich übrigens folgenden Passus aus dem Müller-Artikel:

Es wird auch der gute Vorschlag zu prüfen sein, ob man um der Einheit des lateinischen Ritus willen, die Konsekrationsworte, die Epiklese und das Darbringungsgebet nicht weltweit wieder in Latein beten soll.

Von der Präfation bis zum Vaterunser in der Sprache der Kirche... das wär' doch schon was...

[maliems]

Ich sah darin eigtl. keine Trickserei. GeLu hat sich doch "für wörtlich" ausgesprochen.

Aber "für die vielen" ist eben nicht wörtlich; wörtlich ist "für viele". Ich bin auch ziemlich sicher, daß zumindest Rom das so anordnen wird, so wie es ja auch im Englischen schon "for many" und nicht "for the many" approbiert hat.

na, ist ok, da bin ich aber dann schon liberal für meinen Teil. Römisch-katholisch heißt doch, dass der lateinische unser Ausgangstext ist, und da geht eben doch beides.

[maliems]

Bemerkenswert finde ich übrigens folgenden Passus aus dem Müller-Artikel:

Es wird auch der gute Vorschlag zu prüfen sein, ob man um der Einheit des lateinischen Ritus willen, die Konsekrationsworte, die Epiklese und das Darbringungsgebet nicht weltweit wieder in Latein beten soll.

[Thomas_de_Austria]

Im Zweifelsfall geht es hier wohl hier nach dem Lateinischen unter Berücksichtigung des griech. Textes des NT und dazu hat Robert schon das Nötige gesagt.

[maliems]

Im Zweifelsfall geht es hier wohl hier nach dem Lateinischen unter Berücksichtigung des griech. Textes des NT und dazu hat Robert schon das Nötige gesagt.

logo. aber Müller macht hier einen bedeutenden Fortschritt gegenüber den anderen aalten Herrn.

[ottaviani]

Bemerkenswert finde ich übrigens folgenden Passus aus dem Müller-Artikel:

Es wird auch der gute Vorschlag zu prüfen sein, ob man um der Einheit des lateinischen Ritus willen, die Konsekrationsworte, die Epiklese und das Darbringungsgebet nicht weltweit wieder in Latein beten soll.

Von der Präfation bis zum Vaterunser in der Sprache der Kirche... das wär' doch schon was...

natürlich würde das kaum umgesetzt Rom kann sagenn was es will im deutschen Sprachraum greift es nicht
was die Übersetzung des Messbuchs betrifft pielt man auf Zeit und spekuliert auf ein neues Pontifikat das ist doch völlig klar
eine sc hande und unbegreiflich ist das Bischofe wie Mgr Hanke oder Müller da mitspielen es zeigt einmal mehr die FSSPX hat völlig recht es hat sich nichts geändert

[Libertas Ecclesiae]

Im Zweifelsfall geht es hier wohl hier nach dem Lateinischen unter Berücksichtigung des griech. Textes des NT und dazu hat Robert schon das Nötige gesagt.

logo. aber Müller macht hier einen bedeutenden Fortschritt gegenüber den anderen aalten Herrn.

Was heißt "bedeutender Fortschritt"? Natürlich wäre die Übersetzung mit "für die vielen" schon mal besser als das "für alle". Aber warum will Müller die wörtliche und angemessene Übersetzung mit "für viele" (ohne Artikel) um jeden Preis vermeiden? Wenn man die Falschübersetzung schon korrigieren muss, warum dann dieser "Zwischenschritt" mit dem Artikel und nicht gleich die wörtliche Übersetzung?

[Robert Ketelhohn]

Ich sah darin eigtl. keine Trickserei. GeLu hat sich doch "für wörtlich" ausgesprochen.

Aber "für die vielen" ist eben nicht wörtlich; wörtlich ist "für viele". Ich bin auch ziemlich sicher, daß zumindest Rom das so anordnen wird, so wie es ja auch im Englischen schon "for many" und nicht "for the many" approbiert hat.

na, ist ok, da bin ich aber dann schon liberal für meinen Teil. Römisch-katholisch heißt doch, dass der lateinische unser Ausgangstext ist, und da geht eben doch beides.

Zweimal nein. Erstens ist das Lateinische hier nicht der alleinige Ausgangstext. Wo das Lateinische bereits eine Übersetzung bekannter Schriftworte darstellt, darf man, wenn auch philologisch mehrere Übersetzungsmöglichkeiten bestehen, selbstverständlich keine wählen, die dem Ausgangstext in der Originalsprache widerspricht.

Zweitens kann man lateinisches pro multis im vorliegenden Kontext keineswegs mit bestimmtem Artikel übersetzen. Es müßte nämlich die bestimmte Geltung des (hier substantivisch verwendeten) Pronominaladjektivs multi – das lexikalisch zunächst eine unbestimmte Menge bezeichnet – irgendwie aus dem Kontext hervorgehen oder sich innerhalb des vorliegenden Diskurses von selbst verstehen. Erforderlich ist also der erkennbare oder selbstverständliche Bezug auf eine bekannte und definierte Menge. Beides liegt nicht vor. Daher ist multi unbestimmt zu übersetzen. Alles andere ist falsch.

[iustus]

eine sc hande und unbegreiflich ist das Bischofe wie Mgr Hanke oder Müller da mitspielen es zeigt einmal mehr die FSSPX hat völlig recht es hat sich nichts geändert

Zumindest Hanke und Meisner spielen da mit ziemlicher Sicherheit nicht mit. Es gab eine Abstimmung in der Bischofskonferenz und dabei auch Gegenstimmen.

Vgl. http://musica-in-tempore.blogspot.com/2 ... meint.html

Zum einen kann das "Wir" der Presseerklärung nicht darüber hinwegtäuschen, daß es wohl auch in der Deutschen Bischofskonferenz echte Hirten gibt, die im Herzen mit dem Heiligen Vater übereinstimmen und denen die Überarbeitung des Meßbuches in seinem Sinne ein Anliegen ist. Daß sie sich noch nicht öffentlich outen, mag man einerseits bedauern, andererseits aber als Zeichen von Diplomatie werten, mit der sie die (mit ziemlicher Sicherheit erfolgende) Ablehnung allzu "freier" Texte durch die vatikanische Gottesdienstkongregation zunächst abwarten.

Dazu passt ja das:

http://www.piusbruderschaft.de/componen ... es-papstes

Nach unseren Informationen hatte die unter der Leitung von Kardinal Meisner arbeitende Kommission die von Rom gewünscht Verbesserung tatsächlich vorgesehen. Das scheint aber von der Mehrheit der deutschen Bischöfe abgelehnt worden zu sein.

[Robert Ketelhohn]

Im Zweifelsfall geht es hier wohl hier nach dem Lateinischen unter Berücksichtigung des griech. Textes des NT und dazu hat Robert schon das Nötige gesagt.

logo. aber Müller macht hier einen bedeutenden Fortschritt gegenüber den anderen aalten Herrn.

Was heißt "bedeutender Fortschritt"? Natürlich wäre die Übersetzung mit "für die vielen" schon mal besser als das "für alle". Aber warum will Müller die wörtliche und angemessene Übersetzung mit "für viele" (ohne Artikel) um jeden Preis vermeiden?

Weil deren Argumentation seit vielen Jahren schon darin besteht zu behaupten, „für alle“ sei bloß besseres Deutsch für ein angebliches und gleichbedeutendes „für die vielen“ des Originaltexts. Man will mit dieser Änderung durchkommen und sie hinterher den hiesigen ungläubigen Ordinariaten- und Fakultätenbonzen und dem ZK mit dem Argument verkaufen, das die Bedeutung unverändert sei.

Das ist freilich grundfalsch. – Richtig ist zwar, was auch Bischof Gerhard in seinem oben zitierten Artikel sagt, daß nämlich „für alle“ durchaus „dogmatisch korrekt“ sei. Daran kann gar kein Zweifel bestehen, und wer das bestreitet, leugnet die Wahrheit der Schrift und steht außerhalb der Kirche.

Richtig ist aber auch, daß der Heilswille Gottes sich zwar auf „alle“ (Menschen) erstreckt, daß aber tatsächlich keineswegs alle geheilt werden. Der Kelch mit der Arznei ist allen angeboten, aber er heilt nur diejenigen, welche ihn austrinken.

Man kann darüber also auf zweierlei Weise reden: was jener Kelch vermag und was er tatsächlich erreicht. Nach dem überlieferten Wortlaut hat der Herr beim Letzten Abendmahl vom Vergießen seines Bluts im Hinblick darauf geredet, was es tatsächlich bewirkt, nicht was es der Potenz nach zu erreichen vermöchte.

[ottaviani]

was hindert die Bischöfe das auch laut und deutlich zu sagen

[Robert Ketelhohn]

was hindert die Bischöfe das auch laut und deutlich zu sagen

Weil das der finale Blattschuß für die herrschende Leere-Hölle-Theologie wäre.

[Juergen]

http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=3&t=232

[Robert Ketelhohn]

Fünf Jahre später hat sich auf den vatikanischen Internetseiten nach wie vor nichts getan. Ärgerlich.

Da steht immer noch die falsche Version.

[michaelis]

Ich weiß nicht, ob schon jemand darauf hingewiesen hat, aber die Frage der richtigen Übersetzung ist auch zur Zeit im deutschen Sprachraum nicht durchgängig geklärt.
In den jeweiligen Evangelien heißt es nämlich auch jetzt schon: "für viele".

Passion Mt 26, 14 - 27, 66
Das Leiden unseres Herrn Jesus Christus nach Matthäus
(...)
Das Mahl
(...)
26 Während des Mahls nahm Jesus das Brot und sprach den Lobpreis; dann brach er das Brot, reichte es den Jüngern und sagte: + Nehmt und esst; das ist mein Leib.
27 Dann nahm er den Kelch, sprach das Dankgebet und reichte ihn den Jüngern mit den Worten: + Trinkt alle daraus;
28 das ist mein Blut, das Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden. (...)

Evangelium Mk 14, 12-16.22-26
Aus dem heiligen Evangelium nach Markus
(...)
22 Während des Mahls nahm er das Brot und sprach den Lobpreis; dann brach er das Brot, reichte es ihnen und sagte: Nehmt, das ist mein Leib.
23 Dann nahm er den Kelch, sprach das Dankgebet, reichte ihn den Jüngern, und sie tranken alle daraus.
24 Und er sagte zu ihnen: Das ist mein Blut, das Blut des Bundes, das für viele vergossen wird. (...)

Fällt das eigentlich in diesen Messen keinem auf ?!

[taddeo]

Die Einheitsübersetzung verwendet richtigerweise "für viele", das stimmt.

Aber erstens soll das ja auch eine "Übersetzung" sein und keine Interpretation,
und zweitens waren daran schließlich auch Protestanten beteiligt - und bei denen steht das "für viele"
nicht zur Disposition, wie es ausschaut. Sie verwenden es zwar in ihren "Hochgebeten" meist gar nicht
(es fehlt einfach), soweit ich weiß, aber in den theologischen Aussagen dazu, die man auf die Schnelle
beim Googeln findet, sind sie sich erstaunlich einig, daß es "für viele" heißen muß und nicht "für alle".

[Vulpius Herbipolensis]

Vorletztes Jahr hat bei uns am Palmsonntag ein Franziskaner zelebriert und bei der Wandlung "... für viele ..." gesagt.
Als er ein paar Monate zuvor schon mal bei uns war, hat er, wenn ich mich recht erinnere, "... für alle ..." gebetet;
offensichtlich paßt er die Formulierung also an.
Und: Ja, ich habe den Eindruck, das fällt tatsächlich sehr allen - äh, vielen nicht auf.

Vulpius

[ottaviani]

genau das sagt ja auch das Dokument Liturgiam authemticam
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... am_ge.html
übersetzten nicht theologie treiben

[Juergen]

genau das sagt ja auch das Dokument Liturgiam authemticam
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... am_ge.html
übersetzten nicht theologie treiben

Die zugrunde zu legende Vulgata ist ja auch schon Interpretation...

[ottaviani]

das mag ja sein aber es steht den Übersetztern nicht zu Theologie zu treiben

[overkott]

Vorletztes Jahr hat bei uns am Palmsonntag ein Franziskaner zelebriert und bei der Wandlung "... für viele ..." gesagt.
Als er ein paar Monate zuvor schon mal bei uns war, hat er, wenn ich mich recht erinnere, "... für alle ..." gebetet;
offensichtlich paßt er die Formulierung also an.
Und: Ja, ich habe den Eindruck, das fällt tatsächlich sehr allen - äh, vielen nicht auf.

Vulpius

Das zeigt, wie lebendig das liturgische Gebet ist: Der Buchstabe ist da nicht so wichtig, vor allem kommt es auf das Herz beim Beten an.

[ottaviani]

schwachsinn pur

[martin v. tours]

Vorletztes Jahr hat bei uns am Palmsonntag ein Franziskaner zelebriert und bei der Wandlung "... für viele ..." gesagt.
Als er ein paar Monate zuvor schon mal bei uns war, hat er, wenn ich mich recht erinnere, "... für alle ..." gebetet;
offensichtlich paßt er die Formulierung also an.
Und: Ja, ich habe den Eindruck, das fällt tatsächlich sehr allen - äh, vielen nicht auf.

Vulpius

Das zeigt, wie lebendig das liturgische Gebet ist: Der Buchstabe ist da nicht so wichtig, vor allem kommt es auf das Herz beim Beten an.

Mensch Overkott,
Prima Idee. Vielleicht zelebiert demnächst einmal jemand in der Badehose, es soll doch nicht auf solche Äusserlichkeiten ankommen.

Deine meist in schöne Phrasen gekleideten, bewussten, Zweideutigkeiten erhöhen oft unfreiwillig meinen Blutdruck sind aber ansonsten ungefährlich.
Gefährlich dagegen ist die offensichtliche "Overkottisierung" der Mehrzahl der deutschen Bischöfe!

In der "pro multis-Frage" den Wünschen Rom´s 5 Jahre nicht Folge zu leisten, aber die Piusbruderschaft wegen Ungehorsamkeit anzuklagen, ist schon dreist!
martin v. tours

[Wim1964]

Vorletztes Jahr hat bei uns am Palmsonntag ein Franziskaner zelebriert und bei der Wandlung "... für viele ..." gesagt.
Als er ein paar Monate zuvor schon mal bei uns war, hat er, wenn ich mich recht erinnere, "... für alle ..." gebetet;
offensichtlich paßt er die Formulierung also an.
Und: Ja, ich habe den Eindruck, das fällt tatsächlich sehr allen - äh, vielen nicht auf.

Vulpius

kenne ich hier auch einen Franziskanerpater. Dem wurde allerdings vor kurzem unter Androhung von Konzequenzen (die ich allerdings nicht kenne) verboten weiterhin "für viele" zu sagen.....

[Vulpius Herbipolensis]

Vorletztes Jahr hat bei uns am Palmsonntag ein Franziskaner zelebriert und bei der Wandlung "... für viele ..." gesagt.
Als er ein paar Monate zuvor schon mal bei uns war, hat er, wenn ich mich recht erinnere, "... für alle ..." gebetet;
offensichtlich paßt er die Formulierung also an.
Und: Ja, ich habe den Eindruck, das fällt tatsächlich sehr allen - äh, vielen nicht auf.

Vulpius

kenne ich hier auch einen Franziskanerpater. Dem wurde allerdings vor kurzem unter Androhung von Konzequenzen (die ich allerdings nicht kenne) verboten weiterhin "für viele" zu sagen.....

Ich weiß ja nicht, wo im Bistum Würzburg du wohnst; wenn es um Würzburg selbst geht: Meinen wir vielleicht beide Pater Stephan?

Vulpius